L'Etat laïque doit-il organiser le culte musulman ?

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Message par Gerard le Lun 26 Oct 2020 - 20:59

Magnus a écrit:Le sujet est délicat.
Gerard a écrit:Que fait Macron ? Il prépare une nouvelle guerre ?
Qui a commencé cette guerre ?
Wink  Je ne sais pas. A toi de me le dire !

Magnus a écrit:
Gerard a écrit:...à force de dire que seul l'Islam Français est raisonnable...
Sont raisonnables ceux qui, musulmans ou pas, respectent les lois françaises et celles de la laïcité.
silent  Il reste donc 1 milliard de musulmans qui ne sont pas "raisonnables".

Magnus a écrit:On ne décapite par un professeur parce qu'il a tenté d'expliquer l'affaire des caricatures à ses élèves.
qvt  99,99% des musulmans non-français n'ont décapité personne !

Magnus a écrit:La sagesse, pour ceux qui ne les supportent pas, est d'arrêter d'acheter Charlie Hebdo
No  Tu ne peux pas. Tes impôts subventionnent ce journal et aussi l'éducation nationale qui les présente comme des exemples à suivre.

Magnus a écrit:Il n'y a aucune tentative de dire qu'insulter le Prophète  est devenu une obligation, même si au total à force de voir cette affaire revenir en boucle dans tous les médias, on peut en avoir l'impression.
Neutral  Voilà : c'est ce que je voulais dire : l'impression donnée.

Magnus a écrit:A l'inverse, il y a réellement tentative (sanglante) de faire supprimer ces caricatures.
No  Pas par ceux qui avaient porté plainte contre elles.

Magnus a écrit:Et il ne s'agit pas du tout de "limiter les pratiques religieuses", puisque tous les rites sont autorisés, il est question de punir ceux qui tuent
No  Macron veut interdire les imams étrangers, même s'ils n'ont tué personne.

Magnus a écrit:Et pourquoi tous ces pays se fâchent-ils ? Macron leur laisse le choix de pratiquer comme ils l'entendent dans leurs pays, non ?
silent  Mais Macron les INSULTE en disant qu'ils ne sont pas dignes d'envoyer leurs imams en France, laissant ainsi supposer qu'ils sont tous des coupeurs de têtes !

Magnus a écrit:Alors pourquoi se mêlent-ils du nôtre ?
Si moi je laisse mes voisins b.....r comme ils l'entendent, j'entends bien qu'ils agissent de même envers moi.
silent  Sauf si tu vas raconter partout que tes voisins b.....r comme des cons, tu finiras par avoir un retour de bâton.

Neutral  Tu comprends, la France n'est pas le seul pays à lutter contre l'Islam radical, mais les autres, ils le font plus DISCRETEMENT. Salman Rushdie est protégé par les anglais, mais il n'est pas décoré par la Reine !

Nous avons des relations diplomatiques avec des tas de pays qui n'ont pas nos exigences morales, ce n'est pas une raison pour leur chier à la gueule. On le fait bien avec les Chinois (en oubliant le Tibet), pourquoi pas avec la Turquie et autres pays musulmans ?

...

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Message par Magnus le Lun 26 Oct 2020 - 21:58

Gerard a écrit:....Mais Macron les INSULTE en disant qu'ils ne sont pas dignes d'envoyer leurs imams en France, laissant ainsi supposer qu'ils sont tous des coupeurs de têtes !
Macron veut interdire les imams étrangers, même s'ils n'ont tué personne.
Trop d'entre eux venaient ici faire des prêches de haine. Ceux-là, oui, sont des coupeurs de tête.

Quant à Erdogan, c'est pour lui une opportunité pour se faire réélire alors qu'il n'a plus la cote.

Je déplore que certains transforment la réalité en prétendant, ici et là, que les Musulmans de France sont aujourd'hui dans la même position que les Juifs en Allemagne peu avant la deuxième guerre !


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Message par Jipé le Mar 27 Oct 2020 - 9:01

Gerard a écrit:
Jipé a écrit:GG, à force de baisser ton froc tu vas finir par t'enrhumer du cul, fais gaffe... ref
silent  Je préfère m'enrhumer du cul que de le voir sauter une bombe islamiste et être décoré par Macron.


Tu aurais fait un bon collabo pendant la guerre toi, heureusement que tu es né après... Neutral

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Message par Bulle le Mar 27 Oct 2020 - 10:46

Gerard a écrit:Et on n'a pas besoin d'un nouveau BHL, on en a déjà un !
Quel rapport entre le discours de Macron et BHL ?
C'est le rôle d'un Président de défendre la Constitution et la laïcité. C'est son rôle de faire ce pour quoi il a été élu : lutter contre le séparatisme en France. C'est son rôle de soutenir l'éducation de nos enfants afin qu'ils apprennent à respecter la République. C'est son rôle de faire tout ce qui est en son possible pour que les enfants étrangers aient les moyens de vivre comme les enfants français et respectent les règles républicaines.

BHL, un Président qui a fait ses débuts chez Rotshild...  juifs et banquiers, on dirait que c'est cela surtout qui est un peu de trop pour toi ...  Fais gaffe Gégé, on pourrait croire que tu partages les opinions de certaines merdes humaines dont on trouve les vidéos sur ton média préféré, et qui pensent qu'après tout ce qu'il y a peut-être de pas si mal chez les terroristes, c'est qu'ils tuent aussi les juifs...

