Marie

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Message par Bulle Mar 29 Déc 2020 - 15:44

Magnus a écrit:
J'essaie. Mais je n'ai pas tout le contexte de cette époque.
Cependant, dans la supposition ci-dessus, je me demande d'où les rédacteurs des évangiles de l'enfance tiennent cela, qui ont cru bon d'en parler.
Jésus en aurait-il touché un mot à quelqu'un ?
Les prêtres de l'époque en avaient-ils entendu parler ?
Pourquoi ceux-là qui le questionnaient souvent, n'ont-ils pas fait mention de cela ?
A l'époque et par les prêtres de l'époque d'ailleurs, (cf l'Evangile de Thomas)  Jésus était aussi considéré comme le fils d'une prostituée : " Celui qui connaîtra (a connu) le père et la mère, on l’appellera fils de prostituée ". On retrouve également chez Tertullien  (in De Spectaculis,30) "le fils du charpentier ou de la courtisane, le destructeur du sabbat, le Samaritain possédé d'un démon" (il fait référence à l'épisode que l'on trouve chez Jean en 8 et 9) .
Alors la réputation de Marie est claire... qvt
Et il est clair aussi, et parfaitement logique, qu'il fallait changer la donne. Ce à quoi ont servi Luc 1 et 2 et Matthieu 1 et 2.
On retrouve la faute de Marie dans le proto évangile de Jacques également. Ou encore chez Justin.

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Message par Magnus Mar 29 Déc 2020 - 17:23

Outchla affraid
Marie ne serait plus seulement celle qui a eu une relation sexuelle interdite, mais carrément une (très jeune) courtisane ou prostituée ? 
Ces femmes étaient, si je ne m'abuse, hors-la-loi dans ce pays à cette époque.
Reste à savoir pourquoi Joseph a épousé une prostituée. 
Par amour et empathie, afin de la retirer de ce milieu, et d'offrir une famille à celui qui était né d'une relation honteuse ?

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Message par Bulle Mar 29 Déc 2020 - 18:09

Ou par intérêt...
Le protoévangile de Jacques donne le père de Marie comme étant "fort riche".
Je cite Tabor :
"Joachim y est présenté comme le propriétaire de vastes terres et de nombreux bétail. Les parents de Marie appartenaient à un milieu socialement élevé. Pour les besoins d'une piété tardive, Marie est toujours dépeinte comme une pauvre paysanne illettrée de Nazareth, alors qu'en réalité la situation de sa famille était tout autre. On en trouve la confirmation dans des textes rabiniques postérieurs implicitement hostiles à Jésus et à sa mère. On y lit à propos de Marie : "Elle qui était la descendante des princes et des gouverneurs a joué la catin avec les charpentiers". (ibid p.67).

On comprend l'allusion à l'immoralité de Marie, en bons ennemis du perturbateur. Mais ce qui est curieux c'est qu'on y trouve aussi une attestation de son ascendance royale, (et sacerdotale également ) celle-là même dont Jésus pouvait avoir besoin pour prétendre au rôle de concurrent d'Hérode Antipas alors responsable du Temple.

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Message par Magnus Mar 29 Déc 2020 - 20:45

Peut-être pas uniquement par intérêt financier, mais aussi par intérêt politique, certains historiens s'accordant pour dire que le métier de Joseph pouvait parfois bien rapporter.
On pourrait donc imaginer que tout ce beau monde se soit uni dans le but de parvenir à régner sur le pays et sur la caste sacerdotale pour la faire évoluer.
Sauf Jésus qui, à un moment donné, s'y est refusé, ou a fait marche arrière.
Ou qui a tout simplement raté.
Je me demande si c'est plausible… .

