Le Big Bang, j'ai des doutes...

+6
dedale
Nailsmith
loofrg
Bulle
Melchior
Gerard
10 participants

Page 2 sur 7 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Aller en bas

Le Big Bang, j'ai des doutes... - Page 2 Empty Re: Le Big Bang, j'ai des doutes...

Message par Bulle Mar 14 Déc 2021 - 15:38

dedale a écrit:
Or, les vidéos sur la fin de l'Univers expliquent bien que même avec un contenu quasi-vide et froid, l'expansion ne s'arrêtera jamais.
Exactement. En réalité, il n'y a que du vide dont la longueur d'onde s'étend ou se contracte, donnant ainsi une illusion de temps et d'énergie dont tout est dérivé.
Ce qui ne permet pas de conclure comme le faisait Gérard que "Par contre, je veux bien accepter l'idée d'Univers "éternel", vu que ce qu'il contient est lié à son expansion. Et comme rien ne semble pouvoir limiter son expansion, il va créer éternellement. Donc, pas de "fin de l'Univers".
En effet l'expansion non seulement n'exclut pas, mais pourrait parfaitement être la cause d'une mort thermique de l'univers, le Big Freeze.  qvt

_________________
Hello Invité !  Le Le Big Bang, j'ai des doutes... - Page 2 Quizzj10du 01 janvier 2022 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 51138
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Le Big Bang, j'ai des doutes... - Page 2 Empty Re: Le Big Bang, j'ai des doutes...

Message par Bulle Mar 14 Déc 2021 - 16:58

Gerard a écrit:Oui, et il dit que ce n'est pas possible. Donc, pas d'énergie.
Non, il ne dit absolument pas que ce n'est pas possible !!!
Je répète " Selon A. Guth, même si l'Univers avait fait une entrée en scène en désordre, avec une distribution d'énergie très hétérogène et une courbure compliquée, une expansion brève et brutale aurait dilué l'énergie jusqu'à ce qu'elle soit uniformément répartie et aurait aplani toute courbure de l'espace."
Ce sont les conditions initales d'un univers homogène et plat qui sont improbables pas la présence d'énergie bien entendu.
On était bien censé parler d'un mec qui n'est pas d'accord avec la  thèse reconnue, non ?
Non pas du tout. Tu places Guth et sa théorie de l'inflation comme étant opposée au Big Bang et je souligne que c'est faux : la théorie de l'inflation fait partie de celle du Big Bang.
Justement ! Cela montre qu'il n'y a pas besoin d'une patate chaude qui existerait de toute éternité ! De simples changements d'état peut créer de l'énergie et donc de la matière.
Comment arrives-tu à conclure "justement" alors que tu prétends que tout devait partir d'un vide qui serait  un vrai vide ?  
 "Selon le modèle standard de la cosmologie, ce rayonnement a été émis environ
380.000 ans après le Big Bang"
Non pas du tout !
"Le rayonnement fossile est une clé pour l'étude de la cosmologie. Il nous parvient aujourd'hui de régions qui se trouvent actuellement à plus de 45 milliards d'années-lumière de la Terre, et sa température n'est que de 2,78 K environ. Mais au moment où ce rayonnement a été émis voilà presque 13,7 milliards d'années, ces régions étaient portées à des températures de plusieurs milliers de degrés. L'univers observable était déjà très grand du fait de l'expansion plus rapide que la vitesse de la lumière ayant dilaté l'espace dans ses tout premiers instants. " source
Quant a ton "10 puissance moins 32", il existe dans la théorie, pas dans l'observation. Pas dans la preuve.
Relis encore une fois ce qu'est une preuve en cosmologie, tu finiras peut-être pas comprendre...
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ce qui prouve bien que ce n'est pas le contenu de l'Univers qui influe sur l'expansion, mais le CONTRAIRE !
Et alors ? Qui a prétendu le contraire ?
silent  Toi ! Et tu recommences : " je n'étais pas d'accord avec toi c'est lorsque tu as écrit :"Tu es d'accord que l'inflation n'a aucun rapport avec le contenu de l'Univers, non ?" et ce, parce qu'elle en a bien un !"
 Non. L'inflation reste la même, que le contenu de l'Univers soit chaud ou froid, tassé ou dilué. Donc, pas de rapport.
Tu ne serais pas en train de mélanger inflation et expansion des fois ?
Et désolée mais je maintiens que l'inflation a bien un rapport avec le contenu de l'Univers puisque pour Alan Guth "Après cette brève période d'inflation, l'Univers aurait continué à se dilater, mais au rythme modéré de la théorie du Big Bang, à partir des conditions initiales adéquates pour que son contenu évolue vers les étoiles et les galaxies que nous voyons aujourd'hui."

_________________
Hello Invité !  Le Le Big Bang, j'ai des doutes... - Page 2 Quizzj10du 01 janvier 2022 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 51138
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Le Big Bang, j'ai des doutes... - Page 2 Empty Re: Le Big Bang, j'ai des doutes...