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Message par Bulle le Mar 27 Oct 2020 - 16:40

Magnus a écrit:Je déplore que certains transforment la réalité en prétendant, ici et là, que les Musulmans de France sont aujourd'hui dans la même position que les Juifs en Allemagne  peu avant la deuxième guerre !
Et, amha, tu as raison de le faire : parce que c'est du foutage de tronche vis à vis surtout des musulmans de France qui respectent sans ambiguïté les règles républicaines et dont beaucoup ont fui leur pays pour des raisons d'intégrisme.
 
Et, dans le fond, quoi de plus intelligent que de permettre à certains(es) et de développer dans leurs enseignements une "vision de l’islam fondée sur des principes d’égalité et de liberté" comme cet article le rappelle,  en interdisant l'éducation dirigée par des pays ne respectant aucune des règles de la laïcité et espérant substituer leur théocratie à la République.
Il faut, amha, vraiment avoir un esprit tout à fait tordu pour y trouver à redire. Ou souscrire à des idéologies malsaines.

Parce que la neutralité d'un gouvernement c'est de dire qu'il n'ont pas à juger si croire selon le Coran, est mieux ou moins bien de croire selon la Torah, ou de croire selon le Nouveau Testament. Mais la neutralité d'un gouvernement vis à vis d'une religion ne dispense pas le gouvernement d'émettre un jugement  sur les atteintes à la liberté au nom d'une politique théocratique, et encore moins de les combattre afin  surtout, surtout,  de protéger l'ensemble des citoyens des abus meurtriers ou même tout simplement privatifs de liberté (là je pense surtout à celle des femmes) abus cautionnés, promus par certaines sectes radicales.

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Message par Gerard le Mar 27 Oct 2020 - 18:10

Magnus a écrit:
Gerard a écrit:....Mais Macron les INSULTE en disant qu'ils ne sont pas dignes d'envoyer leurs imams en France, laissant ainsi supposer qu'ils sont tous des coupeurs de têtes !
Macron veut interdire les imams étrangers, même s'ils n'ont tué personne.
Trop d'entre eux venaient ici faire des prêches de haine. Ceux-là, oui, sont des coupeurs de tête.
qvt  Donc, TOUS les imams étrangers sont des coupeurs de tête ?
Cela en fait beaucoup. N'est-ce pas un peu exagéré ?

Magnus a écrit:Quant à Erdogan, c'est pour lui une opportunité pour se faire réélire alors qu'il n'a plus la cote.
Neutral Je ne le nie pas. Mais c'est comme ça que les guerres arrivent : l'affrontement de dirigeants populistes, qui se traitent mutuellement de nazi.

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Message par Gerard le Mar 27 Oct 2020 - 18:16

Jipé a écrit:Tu aurais fait un bon collabo pendant la guerre toi, heureusement que tu es né après... Neutral
rire Car bien sûr, TOUS les musulmans non-français sont des nazis.

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Message par Bulle le Mar 27 Oct 2020 - 18:17

Gerard a écrit: Tu comprends, la France n'est pas le seul pays à lutter contre l'Islam radical, mais les autres, ils le font plus DISCRETEMENT. Salman Rushdie est protégé par les anglais, mais il n'est pas décoré par la Reine !
C'est peut-être pour cela que l'Islam radical va de mieux en mieux !
Quant à ta référence à Salman Rushdie renseigne toi avant de raconter n'importe quoi : il n'a pas été décoré post mortem, il a eu droit à mieux, très vivant, il été anobli, par la Reine en 2007... Et la réaction a été
Tout aussi vive.
Et ne la joue pas à l'envers s'il te plait. La France n'exige que le respect des règles françaises sur son territoire et elle n'exige rien sur le territoire les autres. Or la réciprocité n'est pas respectée : une non musulman qui va dans un pays où l'intégrisme musulman règne n'est pas respectée en tant que non musulmane et doit se voiler. Par contre on devrait accepter des imams qui chient à la gueule de la France et enseignent qu'il ne faut pas  respecter  les règles républicaines en France et veulent imposer leurs règles ? Cela n'a que trop duré vu le résultat et il faut le dénoncer et faire en sorte que cela cesse.
Et ce n'est pas protéger que les français "de souche" cathos ou autre ; c'est aussi protéger la grande majorité des musulmans vivant en France et qui ne souhaitent rien d'autre.

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Message par Bulle le Mar 27 Oct 2020 - 18:17

Gerard a écrit:
Jipé a écrit:Tu aurais fait un bon collabo pendant la guerre toi, heureusement que tu es né après... Neutral
rire Car bien sûr, TOUS les musulmans non-français sont des nazis.

...
Jipé ne parlait pas des musulmans, il s'adressait à toi et rien qu'à toi.

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Message par Bulle le Mar 27 Oct 2020 - 18:20

Gerard a écrit:
Magnus a écrit:
Trop d'entre eux venaient ici faire des prêches de haine. Ceux-là, oui, sont des coupeurs de tête.
 Donc, TOUS les imams étrangers sont des coupeurs de tête ?
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "trop d'entre eux" ? Arrête un peu de déformer les propos des autres pour tenter d'avoir un dernier mot...