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Message par Nuage Mer 30 Déc 2020 - 1:13

Parmi l'ensemble de toutes les propositions/versions possibles des textes qui ont été faites/énumérées par Bulle, toi et d'autres,
Quel est, quels sont, les dénominateurs communs que l'on retrouve dans ces situations au sujet de Marie, Joseph, son amant supposé, les anges etc ?
Quel est le rapport que Marie peut avoir avec tout cela, par exemple ?
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Message par Bulle Mer 30 Déc 2020 - 10:35

Magnus a écrit:On pourrait donc imaginer que tout ce beau monde se soit uni dans le but de parvenir à régner sur le pays et sur la caste sacerdotale pour la faire évoluer.
Sauf Jésus qui, à un moment donné, s'y est refusé, ou a fait marche arrière.
Mais c'est lui Jésus qui du fait de Marie se trouvait héritier des conditions nécessaires et suffisantes à tenir ce rôle.
Quant à Joseph ce que l'on sait de lui dans les synoptiques vient de textes ajoutés. Sinon, il est aussi écarté que Marie dans les textes...
Mais oui on peut tout imaginer.

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Message par Magnus Mer 30 Déc 2020 - 13:21

Eh bien, pour un personnage si écarté, faire le buzz avec des apparitions, c'est tout de même une sacrée revanche sur l'histoire. sourire

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Message par Bulle Mer 30 Déc 2020 - 14:58

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Message par Magnus Mer 30 Déc 2020 - 16:45

Je lis dans Wiki que :
"  La Réforme met en question les excès du culte des saints et de la Vierge-Marie en particulier. C'est donc la Vierge qui mènera le combat spirituel contre les réformés. "
Ah bon ?affraid  C'était ça l'esprit du massacre de la Saint-Barthélemy ?

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Message par Bulle Mer 30 Déc 2020 - 17:41

Là il est question du "combat spirituel" et la suite du texte cité en explique les modalités : "Les retables du Rosaire se multiplient, tout comme les représentations de l'Immaculée Conception et celles de l'Assomption, sans compter les innombrables miracles peints notamment sur les ex-voto."

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Message par Magnus Jeu 31 Déc 2020 - 14:52

A propos de l'Assomption, signalons qu'elle a été bâtie tardivement au VIème siècle sur des textes apocryphes. Mais, encore plus tardivement,  il y a 70 ans seulement qu'elle a été définie comme dogme. J'ai connu deux prêtres qui, en privé, m'ont avoué qu'ils n'y croyaient pas, et il y a tout lieu de croire que ce ne sont pas les seuls.
C'est bâti sur l'obsession de la pureté : d'abord vierge du péché originel (Immaculée conception), puis vierge pour l'enfantement de Jésus (Conception virginale) et ensuite vierge de l'"impureté" de la mort.
Il fallait décidément une femme parfaite, pour qu'elle soit "Mère de Dieu" et "Reine du Ciel".
On peut toutefois s'interroger sur cette conception de la pureté qui veut qu'elle n'ait eu aucune relation sexuelle, jamais; que même le péché originel ne l'ait pas touchée, et que même après sa mort son corps ne se soit pas décomposé.

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Message par Bulle Jeu 31 Déc 2020 - 17:21

En attendant elle a tout de même eu entre 6 et 8 gamins, et si le fils ressemblait à la mère...  

Spoiler:
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... bouuuuuuuu les apparitions !  je sors

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Message par Magnus Jeu 31 Déc 2020 - 21:12

..D'autant plus vraisemblable que saint Paul n'appréciait pas du tout les hommes à cheveux longs. sourire

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Message par Magnus Ven 1 Jan 2021 - 16:06

A propos des apparitions :
croit-on ce que l'on voit ou voit-on ce que l'on croit ?

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Message par Jipé Ven 1 Jan 2021 - 16:32

Les deux mon capitaine sourire

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Message par Magnus Ven 1 Jan 2021 - 16:37

Mais dans quel ordre, mon adjudant ?

