Re: Marie

[Bulle]

J'essaie. Mais je n'ai pas tout le contexte de cette époque.
Cependant, dans la supposition ci-dessus, je me demande d'où les rédacteurs des évangiles de l'enfance tiennent cela, qui ont cru bon d'en parler.
Jésus en aurait-il touché un mot à quelqu'un ?
Les prêtres de l'époque en avaient-ils entendu parler ?
Pourquoi ceux-là qui le questionnaient souvent, n'ont-ils pas fait mention de cela ?

A l'époque et par les prêtres de l'époque d'ailleurs, (cf l'Evangile de Thomas)  Jésus était aussi considéré comme le fils d'une prostituée : " Celui qui connaîtra (a connu) le père et la mère, on l’appellera fils de prostituée ". On retrouve également chez Tertullien  (in De Spectaculis,30) "le fils du charpentier ou de la courtisane, le destructeur du sabbat, le Samaritain possédé d'un démon" (il fait référence à l'épisode que l'on trouve chez Jean en 8 et 9) .
Alors la réputation de Marie est claire...
Et il est clair aussi, et parfaitement logique, qu'il fallait changer la donne. Ce à quoi ont servi Luc 1 et 2 et Matthieu 1 et 2.
On retrouve la faute de Marie dans le proto évangile de Jacques également. Ou encore chez Justin.

[Magnus]

Outchla ! 

Marie ne serait plus seulement celle qui a eu une relation sexuelle interdite, mais carrément une (très jeune) courtisane ou prostituée ? 

Ces femmes étaient, si je ne m'abuse, hors-la-loi dans ce pays à cette époque.

Reste à savoir pourquoi Joseph a épousé une prostituée. 

Par amour et empathie, afin de la retirer de ce milieu, et d'offrir une famille à celui qui était né d'une relation honteuse ?

[Bulle]

Ou par intérêt...
Le protoévangile de Jacques donne le père de Marie comme étant "fort riche".
Je cite Tabor :
"Joachim y est présenté comme le propriétaire de vastes terres et de nombreux bétail. Les parents de Marie appartenaient à un milieu socialement élevé. Pour les besoins d'une piété tardive, Marie est toujours dépeinte comme une pauvre paysanne illettrée de Nazareth, alors qu'en réalité la situation de sa famille était tout autre. On en trouve la confirmation dans des textes rabiniques postérieurs implicitement hostiles à Jésus et à sa mère. On y lit à propos de Marie : "Elle qui était la descendante des princes et des gouverneurs a joué la catin avec les charpentiers". (ibid p.67).

On comprend l'allusion à l'immoralité de Marie, en bons ennemis du perturbateur. Mais ce qui est curieux c'est qu'on y trouve aussi une attestation de son ascendance royale, (et sacerdotale également ) celle-là même dont Jésus pouvait avoir besoin pour prétendre au rôle de concurrent d'Hérode Antipas alors responsable du Temple.

[Magnus]

Peut-être pas uniquement par intérêt financier, mais aussi par intérêt politique, certains historiens s'accordant pour dire que le métier de Joseph pouvait parfois bien rapporter.
On pourrait donc imaginer que tout ce beau monde se soit uni dans le but de parvenir à régner sur le pays et sur la caste sacerdotale pour la faire évoluer.
Sauf Jésus qui, à un moment donné, s'y est refusé, ou a fait marche arrière.
Ou qui a tout simplement raté.
Je me demande si c'est plausible… .

[Nuage]

Parmi l'ensemble de toutes les propositions/versions possibles des textes qui ont été faites/énumérées par Bulle, toi et d'autres,
Quel est, quels sont, les dénominateurs communs que l'on retrouve dans ces situations au sujet de Marie, Joseph, son amant supposé, les anges etc ?
Quel est le rapport que Marie peut avoir avec tout cela, par exemple ?

[Bulle]

On pourrait donc imaginer que tout ce beau monde se soit uni dans le but de parvenir à régner sur le pays et sur la caste sacerdotale pour la faire évoluer.
Sauf Jésus qui, à un moment donné, s'y est refusé, ou a fait marche arrière.

Mais c'est lui Jésus qui du fait de Marie se trouvait héritier des conditions nécessaires et suffisantes à tenir ce rôle.
Quant à Joseph ce que l'on sait de lui dans les synoptiques vient de textes ajoutés. Sinon, il est aussi écarté que Marie dans les textes...
Mais oui on peut tout imaginer.

[Magnus]

Eh bien, pour un personnage si écarté, faire le buzz avec des apparitions, c'est tout de même une sacrée revanche sur l'histoire.

[Bulle]

[Magnus]

Je lis dans Wiki que :
"  La Réforme met en question les excès du culte des saints et de la Vierge-Marie en particulier. C'est donc la Vierge qui mènera le combat spirituel contre les réformés. "
Ah bon ?  C'était ça l'esprit du massacre de la Saint-Barthélemy ?

[Bulle]

Là il est question du "combat spirituel" et la suite du texte cité en explique les modalités : "Les retables du Rosaire se multiplient, tout comme les représentations de l'Immaculée Conception et celles de l'Assomption, sans compter les innombrables miracles peints notamment sur les ex-voto."