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Message par Gerard le Mar 27 Oct 2020 - 18:21

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
Jipé a écrit:Tu aurais fait un bon collabo pendant la guerre toi, heureusement que tu es né après... Neutral
rire Car bien sûr, TOUS les musulmans non-français sont des nazis.

...
Jipé ne parlait pas des musulmans, il s'adressait à toi et rien qu'à toi.
confused  Mais je collabore avec qui, alors ?

De toute façon, les collabos sont avec le pouvoir !

qvt  Et le pouvoir, c'est Macron.

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Message par Gerard le Mar 27 Oct 2020 - 18:22

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
Magnus a écrit:
Trop d'entre eux venaient ici faire des prêches de haine. Ceux-là, oui, sont des coupeurs de tête.
 Donc, TOUS les imams étrangers sont des coupeurs de tête ?
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "trop d'entre eux" ? Arrête un peu de déformer les propos des autres pour tenter d'avoir un dernier mot...
silent Donc, certains imams étrangers ne sont pas des coupeurs de tête ?

qvt Pourquoi les interdire, alors ?

...

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Message par Bulle le Mar 27 Oct 2020 - 18:24

Gerard a écrit:  Mais je collabore avec qui, alors ?
Il n'a pas dit que tu collaborais avec qui que ce soit. Il a seulement rappelé que ceux qui comme toi, plaident en faveur  du baissage de froc devant les tueurs ennemis ont été de parfaits collabo lors de la seconde guerre mondiale.  qvt
Et je partage tout à fait ce sentiment.

Quant au problème des imams étrangers : leur contrat ne sera tout simplement pas renouvelé et ils seront remplacés par des imams français formés à l'étranger, comme cela se fait à l'institut Mohamed VI par exemple par exemple ici, centre de formations ayant un accord avec plusieurs pays et visant "à contrer les lectures extrémistes de l'Islam (...) En outre, ce programme s’inspirait des expériences européennes – turque, française et britannique en particulier – qui, avec leur perspective sécuritaire, s’étaient affirmées dans le contexte de la guerre internationale contre le terrorisme, après le 11 septembre 2001. Ces pays ont produit une élite d’imams qui croient dans les valeurs citoyennes et dans la laïcité des États où ils résident, et qui peuvent contrer les discours religieux extrémistes qui les contredisent. ".

Je ne vois vraiment pas ce que cela a d'offusquant.
Mais on en a déjà discuté me semble-t-il...

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Message par Gerard le Mar 27 Oct 2020 - 18:55

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et on n'a pas besoin d'un nouveau BHL, on en a déjà un !
Quel rapport entre le discours de Macron et BHL ?
Neutral  C'est de l'idéologie. Le président de la république n'est pas là pour me dire ce que je dois penser.

Bulle a écrit:BHL, un Président qui a fait ses débuts chez Rotshild...  juifs et banquiers, on dirait que c'est cela surtout qui est un peu de trop pour toi ...  Fais gaffe Gégé, on pourrait croire que tu partages les opinions de certaines merdes humaines.
Wink  Et voilà : si je critique Macron, c'est ce que je suis antisémite. C'est commode.

Bulle a écrit:
Magnus a écrit:Je déplore que certains transforment la réalité en prétendant, ici et là, que les Musulmans de France sont aujourd'hui dans la même position que les Juifs en Allemagne  peu avant la deuxième guerre !
Et, amha, tu as raison de le faire : parce que c'est du foutage de tronche vis à vis surtout des musulmans de France qui respectent sans ambiguïté les règles républicaines et dont beaucoup ont fui leur pays pour des raisons d'intégrisme.
Neutral  Je plussoie aussi.

No Mais je juge aussi sur les résultats : Macron ne fait que dégrader le "vivre ensemble". Il est comme Sarkozy avec ses "racailles", il n'a aucun sens de la diplomatie. Il veut le clash pour faire le buzz.

Franchement Bulle : à quoi ça sert de faire tout un discours sur :
" vieux  - c'est mal de décapiter des gens !"

Qui n'est pas d'accord ? Tout le monde est d'accord.

Du coup, critiquer Macron, en général, revient à dire qu'on trouve que "c'est bien de décapiter les gens" ? C'est une manip vieille comme le monde. C'est le B-A BA de tout populiste.  Suspect

....

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Message par Gerard le Mar 27 Oct 2020 - 19:00

Bulle a écrit:Je ne vois vraiment pas ce que cela a d'offusquant.
Mais on en a déjà discuté me semble-t-il...
Neutral  Oui, j'avais re-ouvert le sujet à cause de ça :

"La Turquie, l'Iran, la Jordanie, le Qatar et le Koweït ont dénoncé la publication des caricatures du Prophète et appellent au boycott des produits français."

https://www.lefigaro.fr/conso/appels-au-boycott-de-produits-francais-dans-des-pays-musulmans-20201024

Erdogan invite Macron à "se faire soigner", l'Élysée rappelle notre ambassadeur.

https://www.lci.fr/international/erdogan-invite-macron-a-se-faire-soigner-l-elysee-denonce-des-propos-inacceptables-2168134.html

Suspect .. afin de montrer les excellents résultats de la diplomatie Macron.