Message par dedale Mar 14 Déc 2021 - 17:44

Bulle a écrit:Ce qui ne permet pas de conclure comme le faisait Gérard que "Par contre, je veux bien accepter l'idée d'Univers "éternel", vu que ce qu'il contient est lié à son expansion.

La notion d'éternité se situe dans le registre des sciences humanes et de l'expérience du présent se resituant dans une perception intuitive et imaginaire du temps. C'est un concept qui prend racine dans la religion.
La mort vs l'éternité : Une peur pour en combattre une autre, je dirais.

L'éternité est simplement une question d'états (non quantiques) qui se situent hors de la perception ou de la mesure, c"est à dire hors de ce que l'on pense être la contrainte temporelle. Mais la moindre transition est une expression de cette contrainte et de ses limites.



dedale
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 5119
Age : 60
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Le Big Bang, j'ai des doutes... - Page 2 Empty Re: Le Big Bang, j'ai des doutes...

Message par dedale Mar 14 Déc 2021 - 22:52

Gerard a écrit:Merci de tenter d'expliquer l'origine de cette énergie, mais tant que c'est un phénomène à un coup, cela me semble suspect.

Ce n'est pas du tout un "phénomène à 1 coup" mais un état rendu possible à certaines conditions.

La base de la physique c'est la reproductivité des phénomènes. C'est pour ça que je suis attiré par le principe de la création continue.
C'est reproductible, la création continue?

C'est littéraire dans le sens où chaque instant est un flux de création. Pas besoin d'approche méthodologique ni même de modèle cosmologique reposant sur des observations, ça coule et ce n'est ni vrai ni faux, tout dépend du contexte car le terme de "création" peut mariner à toutes les sauces - même les plus indigestes.

Sinon, les croyants peuvent aussi dire que "Dieu est un phénomène que l'esprit humain ne peut pas trop s'imaginer - même pas dans la SF.".
La différence est que les croyants ne font que l'affirmer alors que rien n'est moins probable que Dieu existe. Tandis que l'univers, qui peut prétendre se l'imaginer?
dedale
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 5119
Age : 60
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Le Big Bang, j'ai des doutes... - Page 2 Empty Re: Le Big Bang, j'ai des doutes...

Message par Dodo Mer 15 Déc 2021 - 8:26

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Merci de tenter d'expliquer l'origine de cette énergie, mais tant que c'est un phénomène à un coup, cela me  semble suspect.

Ce n'est pas du tout un "phénomène à 1 coup" mais un état rendu possible à certaines conditions.

La base de la physique c'est la reproductivité des phénomènes. C'est pour ça que je suis attiré par le principe de la création continue.
C'est reproductible, la création continue?

Hello vous! hello Et tout d'un coup... l'inflation se mit à créer continuellement de l'espace. Et ça se reproduit sans cesse, quoi qu'on y fasse ou pas. qvt
Dodo
Dodo
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1584
Age : 55
Localisation : Charlevoix
Identité métaphysique : Magicien distrait
Humeur : So-So
Date d'inscription : 21/07/2021

Revenir en haut Aller en bas

Le Big Bang, j'ai des doutes... - Page 2 Empty Re: Le Big Bang, j'ai des doutes...

Message par dedale Mer 15 Déc 2021 - 14:35

Dodo a écrit:

Hello vous! hello  Et tout d'un coup... l'inflation se mit à créer continuellement de l'espace. Et ça se reproduit sans cesse, quoi qu'on y fasse ou pas. qvt

Non, pas vraiment. La période de cette inflation ne dure que 10-35s alors que la densité de l'univers était aux alentours de 1092 kg/m3 (*) et sa température autour de 1027°K et survient 10-32s après le big-bang, c'est à dire dans l'ère de Planck.

Donc si l'inflation s'est mis à créer de l'espace, ce n'est pas continuellement et cela ne se reproduit pas.
( *) Par comparaison la densité d'un trou noir est de l'ordre de 2,110kg/m3, sans compter l'accélération de l'objet.
dedale
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 5119
Age : 60
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Le Big Bang, j'ai des doutes... - Page 2 Empty Re: Le Big Bang, j'ai des doutes...

Message par Dodo Mer 15 Déc 2021 - 18:05

Hello vous! hello

Dites-moi monsieur dedale... dubitatif À partir du moment où l'inflation cosmique a commencé, est-ce que l'Univers a cessé de prendre de l'expansion, ne serait-ce qu'un planckième de temps?

Cette création continuelle de volume spatial, même si elle est moins rapide, a-t-elle jamais cessée?
Dodo
Dodo
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1584
Age : 55
Localisation : Charlevoix
Identité métaphysique : Magicien distrait
Humeur : So-So
Date d'inscription : 21/07/2021

Revenir en haut Aller en bas

Le Big Bang, j'ai des doutes... - Page 2 Empty Re: Le Big Bang, j'ai des doutes...