[Magnus]

A propos de l'Assomption, signalons qu'elle a été bâtie tardivement au VIème siècle sur des textes apocryphes. Mais, encore plus tardivement,  il y a 70 ans seulement qu'elle a été définie comme dogme. J'ai connu deux prêtres qui, en privé, m'ont avoué qu'ils n'y croyaient pas, et il y a tout lieu de croire que ce ne sont pas les seuls.
C'est bâti sur l'obsession de la pureté : d'abord vierge du péché originel (Immaculée conception), puis vierge pour l'enfantement de Jésus (Conception virginale) et ensuite vierge de l'"impureté" de la mort.
Il fallait décidément une femme parfaite, pour qu'elle soit "Mère de Dieu" et "Reine du Ciel".
On peut toutefois s'interroger sur cette conception de la pureté qui veut qu'elle n'ait eu aucune relation sexuelle, jamais; que même le péché originel ne l'ait pas touchée, et que même après sa mort son corps ne se soit pas décomposé.

[Bulle]

En attendant elle a tout de même eu entre 6 et 8 gamins, et si le fils ressemblait à la mère...  

Spoiler:

... bouuuuuuuu les apparitions !  

[Magnus]

..D'autant plus vraisemblable que saint Paul n'appréciait pas du tout les hommes à cheveux longs.

[Magnus]

A propos des apparitions :
croit-on ce que l'on voit ou voit-on ce que l'on croit ?

[Jipé]

Les deux mon capitaine

[Magnus]

Mais dans quel ordre, mon adjudant ?

[loofrg]

Personnellement je répondrais que lorsqu’on croit très puissamment, on finit par voir, j’ai fait moi-même l’expérience de certaines apparitions étant plus jeune. Mais il est étonnant de constater comme à partir du moment où l’on a vu, il peut rester néanmoins difficile de croire à la réalité de ces apparitions. C’est ce moment où l’on commence à se dire : Nonnn, c’était une hallucination, j’ai rêvé… etc. Comme quoi les apparitions ont la vie dure !

[loofrg]

Quelque part, ma position sur ces apparitions me semble tout à fait raisonnable. Je ne peux pas dire que je ne les ai pas vues, je ne peux pas non plus écarter la possibilité qu’il ait pu s’agir d’hallucinations, donc ce que je fais, c’est ce que faisait Pessoa : « Penser sans conclusion ». Mon honnêteté intellectuelle m’empêche en effet de conclure quoi que ce soit là-dessus. Néanmoins j’ai une petite idée sur la chose et je voudrais proposer cette réflexion sur la nature de ces apparitions. Ne serons-nous pas éternellement mis en échec si nous nous en tenons à cette perspective consistant à chercher à trancher quant à savoir si elles sont d’origine purement fantasmée ou bien de nature absolument réelle ? Ne pourrait-il pas exister une petite place pour elles au milieu de ces deux colosses ? Et précisément, le fameux « Penser sans conclusion » de Pessoa ne serait-il pas une porte intéressante à ouvrir pour tenter de les approcher.
Je vais parler un peu de moi : Il se trouve que j’ai vécu pas mal de choses pour le moins bizarres. A côté de ça, je suis très attaché à la raison. Tout ce que j’ai vécu de bizarre, cela fut classé par les psychiatres en termes de maladie. On peut imaginer la difficulté qu’il peut y avoir pour un individu tel que moi quant à devoir recoller les morceaux, lorsque quelqu’un vous dit que toutes vos expériences découlent d’une anomalie mentale, alors qu’à côté existent le chamanisme et toutes sortes de choses évoluant dans ce monde immatériel.
J’en suis en réalité arrivé à ce moment de mon existence où les morceaux semblent s’être recollés, où ces deux aspects de moi, raison et réalités parallèles, appelons cela ainsi, commencent à cohabiter à peu près harmonieusement. Et c’est de cette harmonie dont je voulais aussi parler, à savoir que le monde semble à peu près coupé en deux, à savoir entre matérialiste et spiritualistes, à savoir sur ces derniers que leur manière parfois extrême de vivre leur spiritualité me semble souvent s’appuyer sur un rejet extrême du matérialisme, scission qui précisément, dans cet état où je suis parvenu consistant à avoir réussi à harmoniser à peu près ces deux aspects, ne me semble pas avoir lieu d’être…A contrario, il pourrait y avoir aussi un matérialisme dur pour ainsi dire, lequel comme son frère ennemi se bâtirait en partie sur cette exclusion.
Voilà, je laisse la réflexion en l’état, peut-être quelqu’un aura-t-il quelque chose à lui apporter.  

[Jipé]

Mais dans quel ordre, mon adjudant ?

Les conséquences découlent des causes, mais les causes peuvent être différentes et variées.
L'adaptabilité permet de jongler chez certaines personnes.

[Jipé]

Loofrg,

tu as trouvé un compromis qui te permet un équilibre psychique apparemment, c'est très bien, mais sans vouloir faire le vilain petit canard, ce compromis ne t'apporte aucune réponse structurelle, et chez certaines personnes, le "penser sans conclusion" est un sable mouvant dans lequel ils s'enfonceront consciemment ou pas.

[loofrg]

Spoiler:

[Bulle]

Spoiler:

[loofrg]

Spoiler:

[Dun8410]

Bulle, pourrais-tu essayer de synthétiser pour nous la façon dont l'aide médicale a agi dans ton cas ? Est-ce un travail de persuasion opéré par le praticien qui finit par être convaincant ? Est-ce autre chose ? J'ai un fils à problèmes et nous ne savons guère comment l'aider autrement que par l'aide médicale, mais laquelle ?

[Magnus]

Croit-on ce que l'on voit ou voit-on ce que l'on croit ?

Mais dans quel ordre, mon adjudant ?

Les conséquences découlent des causes, mais les causes peuvent être différentes et variées.
L'adaptabilité permet de jongler chez certaines personnes.

Dans le cadre des apparitions de Marie, j'aurais tendance à plutôt dire qu'on ne voit que ce que l'on croit, puisqu'apparemment et à ma connaissance ceux qui ne croient pas en Marie n'ont jamais d'apparitions d'elle.