...

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Message par Bulle le Mar 27 Oct 2020 - 19:31

Gerard a écrit: Le président de la république n'est pas là pour me dire ce que je dois penser.
Mais il ne te dit pas ce que tu dois penser, loin de là.

Relis le discours :
"Mesdames, Messieurs,

Ce soir je n’aurai pas de mots pour évoquer la lutte contre l’islamisme politique, radical, qui mène jusqu’au terrorisme. Les mots, je les ai eus. Le mal, je l’ai nommé. Les actions, nous les avons décidées, nous les avons durcies, nous les mènerons jusqu’au bout.

Ce soir, je ne parlerai pas du cortège de terroristes, de leurs complices et de tous les lâches qui ont commis et rendu possible cet attentat. Je ne parlerai pas de ceux qui ont livré son nom aux barbares, ils ne le méritent pas. De noms, eux n’en n’ont même plus. Ce soir, je ne parlerai pas davantage de l’indispensable unité que toutes les Françaises et tous les Français ressentent. Elle est précieuse et oblige tous les responsables à s’exprimer avec justesse et à agir avec exigence. Non.

Ce soir, je veux parler de votre fils, je veux parler de votre frère, de votre oncle, de celui que vous avez aimé, de ton père. Ce soir, je veux parler de votre collègue, de votre professeur tombé parce qu’il avait fait le choix d’enseigner, assassiné parce qu’il avait décidé d’apprendre à ses élèves à devenir citoyens. Apprendre les devoirs pour les remplir. Apprendre les libertés pour les exercer. Ce soir, je veux vous parler de Samuel PATY.

Samuel PATY aimait les livres, le savoir, plus que tout. Son appartement était une bibliothèque. Ses plus beaux cadeaux, des livres pour apprendre. Il aimait les livres pour transmettre, à ses élèves comme à ses proches, la passion de la connaissance, le goût de la liberté. Après avoir étudié l’Histoire à Lyon et avoir envisagé de devenir chercheur, il avait emprunté la voie tracée par vous, ses parents, instituteur et directeur d’école à Moulins, en devenant « chercheur en pédagogie » comme il aimait à se définir, en devenant professeur. Aussi ne pouvait-on trouver meilleur endroit que la Sorbonne, notre lieu de savoir universel depuis plus de huit siècles, le lieu de l’humanisme, pour que la nation puisse lui rendre cet hommage.

Samuel PATY aimait passionnément enseigner et il le fit si bien dans plusieurs collèges et lycées jusqu’à celui de Conflans-Saint-Honorine. Nous avons tous ancré dans nos cœurs, dans nos mémoires le souvenir d’un professeur qui a changé le cours de notre existence. Vous savez, cet instituteur qui nous a appris à lire, à compter, à nous faire confiance. Cet enseignant qui ne nous a pas seulement appris un savoir mais nous a ouvert un chemin par un livre, un regard, par sa considération.

Samuel PATY était de ceux-là, de ces professeurs que l’on n’oublie pas, de ces passionnés capables de passer des nuits à apprendre l’histoire des religions pour mieux comprendre ses élèves, leurs croyances. De ces humbles qui se remettaient mille fois en question, comme pour ce cours sur la liberté d’expression et la liberté de conscience qu’il préparait depuis juillet encore l’été dernier à Moulins à vos côtés et des doutes qu’il partageait par exigence, par délicatesse.

Samuel PATY incarnait au fond le professeur dont rêvait JAURÈS dans cette lettre aux instituteurs qui vient d’être lu : « la fermeté unie à la tendresse ». Celui qui montre la grandeur de la pensée, enseigne le respect, donne à voir ce qu’est la civilisation.

Celui qui s’était donné pour tâche de « faire des républicains ».

Alors, reviennent comme en écho les mots de Ferdinand BUISSON « Pour faire un républicain, écrivait-il, il faut prendre l’être humain si petit et si humble qu’il soit […] et lui donner l’idée qu’il faut penser par lui-même, qu’il ne doit ni foi, ni obéissance à personne, que c’est à lui de chercher la vérité et non pas à la recevoir toute faite d’un maître, d’un directeur, d’un chef, quel qu’il soit » « Faire des républicains », c’était le combat de Samuel PATY.

Et si cette tâche aujourd’hui peut paraître titanesque, notamment là où la violence, l’intimidation, parfois la résignation prennent le dessus, elle est plus essentielle, plus actuelle, que jamais. Ici, en France, nous aimons notre Nation, sa géographie, ses paysages et son histoire, sa culture et ses métamorphoses, son esprit et son cœur. Et nous voulons l’enseigner à tous nos enfants.

Ici, en France, nous aimons le projet tout à la fois terrien et universel que porte la République, son ordre et ses promesses. Chaque jour recommencer. Alors, oui, dans chaque école, dans chaque collège, dans chaque lycée, nous redonnerons aux professeurs le pouvoir de « faire des républicains », la place et l’autorité qui leur reviennent. Nous les formerons, les considérerons comme il se doit, nous les soutiendrons, nous les protégerons autant qu’il le faudra. Dans l’école comme hors de l’école, les pressions, l’abus d’ignorance et d’obéissance que certains voudraient instaurer n’ont pas leur place chez nous. « Je voudrais que ma vie et ma mort servent à quelque chose » avait-il dit un jour. Comme par prescience.