Message par Gerard Mer 15 Déc 2021 - 19:03

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Ha c'est donc 380 000 ans (et non pas 100 millions d'années). Cela reste une durée énorme, pour laquelle on a aucune trace de ce qui s'est passé.
Le rayonnement fossile, c'est la trace en question. Ca renseigne donc sur ce qui se passait à l'instant de la première lueur de l'univers.
A savoir une très haute température, le taux d'expansion ainsi que le degré de contraction, les premiers grumeaux précurseurs des galaxies et la polarisation du rayonnement.

Toutes ces informations, pour le moment, confirment le modèle standard.
Neutral  D'accord, mais cela ne prouve pas que le phénomène s'est arrêté là !

Qui te dit que d'autres créations de lueur ne sont pas survenues plus tard ? Et dans ce cas là, cela s'est passé au delà de l'univers visible. Le temps nous manque pour voir ces autres rayonnements fossiles !

dedale a écrit:Il donne également des informations très intéressantes en matière de physique sur l'état de la soupe originelle de particules et les évènements qui ont vu les quarks s'associer, former des protons, libérer les photons, ...
No  Non, c'est juste une théorie, pas une preuve. Il n'existe plus aucune trace de cette "soupe originelle". Donc, ils ont calculé ce qui cadrait le mieux avec les lois de physique que nous connaissons actuellement.

qvt Mais on ne connait pas forcément encore toutes les lois de la physique ! D'autant qu'elles n'expliquent pas d'où vient cette soupe originelle.

dubitatif Barrau se demandait si notre cosmologie actuelle fera autant rire les humains de l'an 5000 que la cosmologie d'Aristote fait rire les humains d'aujourd'hui.



Wink Alors, restons humbles !

dedale a écrit:Dans le cas de l'expansion, il s'agit d'une dilation de l'espace, sachant que la température du big-bang s'élevait à 1036, c'est à dire des milliards de milliards de milliards de milliards de degrés
No Ce n'est pas prouvé. C'est juste un calcul qui suit les règles de la déperdition de chaleur pour expliquer notre chaleur actuelle.

Mais souviens-toi de l'exemple du boulet de canon (dans la 2ème vidéo) : l'inversion des équations pour estimer un état précèdent, a ses limites ! Plus on se rapproche du point zéro, moins elles sont valables.

Donc je vois très bien les humains de l'an 5000 dire, à propos de nous :
pette de rire - L'inversion de leurs équations les menait à trouver des valeurs délirantes et ça ne les étonnait pas plus que ça ! Ils croyaient que c'était de l'énergie magique ?

...

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Merci de tenter d'expliquer l'origine de cette énergie, mais tant que c'est un phénomène à un coup, cela me  semble suspect.

Ce n'est pas du tout un "phénomène à 1 coup" mais un état rendu possible à certaines conditions.
qvt  Pour l'instant, les trous noirs ne font pas naître des univers...

Donc, la "singularité" du Big Bang est quand même plutôt unique; non ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:La base de la physique c'est la reproductivité des phénomènes. C'est pour ça que je suis attiré par le principe de la création continue.
C'est reproductible, la création continue?
qvt  Peut-être ! Il faut chercher.

Au moins, nous sommes dans la position de recherche de preuves. Tandis que la singularité du Big Bang, c'est cuit : on ne la reverra jamais. C'est son principe même.

...


Dernière édition par Gerard le Mer 15 Déc 2021 - 19:54, édité 1 fois

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 11072
Age : 60
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

https://forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Le Big Bang, j'ai des doutes... - Page 2 Empty Re: Le Big Bang, j'ai des doutes...

Message par Gerard Mer 15 Déc 2021 - 19:42

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, et il dit que ce n'est pas possible. Donc, pas d'énergie.
Non, il ne dit absolument pas que ce n'est pas possible !!!
(...)
Ce sont les conditions initales d'un univers homogène et plat qui sont improbables pas la présence d'énergie bien entendu.
Neutral Tu pinailles. "improbable" ou "pas possible", c 'est pareil : il est contre l'idée d'une énergie de départ, puisqu'elle mènerait à cet univers homogène et plat.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:On était bien censé parler d'un mec qui n'est pas d'accord avec la  thèse reconnue, non ?
Non pas du tout.
confused Alors pourquoi parler de lui ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:"Selon le modèle standard de la cosmologie, ce rayonnement a été émis environ 380.000 ans après le Big Bang"
Non pas du tout !
"Le rayonnement fossile est une clé pour l'étude de la cosmologie. Il nous parvient aujourd'hui de régions qui se trouvent actuellement à plus de 45 milliards d'années-lumière de la Terre, et sa température n'est que de 2,78 K environ. Mais au moment où ce rayonnement a été émis voilà presque 13,7 milliards d'années, ces régions étaient portées à des températures de plusieurs milliers de degrés.
silent  Mais.... tu es quand même d'accord qu'à un instant T, il n'y avait aucune lumière, non ? Le rayonnement fossile n'est pas la trace de l'instant T du Big Bang, non ?