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Message par loofrg Ven 1 Jan 2021 - 16:39

Personnellement je répondrais que lorsqu’on croit très puissamment, on finit par voir, j’ai fait moi-même l’expérience de certaines apparitions étant plus jeune. Mais il est étonnant de constater comme à partir du moment où l’on a vu, il peut rester néanmoins difficile de croire à la réalité de ces apparitions. C’est ce moment où l’on commence à se dire : Nonnn, c’était une hallucination, j’ai rêvé… etc. Comme quoi les apparitions ont la vie dure !
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Message par loofrg Ven 1 Jan 2021 - 18:33

Quelque part, ma position sur ces apparitions me semble tout à fait raisonnable. Je ne peux pas dire que je ne les ai pas vues, je ne peux pas non plus écarter la possibilité qu’il ait pu s’agir d’hallucinations, donc ce que je fais, c’est ce que faisait Pessoa : « Penser sans conclusion ». Mon honnêteté intellectuelle m’empêche en effet de conclure quoi que ce soit là-dessus. Néanmoins j’ai une petite idée sur la chose et je voudrais proposer cette réflexion sur la nature de ces apparitions. Ne serons-nous pas éternellement mis en échec si nous nous en tenons à cette perspective consistant à chercher à trancher quant à savoir si elles sont d’origine purement fantasmée ou bien de nature absolument réelle ? Ne pourrait-il pas exister une petite place pour elles au milieu de ces deux colosses ? Et précisément, le fameux « Penser sans conclusion » de Pessoa ne serait-il pas une porte intéressante à ouvrir pour tenter de les approcher.
Je vais parler un peu de moi : Il se trouve que j’ai vécu pas mal de choses pour le moins bizarres. A côté de ça, je suis très attaché à la raison. Tout ce que j’ai vécu de bizarre, cela fut classé par les psychiatres en termes de maladie. On peut imaginer la difficulté qu’il peut y avoir pour un individu tel que moi quant à devoir recoller les morceaux, lorsque quelqu’un vous dit que toutes vos expériences découlent d’une anomalie mentale, alors qu’à côté existent le chamanisme et toutes sortes de choses évoluant dans ce monde immatériel.
J’en suis en réalité arrivé à ce moment de mon existence où les morceaux semblent s’être recollés, où ces deux aspects de moi, raison et réalités parallèles, appelons cela ainsi, commencent à cohabiter à peu près harmonieusement. Et c’est de cette harmonie dont je voulais aussi parler, à savoir que le monde semble à peu près coupé en deux, à savoir entre matérialiste et spiritualistes, à savoir sur ces derniers que leur manière parfois extrême de vivre leur spiritualité me semble souvent s’appuyer sur un rejet extrême du matérialisme, scission qui précisément, dans cet état où je suis parvenu consistant à avoir réussi à harmoniser à peu près ces deux aspects, ne me semble pas avoir lieu d’être…A contrario, il pourrait y avoir aussi un matérialisme dur pour ainsi dire, lequel comme son frère ennemi se bâtirait en partie sur cette exclusion.
Voilà, je laisse la réflexion en l’état, peut-être quelqu’un aura-t-il quelque chose à lui apporter.   sourire
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Message par Jipé Sam 2 Jan 2021 - 9:33

Magnus a écrit:Mais dans quel ordre, mon adjudant ?
Les conséquences découlent des causes, mais les causes peuvent être différentes et variées.
L'adaptabilité permet de jongler chez certaines personnes.

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Message par Jipé Sam 2 Jan 2021 - 9:43

Loofrg,

tu as trouvé un compromis qui te permet un équilibre psychique apparemment, c'est très bien, mais sans vouloir faire le vilain petit canard, ce compromis ne t'apporte aucune réponse structurelle, et chez certaines personnes, le "penser sans conclusion" est un sable mouvant dans lequel ils s'enfonceront consciemment ou pas.