Alors, pourquoi Samuel fut-il tué ? Pourquoi ? Vendredi soir, j’ai d’abord cru à la folie aléatoire, à l’arbitraire absurde : une victime de plus du terrorisme gratuit. Après tout, il n’était pas la cible principale des islamistes, il ne faisait qu’enseigner. Il n’était pas l’ennemi de la religion dont ils se servent, il avait lu le Coran, il respectait ses élèves, quelles que soient leurs croyances, il s’intéressait à la civilisation musulmane.

Non, tout au contraire, Samuel PATY fut tué précisément pour tout cela. Parce qu’il incarnait la République qui renaît chaque jour dans les salles de classes, la liberté qui se transmet et se perpétue à l’école.

Samuel PATY fut tué parce que les islamistes veulent notre futur et qu’ils savent qu’avec des héros tranquilles tels que lui, ils ne l’auront jamais. Eux séparent les fidèles, des mécréants.

Samuel PATY ne connaissait que des citoyens. Eux se repaissent de l’ignorance. Lui croyait dans le savoir. Eux cultivent la haine de l’autre. Lui voulait sans cesse en voir le visage, découvrir les richesses de l’altérité.

Samuel PATY fut la victime de la conspiration funeste de la bêtise, du mensonge, de l’amalgame, de la haine de l’autre, de la haine de ce que profondément, existentiellement, nous sommes.

Samuel PATY est devenu vendredi le visage de la République, de notre volonté de briser les terroristes, de réduire les islamistes, de vivre comme une communauté de citoyens libres dans notre pays, le visage de notre détermination à comprendre, à apprendre, à continuer d’enseigner, à être libres, car nous continuerons, professeur.

Nous défendrons la liberté que vous enseigniez si bien et nous porterons haut la laïcité. Nous ne renoncerons pas aux caricatures, aux dessins, même si d’autres reculent. Nous offrirons toutes les chances que la République doit à toute sa jeunesse sans discrimination aucune.

Nous continuerons, professeur. Avec tous les instituteurs et professeurs de France, nous enseignerons l’Histoire, ses gloires comme ses vicissitudes. Nous ferons découvrir la littérature, la musique, toutes les œuvres de l’âme et de l’esprit. Nous aimerons de toutes nos forces le débat, les arguments raisonnables, les persuasions aimables. Nous aimerons la science et ses controverses. Comme vous, nous cultiverons la tolérance. Comme vous, nous chercherons à comprendre, sans relâche, et à comprendre encore davantage cela qu’on voudrait éloigner de nous. Nous apprendrons l’humour, la distance. Nous rappellerons que nos libertés ne tiennent que par la fin de la haine et de la violence, par le respect de l’autre.

Nous continuerons, professeur. Et tout au long de leur vie, les centaines de jeunes gens que vous avez formés exerceront cet esprit critique que vous leur avez appris. Peut-être certains d’entre-eux deviendront-ils enseignants à leur tour. Alors, ils formeront des jeunes citoyens. À leur tour, ils feront aimer la République. Ils feront comprendre notre nation, nos valeurs, notre Europe dans une chaîne des temps qui ne s’arrêtera pas.

Nous continuerons, oui, ce combat pour la liberté et pour la raison dont vous êtes désormais le visage parce que nous vous le devons, parce que nous nous le devons, parce qu’en France, professeur, les Lumières ne s’éteignent jamais. Vive la République. Vive la France."
Où te dicte-t-il ta pensée ?
Nulle part : il est question d'une conduite à tenir pour que l'esprit critique soit enseigné, pour que les valeurs de la République puissent perdurer, pour que la liberté soit sauvée. Un mec est mort parce qu'il a fait son boulot d'enseignant.
Où dégrade-t-il le "vivre ensemble" ?
Nulle part : il ne fait que rappeler au contraire les règles du vivre ensemble dans le pays qu'est la France.
Et voilà : si je critique Macron, c'est ce que je suis antisémite. C'est commode.
Là ce serait affirmer quelque chose. Or je n'ai fait qu'écrire : " Fais gaffe Gégé, on pourrait croire que tu partages les opinions de certaines merdes humaines dont on trouve les vidéos sur ton média préféré, et qui pensent qu'après tout ce qu'il y a peut-être de pas si mal chez les terroristes, c'est qu'ils tuent aussi les juifs..."
Or, sauf erreur de ma part, tu as  tout de même été un fervent défenseur de Faurisson, un fervent défenseur de Soral, and co,  de thèses complotistes antisémites ...  Ca laisse des traces, et, même si tu as tenté de déguiser cela en défense de la liberté d'expression, tu n'as pas vraiment dupé grand monde il me semble.  D'où mon fais gaffe à ne pas te laisser imprégner, malgré toi, par les propos de certains personnages que tu sembles affectionner...

Quant aux réactions de certains pays théocratiques et extrémistes, désolée mais le problème vient d'eux pas de celui qui défend les valeurs inverses. Encore une fois, tu la joues à l'envers...