Neutral  Pour faire les premiers photons, il a fallu attendre un peu : 380.000 ans !

qvt Sinon, ça désigne quoi, ce chiffre ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Non. L'inflation reste la même, que le contenu de l'Univers soit chaud ou froid, tassé ou dilué. Donc, pas de rapport.
Tu ne serais pas en train de mélanger inflation et expansion des fois ?
Evil or Very Mad Je ne confonds pas :
- L'inflation concerne l'espace-temps.
- L'expansion concerne les galaxies.

L'expansion des galaxies suit l'inflation de l'espace-temps, mais pas l'inverse !

Même avec un univers 100% vide, l'inflation de l'espace-temps continuerait.

Bulle a écrit:Et désolée mais je maintiens que l'inflation a bien un rapport avec le contenu de l'Univers puisque pour Alan Guth "Après cette brève période d'inflation, l'Univers aurait continué à se dilater, mais au rythme modéré de la théorie du Big Bang...
confused Alan Guth est ton modèle maintenant ?

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 11072
Age : 60
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

https://forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Le Big Bang, j'ai des doutes... - Page 2 Empty Re: Le Big Bang, j'ai des doutes...

Message par Gerard Mer 15 Déc 2021 - 19:59

Dodo a écrit:Cette création continuelle de volume spatial, même si elle est moins rapide, a-t-elle jamais cessée?
confused Où as tu vu qu'elle est moins rapide ?

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 11072
Age : 60
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

https://forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Le Big Bang, j'ai des doutes... - Page 2 Empty Re: Le Big Bang, j'ai des doutes...

Message par dedale Jeu 16 Déc 2021 - 2:39

Dodo a écrit:À partir du moment où l'inflation cosmique a commencé, est-ce que l'Univers a cessé de prendre de l'expansion, ne serait-ce qu'un planckième de temps?
Si tu veux tout savoir, l'inflation est une phase d'expansion super-accélérée de l'univers dan laquelle il a grossi de 1026 en un instant de Planck.
Vu que tu parlais d'inflation et non d'expansion, je t'ai répondu qu'elle avait cessé.
L'univers est en expansion et elle accélère - mais c'est progressif alors que l'inflation était brutale et très brève.

Cette création continuelle de volume spatial, même si elle est moins rapide, a-t-elle jamais cessée?
L'inflation en question a cessé.
dedale
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 5119
Age : 60
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Le Big Bang, j'ai des doutes... - Page 2 Empty Re: Le Big Bang, j'ai des doutes...

Message par dedale Jeu 16 Déc 2021 - 4:04

Gerard a écrit:D'accord, mais cela ne prouve pas que le phénomène s'est arrêté là !
Où pense-tu qu'il soit arrêté?
Le fond diffus cosmologique confirme l'état de haute température et de densité de l'univers primitif, c'est à dire les grands piliers sur lesquels repose la théorie du big-bang.
Il y a également un autre élément qui ne saute pas aux yeux.(IMAGE COBE)
Ce rayonnement fossile provient de toute les directions...
Et dans ce cas là, cela s'est passé au delà de l'univers visible
Oui, au-dela de l'univers observable pour la cosmologie - mais pas pour la physique : Nos radio-téléscopes ne peuvent pas pénétrer la soupe hyperdense de particules de haute-énergie vu que l'uniovers est infiniment plus vaste qu'alors. Par contre, les accélérateur ne sont pas loin d'y parvenir, le Boson de Higgs en est l'exemple le plus connu.
Le temps nous manque pour voir ces autres rayonnements fossiles !
Quels autres rayonnements fossiles? De toute façons, d'autres rayonnements de type fossile ne pourraient en aucun cas venir contredire celui du fond diffus qui englobe tout le spectre électromagnétique, ainsi que les incidences de type indirect, gravitationnelles et nucléaires. Ca va être difficile de faire mieux.
Non, c'est juste une théorie, pas une preuve
D'où tu crois qu'on a sorti le Boson de Higgs? D'une théorie (Champs de Higgs) et des expérimentations du LHC.
Ces fameux Bosons sont des particules de l'instant du big-bang qui valident plus que tout autre chose le modèle standard et l'inflation cosmique.

Il n'existe plus aucune trace de cette "soupe originelle".
IL y a des accélérateurs permettant de reconstituer tout ça.

Donc, ils ont calculé ce qui cadrait le mieux avec les lois de physique que nous connaissons actuellement.
Ca commence toujours comme ça - mais il y a également des expérimentations permettant de valider ces calculs et ces théories.