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Message par loofrg Sam 2 Jan 2021 - 11:05

Spoiler:
Merci pour ton commentaire Jipé.
Penser sans conclusion sur ces choses inexplicables que j’ai vécues et qu’il m’arrive encore de vivre parfois est la réponse que j’ai trouvée pour ne pas exploser comme le ferait un récipient rempli d’un gaz qui se dilaterait et auquel on aurait scellé un bouchon (conclusion) qui serait cette volonté de comprendre à tous prix là où la chose serait tout bonnement impossible. C’est donc une forme de conclusion quelque part, ou plutôt une attitude face à ce qui échappe à la raison, attitude que je qualifierais paradoxalement de raisonnable. L’adopter est ce que je conseillerais pour ma part à toute personne devant faire face à des événements inexplicables, ceci bien entendu au vu des bienfaits que cette attitude a produit sur moi.
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Message par Bulle Sam 2 Jan 2021 - 11:42

Spoiler:
loofrg a écrit: On peut imaginer la difficulté qu’il peut y avoir pour un individu tel que moi quant à devoir recoller les morceaux, lorsque quelqu’un vous dit que toutes vos expériences découlent d’une anomalie mentale, alors qu’à côté existent le chamanisme et toutes sortes de choses évoluant dans ce monde immatériel.
Qu'il y a-t-il de si difficile, honteux, voire inacceptable à avoir vécu un accès lié à une pathologie mentale ? Les morceaux se recollent lentement mais sûrement par l'acceptation de cet état de fait.
J'ai eu pour ma part, il y a un certain nombre d'années maintenant, des hallucinations à la suite d'une très grave dépression (maladie très grave de l'un de mes enfants + non-dits familiaux pris en pleine gueule au décès de mon père, entre autres déclencheurs).
En gros, dans le bus en allant à la fac, tout à coup les visages des voyageurs, traduisant une forte colère, si ce n'est une haine, se dirigeaient contre moi et je ressentais une sorte de "force" qui me rejetait et m'obligeait à sortir du bus. Une fois dehors je m'asseyais là où l'on attend le prochain bus et attendait que cela passe avant de pouvoir continuer le trajet. Ou encore, pendant que je vidais la maison où mon père habitait, les murs me parlaient et me disaient que je devais me cacher dans un placard (ça c'est quand c'était cool) ou bien je sentais qu'ils allaient me tomber dessus... Etc etc...
Sitôt que la "crise" passait, je prenais conscience que c'était une "crise" et que j'avais besoin d'une aide médicale sérieuse. Ce que j'ai fait, ce qui a été pénible et ce que je ne regrette absolument pas, au contraire, j'y ai tellement gagné qu'aujourd'hui c'est presque un bon souvenir...  sourire  (Bon oki j'exagère).
Pourquoi donc voudrais-tu que les matérialistes durs dont je fais partie je pense, nient l'univers du mental ? Il ne le pensent juste pas "parallèle" mais tout à fait intégré et moteur de l'interprétation de ce que l'on perçoit.

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Message par loofrg Sam 2 Jan 2021 - 12:07

Spoiler:
Disons Bulle, que tout mettre sur le compte de la maladie ne peut satisfaire ma raison.
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Message par Dun8410 Sam 2 Jan 2021 - 13:12

Bulle, pourrais-tu essayer de synthétiser pour nous la façon dont l'aide médicale a agi dans ton cas ? Est-ce un travail de persuasion opéré par le praticien qui finit par être convaincant ? Est-ce autre chose ? J'ai un fils à problèmes et nous ne savons guère comment l'aider autrement que par l'aide médicale, mais laquelle ?

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Message par Magnus Sam 2 Jan 2021 - 13:59

Croit-on ce que l'on voit ou voit-on ce que l'on croit ?
Jipé a écrit:
Magnus a écrit:Mais dans quel ordre, mon adjudant ?
Les conséquences découlent des causes, mais les causes peuvent être différentes et variées.
L'adaptabilité permet de jongler chez certaines personnes.
Dans le cadre des apparitions de Marie, j'aurais tendance à plutôt dire qu'on ne voit que ce que l'on croit, puisqu'apparemment et à ma connaissance ceux qui ne croient pas en Marie n'ont jamais d'apparitions d'elle.


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