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Message par Gerard le Mar 27 Oct 2020 - 20:09

Bulle a écrit: Où te dicte-t-il ta pensée ?
Nulle part : il est question d'une conduite à tenir pour que l'esprit critique soit enseigné, pour que les valeurs de la République puissent perdurer, pour que la liberté soit sauvée.
No  Mais c'est ça "dicter sa pensée" ! J'ai déjà ma propre définition de "l'esprit critique", des "valeurs de la République" et de la "liberté". Et le président est censé aussi me représenter.  Donc, la moindre des choses est ne pas nous imposer SES pensées.

Bulle a écrit:Où dégrade-t-il le "vivre ensemble" ?
qvt  Je me borne au constat : on vit de plus en plus mal ensemble, oui ou non ?

qvt  Les pays musulmans nous en veulent de plus en plus, oui ou non ?

Bulle a écrit:Quant aux réactions de certains pays théocratiques et extrémistes, désolée mais le problème vient d'eux pas de celui qui défend les valeurs inverses. Encore une fois, tu la joues à l'envers...
qvt  Mais ces "pays théocratiques et extrémistes" nous foutaient la paix avant que Macron n'ouvre sa grande gueule sur l'Islam.

Donc, Macron devrait s'interroger sur ses méthodes, puisque visiblement, il n'arrive pas au but qu'il défend avec tant de verve. Il ne peut pas se contenter de jouer les Perceval.

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Message par Bulle le Mer 28 Oct 2020 - 10:54

Gerard a écrit:  Mais c'est ça "dicter sa pensée" ! J'ai déjà ma propre définition de "l'esprit critique", des "valeurs de la République" et de la "liberté". Et le président est censé aussi me représenter.  Donc, la moindre des choses est ne pas nous imposer SES pensées.
Non Gérard : les définitions de l'esprit critique, des valeurs de la République et de la liberté ne sont pas "individuelles et portatives" et variant selon le caractère, l'état d'esprit ou la religion ou l'idéologie de chacun, dont toi. Elles sont les mêmes pour chacun, inscrites dans la constitution, dans les Droits de l'homme et opposable à tous. Sans cela c'est impossible d'envisager un "vivre ensemble". Et rappeler ce que veulent dire ces valeurs ce n'est pas "dicter sa pensée".
Bulle a écrit:Où dégrade-t-il le "vivre ensemble" ?
 Je me borne au constat : on vit de plus en plus mal ensemble, oui ou non ?
La question est, où, dans le discours dégrade-t-il, le Président de la République, le "vivre ensemble". C'est ce constat là que je te demande : quelle phrase dégrade le "vivre ensemble".
Si je te demande "quelles sont les raisons qui font que les glaciers fondent", une réponse comme "je constate que les glaciers fondent, oui ou non ?" ne répond absolument pas à la question. D'ailleurs on ne répond pas à une question par une autre question...
 Les pays musulmans nous en veulent de plus en plus, oui ou non ?
Généralisation tout à fait abusive. Et utiliser le moindre prétexte pour vouloir imposer son point de vue théocratique, ce n'est pas en vouloir à quelqu'un c'est tout simplement exercer du chantage. Et scénario déjà vu avec l'Angleterre et Rushdie : ils n'ont pas cédé et ont eu raison de le faire.
Donc, Macron devrait s'interroger sur ses méthodes, puisque visiblement, il n'arrive pas au but qu'il défend avec tant de verve. Il ne peut pas se contenter de jouer les Perceval.
Il n'y a pas 36 méthodes : il n'y en a qu'une. Rappeler qu'au monde il y a autre chose que la dictature religieuse et intégriste et que la France tient à ses valeurs, n'impose rien aux gouvernements qui en ont d'autres et ne laisseront jamais au grand jamais des triples merdes venir faire justice sous le fallacieux prétexte d'un interdit religieux qui n'existe d'ailleurs absolument pas dans le Coran. La France, l'Europe n'est pas à la botte des intégrismes de quelque idéologie que ce soit.

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Message par Jipé le Mer 28 Oct 2020 - 13:52

D'après GG, il faudrait renoncer à notre Etat laïc et notre constitution si cela contrarie certains pays musulmans, théocratiques, extrémistes, ok......... mais où placer le curseur selon leurs bons vouloirs et avoir de bonnes relations bien sympathiques avec des intégristes qui font passer la loi de leur "dieu" avant celle de la république de notre pays ? dubitatif

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Message par Bulle le Mer 28 Oct 2020 - 15:13

Ben en rendant le voile intégral obligatoire et en bannissant les lectures non mythiques des origines pardi !
Parce qu'il ne faut pas avoir de la bouse dans les yeux : aujourd'hui au XXI ème siècle des professeurs se font tuer parce qu'ils parlent d'un sujet devenu un fait d'histoire. La représentation de Mahomet doit être interdite.
Et ce même s'il n'y a qu'une simple critique parfaitement justifiée d'ailleurs comme c'est le cas ici :

L'Etat laïque doit-il organiser le culte musulman ? - Page 8 2020-110

En quoi un "Mahomet débordé par les intégristes " qui dénonce "c'est dur d'être aimé par des cons" est-il insultant pour la religion musulmane ?
Il faut ne pas savoir lire un texte pour estimer que c'est insultant. Et c'est même tout le contraire d'ailleurs car ce qui est recommandé dans le Coran est tout à fait inverse. Seulement il faut avoir un peu de jugeotte et savoir faire la différence et recontextualiser les textes. Et  ceux qui croient à une vie après la mort, qui croient que Mahomet est un saint homme prêchant la concorde sauf à se défendre contre les ennemis, pourraient très bien l'imaginer en train de chialer devant tant de kaunerie.
Ah mais voilà, d'aucun prétendent que l'on n'a pas le droit de dessiner le prophète ! Désolé parce que c'est parfaitement faux et le XVI ème siècle n'était pas avare de représentation du prophète : c'est juste dans les mosquées qu'il ne fallait pas l'afficher et il ne fallait pas prier son image.