Je ne dirais pas que tout est prouvé car il y a bien des questions qui restent en suspens. Mais tu confonds la cosmologie classique, très spéculative et théorique ce qui est normal, avec la physique même probabiliste qui n'est pas du tout spéculative. On émet simplement des modèles prédictifs car on sait pour l'expérimenter que les états élémentaires de la matière, les champs d'énergie fondamentaux, obéissent à des lois mathématiques dont l'efficience n'est plus à démontrer.

Une théorie quantique a toujours plus de chance d'être valide qu'une autre. sourire
Ca n'exclut pas l'erreur mais par contre ça exclut l'inexactitude.

Mais on ne connait pas forcément encore toutes les lois de la physique ! D'autant qu'elles n'expliquent pas d'où vient cette soupe originelle.
Rien que dans les méandres de ce forum, c'est expliqué des dizaines de fois.
Le vide est une soupe de particules élémentaires. Si c'est une soupe originelle, elle se compose de forces unifiées virtuelles aussi bien de polarité négative que positive, tout comme des particules étranges ressemblant à des trous noirs qui piègent ces forces et les compriment jusqu'à un seuil critique... Le vide est instable, adimensionnel, atemporel, aspatial...
Et c'est ce qui compose la plus grande partie de l'univers.
D'une certaine manière, l'origine est là, sous notre nez.
dedale
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 5119
Age : 60
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Le Big Bang, j'ai des doutes... - Page 2 Empty Re: Le Big Bang, j'ai des doutes...

Message par Dodo Jeu 16 Déc 2021 - 5:48

Hello monsieur dedale!  hello

dedale a écrit:
Dodo a écrit:À partir du moment où l'inflation cosmique a commencé, est-ce que l'Univers a cessé de prendre de l'expansion, ne serait-ce qu'un planckième de temps?
Vu que tu parlais d'inflation et non d'expansion, je t'ai répondu qu'elle avait cessé.
L'univers est en expansion et elle accélère - mais c'est progressif alors que l'inflation était brutale et très brève.

C'est pourquoi j'ai clarifié ma question, il n'était pas question de l'inflation contrairement à ce que vous aviez compris, mais de création d'espace (le processus/expansion dans lequel est compris l'inflation).
Vous répondez donc à ma question, il y a création constante et continue d'espace depuis la phase d'inflation, l'expansion n'ayant jamais cessée depuis.  

dedale a écrit:
Dodo a écrit:Cette création continuelle de volume spatial, même si elle est moins rapide, a-t-elle jamais cessée?
L'inflation en question a cessé.

Mais pas l'expansion dont l'inflation est une simple phase. Dites-moi... qu'est-ce qui se transforme en espace dans le processus, vous savez? dubitatif
Dodo
Dodo
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1584
Age : 55
Localisation : Charlevoix
Identité métaphysique : Magicien distrait
Humeur : So-So
Date d'inscription : 21/07/2021

Revenir en haut Aller en bas

Le Big Bang, j'ai des doutes... - Page 2 Empty Re: Le Big Bang, j'ai des doutes...

Message par Dodo Jeu 16 Déc 2021 - 5:58

Gerard a écrit:
Dodo a écrit:Cette création continuelle de volume spatial, même si elle est moins rapide, a-t-elle jamais cessée?
confused Où as tu vu qu'elle est moins rapide ?

...

Hello monsieur Gerard! sourire  C'était plus ou moins une façon de parlez... le plus lent ou rapide signifiait surtout que ça se poursuivait sous une autre forme, dire que c'était au même rythme aurait aussi fait l'affaire dans la proposition.

Ça me fait penser que selon mon souvenir, Einstein avait placé une ''constante cosmologique'' dans ses équations pour balancer un peu la chose... un genre de force anti-gravitationnelle il me semble, mais ça ajustait la vitesse d'expansion et la courbure de l'espace pour l'aplatir au besoin. dubitatif
Dodo
Dodo
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1584
Age : 55
Localisation : Charlevoix
Identité métaphysique : Magicien distrait
Humeur : So-So
Date d'inscription : 21/07/2021

Revenir en haut Aller en bas

Le Big Bang, j'ai des doutes... - Page 2 Empty Re: Le Big Bang, j'ai des doutes...

Message par Bulle Jeu 16 Déc 2021 - 10:47

Dodo a écrit:Dites-moi... qu'est-ce qui se transforme en espace dans le processus, vous savez? dubitatif
Nul besoin de quelque transformation de quoique ce soit puisqu'en cosmologie l'espace " désigne les zones de l'Univers situées au-delà des atmosphères et des corps célestes. "

_________________
Hello Invité !  Le Le Big Bang, j'ai des doutes... - Page 2 Quizzj10du 01 janvier 2022 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 51138
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Le Big Bang, j'ai des doutes... - Page 2 Empty Re: Le Big Bang, j'ai des doutes...

Message par dedale Jeu 16 Déc 2021 - 11:19

Dodo a écrit:C'est pourquoi j'ai clarifié ma question, il n'était pas question de l'inflation contrairement à ce que vous aviez compris.
Arrête un peu de tergiverser pour rien.
Tu me dis : "A partir du moment où l'inflation cosmique a commencé, est-ce que l'Univers a cessé de prendre de l'expansion, ne serait-ce qu'un planckième de temps?"

Donc ta question concerne le moment à partir duquel l'inflation cosmique a commencé.

depuis la phase d'inflation, l'expansion n'ayant jamais cessée depuis.


dedale
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 5119
Age : 60
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Le Big Bang, j'ai des doutes... - Page 2 Empty Re: Le Big Bang, j'ai des doutes...

Message par Gerard Jeu 16 Déc 2021 - 18:22

dedale a écrit:
Dodo a écrit:Cette création continuelle de volume spatial, même si elle est moins rapide, a-t-elle jamais cessée?
L'inflation en question a cessé.
confused  Pardon ?!!

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 11072
Age : 60
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

https://forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Le Big Bang, j'ai des doutes... - Page 2 Empty Re: Le Big Bang, j'ai des doutes...

Message par Bulle Jeu 16 Déc 2021 - 18:35

Gerard a écrit: Tu pinailles. "improbable" ou "pas possible", c 'est pareil : il est contre l'idée d'une énergie de départ, puisqu'elle mènerait à cet univers homogène et plat.
Non absolument pas encore une fois il y a chez Guth une énergie de départ : " Selon A. Guth, même si l'Univers avait fait une entrée en scène en désordre, avec une distribution d'énergie très hétérogène et une courbure compliquée, une expansion brève et brutale aurait dilué l'énergie jusqu'à ce qu'elle soit uniformément répartie et aurait aplani toute courbure de l'espace.". Ce sont les conditions initiales d'un univers homogène et plat qui sont improbables pas la présence d'énergie bien entendu."

Et improbable est différent d'impossible : peu de chances que la distribution d'énergie soit très hétérogène etc ne veut pas dire que ce soit impossible.
Alors pourquoi parler de lui ?
Parce que "Tu places Guth et sa théorie de l'inflation comme étant opposée au Big Bang " alors que c'est faux  qvt
 Mais.... tu es quand même d'accord qu'à un instant T, il n'y avait aucune lumière, non ? Le rayonnement fossile n'est pas la trace de l'instant T du Big Bang, non ?
Ben non pas du tout ! C'est juste que pendant 380 000 la lumière ne pouvait pas se propager elle était prisonnière de la matière. qvt Et la lumière que l'on voit (le rayonnement fossile) c'est la toute première image de l'univers. On passe donc d'un univers primitif, hyper chaud, hyper dense et opaque à une phase où on a un univers transparent  qvt
Rien à voir avec une fabrique de photons donc, ils existaient déjà.

- L'inflation concerne l'espace-temps.
- L'expansion concerne les galaxies.
L'expansion des galaxies suit l'inflation de l'espace-temps, mais pas l'inverse !
Même avec un univers 100% vide, l'inflation de l'espace-temps continuerait.
Je n'ai pas parler de confondre, j'ai parler de mélanger [dans les caractéristiques différentes selon les époques].
Mais encore une fois elle est finie l'inflation !!! Et l'inflation... c'est "une phase d'expansion considérable" de l'Univers (sic Barrault), et elle ne concerne pas spécifiquement les galaxies puisqu'à cette époque il n'y avait encore qu'"une sorte de mousse constituée de cordes ou de boucles" (sic Barrault in Big Bang et au-delà - 2 ed. p.6). Et c'est seulement après cette inflation quand, une dizaine de minutes après le Big Bang sauf erreur ou omission de ma part, que la température est devenue assez faible poue qu'électrons + noyaux fasse des atomes.  

Alan Guth est ton modèle maintenant ?
Tss tss... mon modèle est le même qu'Alan Guth : le Big Bang, nuance...

_________________
Hello Invité !  Le Le Big Bang, j'ai des doutes... - Page 2 Quizzj10du 01 janvier 2022 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 51138
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Le Big Bang, j'ai des doutes... - Page 2 Empty Re: Le Big Bang, j'ai des doutes...

Message par Gerard Jeu 16 Déc 2021 - 18:56

dedale a écrit:
Gerard a écrit:D'accord, mais cela ne prouve pas que le phénomène s'est arrêté là !
Où pense-tu qu'il soit arrêté?
Evil or Very Mad  Justement, je ne pense pas qu'il se soit arrêté !