Donc ceci :

L'Etat laïque doit-il organiser le culte musulman ? - Page 8 B6wsyi10

est un blasphème également.

Et dire que l'on est athée et que l'on ne croit pas une seconde à quelque surnaturel que ce soit, en est un, tout pareil...

Vous le voyez le curseur ?

Et c'est justement en cela, que pendant le procès des Djihadistes il était important de rappeler le contexte d'images qui sont devenu des faits d'histoire : un jour on a tué au nom d'une politique de merde. Pas au nom du prophète, je répète bien, au nom d'une politique de merde. Parce que les caricatures ne sont qu'un prétexte : les gens du Bataclan ils ont fait quoi comme caricature ? Les clients de l'Hyper Cacher ils ont fait quoi comme caricature ?

Il faut arrêter de vouloir inverser les rôles quand même et de rendre coupable un discours plus que bienveillant et qui a bien pris garde de ne pas tout mélanger, exactement comme les caricatures le font : religion et politique, islam et islamisme radical.

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Message par Gerard le Mer 28 Oct 2020 - 19:28

Bulle a écrit:Non Gérard : les définitions de l'esprit critique, des valeurs de la République et de la liberté ne sont pas "individuelles et portatives" et variant selon le caractère, l'état d'esprit ou la religion ou l'idéologie de chacun, dont toi. Elles sont les mêmes pour chacun, inscrites dans la constitution, dans les Droits de l'homme et opposable à tous.
Neutral  Je ne remets pas en question la constitution et les Droits de l'homme, je conteste à Macron le droit d'imposer ses jugements. Pour juger, il y a les juges. Cela te semble illogique ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Où dégrade-t-il le "vivre ensemble" ?
Je me borne au constat : on vit de plus en plus mal ensemble, oui ou non ?
La question est, où, dans le discours dégrade-t-il, le Président de la République, le "vivre ensemble". C'est ce constat là que je te demande (...) D'ailleurs on ne répond pas à une question par une autre question...
silent  Je n'ai pas la réponse à ta question, car c'est une cause d'ensemble. Il n'y a pas "un mot" en particulier qui dégrade-t-il le "vivre ensemble".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les pays musulmans nous en veulent de plus en plus, oui ou non ?
Généralisation tout à fait abusive.
Neutral  Je ne fait pas de généralisation, je dis juste qu'il y en a "de plus en plus" et pas "de moins en moins".

Bulle a écrit:Et scénario déjà vu avec l'Angleterre et Rushdie : ils n'ont pas cédé et ont eu raison de le faire.
Evil or Very Mad  Ils n'ont pas donné de légion d'honneur à Rushdie. Ils se contentent de leur protéger sans porter de jugement sur son oeuvre. On n'étudie pas les textes de Rushdie dans les lycées anglais.

Suspect Tandis que Macron veut qu'on montre les caricatures de Charlie aux enfants. Tu vois la différence, entre "protéger" et "glorifier" ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, Macron devrait s'interroger sur ses méthodes, puisque visiblement, il n'arrive pas au but qu'il défend avec tant de verve.
Il n'y a pas 36 méthodes : il n'y en a qu'une. Rappeler qu'au monde il y a autre chose que la dictature religieuse et intégriste et que la France tient à ses valeurs
qvt  La loi le fait déjà. Les musulmans sont déjà assez gênés de savoir qu'il y a certains musulmans qui tuent au nom de l'Islam, sans avoir un guignol qui attirent encore plus l'attention sur eux.

No Et pendant que Macron s'écoutait parler, deux musulmanes ont été attaquées au couteau en se faisant traitées de "sales arabes".

https://actu.fr/ile-de-france/paris_75056/femmes-poignardees-a-la-tour-eiffel-le-parquet-de-paris-retient-le-caractere-raciste-de-l-agression_36939946.html

Elles, elles n'auront pas droit à la légion d'honneur.
Certaines victimes s'intéressent personne.

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Message par Gerard le Mer 28 Oct 2020 - 19:48

Jipé a écrit:D'après GG, il faudrait renoncer à notre Etat laïc et notre constitution
qvt  Mais c'est déjà le cas : un musulman français n'a plus le droit de suivre un Islam "étranger", même s'il respecte la loi républicaine. Nous ne sommes plus dans un Etat laïc, il faut suivre les religions d'Etat.

Jipé a écrit:si cela contrarie certains pays musulmans, théocratiques, extrémistes, ok.........
No  Ce n'est pas notre constitution qui les ennuie, ce sont les insultes lancées contre eux depuis un journal, approuvées et amplifiées par un président en campagne qui cherche un nouvel électorat.