Mais ceux qui voit dans le fond diffus cosmologique la preuve de la création totale de l'Univers pensent que le phénomène s'est arrêté là : plus aucune création d'énergie depuis, juste l'évolution de cette énergie.

dedale a écrit:Nos radio-téléscopes ne peuvent pas pénétrer la soupe hyperdense de particules de haute-énergie vu que l'uniovers est infiniment plus vaste qu'alors. Par contre, les accélérateur ne sont pas loin d'y parvenir, le Boson de Higgs en est l'exemple le plus connu.
No Une reconstitution n'est pas une preuve.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Le temps nous manque pour voir ces autres rayonnements fossiles !
Quels autres rayonnements fossiles?
qvt  Ceux qui auraient pu arriver plus tard, au delà de l'univers visible.

dedale a écrit:De toute façons, d'autres rayonnements de type fossile ne pourraient en aucun cas venir contredire celui du fond diffus
silent Et surtout, ils seraient trop loin pour le faire.

dedale a écrit:Ces fameux Bosons sont des particules de l'instant du big-bang qui valident plus que tout autre chose le modèle standard et l'inflation cosmique.
No  L'inflation ne dépend pas du contenu du cosmos !

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Il n'existe plus aucune trace de cette "soupe originelle".
IL y a des accélérateurs permettant de reconstituer tout ça.
No Une reconstitution n'est pas une preuve. Je pourrais te faire une soupe aux champignons et dire qu'elle était là au Big Bang. C'est une théorie, pas une preuve.

dedale a écrit:Je ne dirais pas que tout est prouvé car il y a bien des questions qui restent en suspens. Mais tu confonds la cosmologie classique, très spéculative et théorique ce qui est normal, avec la physique même probabiliste qui n'est pas du tout spéculative.
Wink Je suis d'accord, mais n'oublie pas que même Einstein a reconnu s'est trompé avec sa "constante cosmologique", suite aux OBSERVATIONS de Hubble sur l'expansion des galaxies. Pourtant, sa constante cosmologique semblait très raisonnable et pas du tout spéculative.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Mais on ne connait pas forcément encore toutes les lois de la physique ! D'autant qu'elles n'expliquent pas d'où vient cette soupe originelle.
Rien que dans les méandres de ce forum, c'est expliqué des dizaines de fois.
Le vide est une soupe de particules élémentaires.
silent Je ne demande pas ce qu'elle est, je demande d'où elle vient.

dedale a écrit: tout comme des particules étranges ressemblant à des trous noirs qui piègent ces forces et les compriment jusqu'à un seuil critique...
Wink  Sauf qu'un trou noir, on sait d'où il vient.

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 11072
Age : 60
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

https://forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Le Big Bang, j'ai des doutes... - Page 2 Empty Re: Le Big Bang, j'ai des doutes...

Message par Gerard Jeu 16 Déc 2021 - 19:06

Dodo a écrit:
Gerard a écrit:
Dodo a écrit:Cette création continuelle de volume spatial, même si elle est moins rapide, a-t-elle jamais cessée?
confused Où as tu vu qu'elle est moins rapide ?
Hello monsieur Gerard! sourire  C'était plus ou moins une façon de parlez... le plus lent ou rapide signifiait surtout que ça se poursuivait sous une autre forme, dire que c'était au même rythme aurait aussi fait l'affaire dans la proposition.
silent D'après dedale, cette inflation serait totalement à l'arrêt.

Evil or Very Mad Je ne suis bien sûr pas d'accord : l'inflation est continue.

rire Sinon, où va finir l'expansion des galaxies ? Elles vont se cogner contre le rebord de l'Univers ?

pette de rire

Dodo a écrit:Ça me fait penser que selon mon souvenir, Einstein avait placé une ''constante cosmologique'' dans ses équations pour balancer un peu la chose... un genre de force anti-gravitationnelle il me semble, mais ça ajustait la vitesse d'expansion et la courbure de l'espace pour l'aplatir au besoin.
vieux  "La constante cosmologique : la plus grande erreur d’Einstein."
(d'après Einstein lui-même)

"Hubble : le seul mec qui a mis une claque à Einstein !" (en 6:55)


Dernière édition par Gerard le Jeu 16 Déc 2021 - 19:46, édité 2 fois

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 11072
Age : 60
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

https://forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Le Big Bang, j'ai des doutes... - Page 2 Empty Re: Le Big Bang, j'ai des doutes...

Message par Gerard Jeu 16 Déc 2021 - 19:33

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Alors pourquoi parler de lui ?
Parce que "Tu places Guth et sa théorie de l'inflation comme étant opposée au Big Bang " alors que c'est faux  qvt
Neutral  Ha bon. Ok. Alors trouves-moi un opposé au Big Bang. C'est ça que je cherche.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais.... tu es quand même d'accord qu'à un instant T, il n'y avait aucune lumière, non ? Le rayonnement fossile n'est pas la trace de l'instant T du Big Bang, non ?
Ben non pas du tout ! C'est juste que pendant 380 000 la lumière ne pouvait pas se propager elle était prisonnière de la matière. qvt Et la lumière que l'on voit (le rayonnement fossile) c'est la toute première image de l'univers
qvt Mais la toute première image de l'univers ne veut pas dire que l'univers se soit formé à ce moment là ! Donc, j'ai raison de dire qu'il n'y a pas observation de ce qu'il s'est passé entre 0 et 380.000 ans après le Big Bang.