Jipé a écrit:...mais où placer le curseur selon leurs bons vouloirs et avoir de bonnes relations bien sympathiques ... ?
dubitatif  C'est sûr que c'est tout un art... que ne possède pas Macron, puisqu'il commence à parler comme Marine LePen durant son débat.

( diable fâché   HOOoou... la fin du monde est proche... le grand remplacement arrive... Moi seul peut vous protéger.)

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Message par Gerard le Mer 28 Oct 2020 - 19:53

Bulle a écrit:Ben en rendant le voile intégral obligatoire et en bannissant les lectures non mythiques des origines pardi !
Parce qu'il ne faut pas avoir de la bouse dans les yeux : aujourd'hui au XXI ème siècle des professeurs se font tuer parce qu'ils parlent d'un sujet devenu un fait d'histoire.
rire  Oui, les rues sont pleines de profs décapités.

diable fâché   HOOoou... la fin du monde est proche... le grand remplacement arrive...

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Message par Bulle le Mer 28 Oct 2020 - 20:52

Gerard a écrit: Je ne remets pas en question la constitution et les Droits de l'homme, je conteste à Macron le droit d'imposer ses jugements. Pour juger, il y a les juges. Cela te semble illogique ?
Macron n'impose aucun jugement. Il s'est exprimé à propos d'un problème fort précis et était parfaitement dans son rôle car il rappelle les valeurs de la République.
Alors ton cirque de juges qui sont là pour juger n'a strictement rien à voir avec cela un juge sert à régler des délits ou des crimes : ici il est question de valeurs de la République laïque et où ni le blasphème ni les caricatures ne sont interdites.
 Je n'ai pas la réponse à ta question, car c'est une cause d'ensemble. Il n'y a pas "un mot" en particulier qui dégrade-t-il le "vivre ensemble".
Quelle cause d'ensemble. Lutter contre " l’islamisme politique, radical, qui mène jusqu’au terrorisme" c'est lutter pour permettre un mieux vivre ensemble.
 Je ne fait pas de généralisation, je dis juste qu'il y en a "de plus en plus" et pas "de moins en moins".
Non "Les pays musulmans nous en veulent de plus en plus," c'est bien une généralisation abusive.
Si tu avais voulu dire qu'il y avait de plus en plus tu aurais dit "il y a de plus en plus de pays musulmans qui nous en veulent".
Mais l'augmentation du nombre des pays musulmans qui en voudraient aux pays démocratiques, libres, respectant les droits de l'homme, n'est pas pour autant le signe d'une faute des pays démocratiques, contrairement à ce que tu insinues : c'est hélas, tout simplement  le signe de l'augmentation de pays musulmans ayant une politique  totalitaires, théocratiques, ne respectant pas les droits de l'homme et qui détestent les pays soutenant une idéologie inverse. Encore une fois tu la joues à l'envers...
 Ils n'ont pas donné de légion d'honneur à Rushdie. Ils se contentent de leur protéger sans porter de jugement sur son oeuvre. On n'étudie pas les textes de Rushdie dans les lycées anglais.
Encore une fois tu racontes n'importe quoi. Essaie de te renseigner au lieu de répéter à l'infini la même bêtise, cela n'en fera pas une vérité. Rushdie a eu mieux qu'une légion d'honneur il a été anobli. Il est par ailleurs doctor honoris causa de plusieurs universités dont celle de Liège, a obtenu le plus prestigieux prix littéraire d'Angleterre justement pour les Versets Sataniques (le Costa) et est Membre de la Royal Society of Literature qui est l'équivalent de l'Académie Française !
Tandis que Macron veut qu'on montre les caricatures de Charlie aux enfants. Tu vois la différence, entre "protéger" et "glorifier" ?
Les élèves en question ne sont plus des enfants, ce sont des adolescents en âge de comprendre et de débattre. Je dis et je répète : c'est tout à fait légitime qu'un professeur choisisse (il n'est nullement obligé) de les montrer dans la mesure où les caricatures sont devenues un fait historique et que le procès des terroristes est en cours. C'est l'exemple précis du basculement : on tue pour des desseins, on tue pour de la musique etc etc...
 La loi le fait déjà.
Et alors ? En quoi cela devrait-il empêcher que ces valeurs soient enseignées aux futurs citoyens ?
Et pendant que Macron s'écoutait parler, deux musulmanes ont été attaquées au couteau en se faisant traitées de "sales arabes".
C'est tout ce que tu as trouvé comme argument ? Soit tu es aveuglé par ta haine, soit  tu es vraiment d'une nullité affligeante car   "l’agression [est] survenue près de la Tour Eiffel, dimanche 18 octobre 2020. " et le discours a été prononcé lors des "funérailles de Samuel Paty ont eu lieu le mercredi 21 octobre 2020 ."
J'ai l'impression que youtube a déjà réussi le grand remplacement de la culture, de l'esprit critique et de la logique...

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Message par Jipé le Jeu 29 Oct 2020 - 13:47

GG, tu es en plein délire sourire
Tu vis dans ton monde imaginaire et tu penses que c'est la réalité, reviens sur terre car l'altitude et le manque d'oxygène ne te conviennent pas on dirait.

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