Bulle a écrit:Rien à voir avec une fabrique de photons donc, ils existaient déjà.
No S'ils sont prisonniers de la matière, on n'a pas la preuve qu'ils existent.

Bulle a écrit:Mais encore une fois elle est finie l'inflation !!!
rire Alors où va finir l'expansion des galaxies ? Elles vont se cogner contre le rebord de l'Univers ?

L'inflation résout ce paradoxe en s'attaquant au phénomène à l'origine de ce paradoxe, à savoir le fait que la distance parcourue par la lumière au cours du temps croît plus vite que la distance entre deux objets. Inverser cette relation, ce qui signifie que le nombre des galaxies qui nous sont accessibles décroît au cours du temps, permet alors de résoudre les problèmes précédents. Pour cela, il faut non plus que l'expansion de l'univers décélère au cours du temps, mais accélère.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 11072
Age : 60
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

https://forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Le Big Bang, j'ai des doutes... - Page 2 Empty Re: Le Big Bang, j'ai des doutes...

Message par loofrg Jeu 16 Déc 2021 - 20:25

Gérard a écrit: qvt Mais la toute première image de l'univers ne veut pas dire que l'univers se soit formé à ce moment là ! Donc, j'ai raison de dire qu'il n'y a pas observation de ce qu'il s'est passé entre 0 et 380.000 ans après le Big Bang.

Si la première trace d'existence ne nous informait pas sur l'origine, comment serait-il possible d'affirmer que cette origine a eu lieu 380 000 ans avant cette première trace ? Suspect
loofrg
loofrg
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6173
Age : 48
Localisation : Lot
Identité métaphysique : Abeille
Humeur : Emeraude
Date d'inscription : 04/07/2018

Revenir en haut Aller en bas

Le Big Bang, j'ai des doutes... - Page 2 Empty Re: Le Big Bang, j'ai des doutes...

Message par Magnus Jeu 16 Déc 2021 - 20:53

Comment ?! L'origine aurait commencé 380.000 ans avant l'origine ? je sors

_________________
Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
(Jean Anouilh)

*****************
Magnus
Magnus
Aka Tipik St Pie d'House

Masculin Nombre de messages : 29278
Localisation : Tribu des Trévires en alliance avec la Tribu des Vulgenties
Identité métaphysique : Atypique
Humeur : Lunatique
Date d'inscription : 27/03/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Le Big Bang, j'ai des doutes... - Page 2 Empty Re: Le Big Bang, j'ai des doutes...

Message par loofrg Jeu 16 Déc 2021 - 21:06

Si on pouvait avoir aussi un rab de 380 000 ans après la fin du monde, ce serait chouette aussi sourire
loofrg
loofrg
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6173
Age : 48
Localisation : Lot
Identité métaphysique : Abeille
Humeur : Emeraude
Date d'inscription : 04/07/2018

Revenir en haut Aller en bas

Le Big Bang, j'ai des doutes... - Page 2 Empty Re: Le Big Bang, j'ai des doutes...

Message par dedale Jeu 16 Déc 2021 - 21:53

Gerard a écrit:Barrau se demandait si notre cosmologie actuelle fera autant rire les humains de l'an 5000 que la cosmologie d'Aristote fait rire les humains d'aujourd'hui.

Même dans 5000 ans, on observera un univers en expansion, ce qui conduira forcément nos descendants à penser qu'il était plus contracté et plus chaud dans ses phases antérieures.
Il y aura toujours cette impulsion initiale, cette poussée d'énergie,  que l'on nomme vulgairement le big-bang car tout est en mouvement.

Bref, si Barrau fait ce genre de commentaire pas forcément justifié, c'est surtout dans l'espoir espoir de voir un jour la théorie des cordes être validée.

Alors, restons humbles !
Mais moi, je ne cherche pas à remettre le modèle cosmologique en question.

Mais souviens-toi de l'exemple du boulet de canon (dans la 2ème vidéo) : l'inversion des équations pour estimer un état précèdent, a ses limites ! Plus on se rapproche du point zéro, moins elles sont valables.

Dans le modèle cosmologique, je n'ai jamais vu une "équation inversée".  (mais je ne connais pas tout)
Il n'y a pas besoin d'inverser les équations. Au contraire si les équations dont tu parles sont en adéquation avec la réalité observable-mesurable, leur formulation suit automatiquement le sens de l'expansion.

Soyons sérieux : S'il y a expansion, c'est que ça passe d'un état plus contracté à un état qui l'est moins.
Celui qui ne pige pas ça peut toujours radoter sur les mecs qui se riront de nous dans 5000 ans.
dedale
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 5119
Age : 60
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 7 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum