Le Big Bang, j'ai des doutes...

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Message par Bulle Lun 4 Sep 2023 - 20:52

Non on n'est toujours pas d'accord. Tu dirais que l'on est pas capable à l'heure actuelle de faire de telles observations, je dirais oui.
Mais le terme "vide cosmique" en cosmologie sert à décrire des régions de l'univers qui sont vides de matière. Ces vides sont généralement entourés par des "filaments" qui eux sont denses.
Imagine une toile l'araignée : les espaces entre les filaments seraient le vide cosmique. Et les galaxies se trouvent dans les filaments qui eux sont en matière dense.

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Message par dedale Mar 5 Sep 2023 - 10:54

Gerard a écrit:.. et dans l'espace non-engendré par le BigBang ?
C'est à toi à le dire puisque l'idée est de toi.
Donc, pour les zones n'ont pas été encore atteintes par cette onde, que peux-tu en savoir ?
La question est: Toi, qu'est-ce que tu en sais? Je n'affirme rien de tel.
Pas d'avantage par une vision directe.
Si. Les longueurs d'onde ne sont faites que d'espace.
Pas "d'espace" qui décale vers le rouge.
Sans espace, pas de décalage. Evident non?
Il faut de la matière pour observer quelque chose.
En cosmologie, il faut de la lumière ou de la gravitation se propageant dans un milieu nommé l'espace.
Puisqu'en fait tout se résume à observer des ondes.
Sans espace, pas d'observation, pas de mesure de longueur d'onde.
S'il y a un DEDANS, il y a forcément un DEHORS !
Ca serait le cas si l'univers était fermé.
En admettant que cela soit le cas, cela signifierait que nous sommes dans une sorte de singularité gravitationnelle car il n'y a que cela qui pourrait fermer l'espace, le boucler dans un horizon. Mais j'ai bien peur que cette théorie entraine plus de problèmes que de solutions.
- Une frontière de l'univers, c'est facile à s'imaginer, tous les bouquins de SF en parlent. Je pense que c'est une réponse intuitive: Tout ce que l'on observe a des limites et donc cela s'applique à l'univers. Possible en effet.
Mais à ce que l'on peut comprendre, ces fameuses limites, si cela en sont vraiment, s'étendent plus vite que la lumière. Et si elles s'étendent, rien ne les en empêche. Ce sont donc des "limites" très relatives.
Sinon, "dedans" ne veut rien dire.
Peu importe, le "dehors" appartient à l'ensemble de tout au même titre que le "dedans". Ca n'a qu'un sens relatif à une certaine portée d'expérience limitée de ce tout. Ceci, même si l'univers est illimité en tous points de vue, nous humains lui assignerons des limites définies ne serait-ce que pour pouvoir le comprendre et l'appréhender. Reconnaissons que nous ne sommes pas adaptés pour appréhender l'infini.  
tu le compares à quoi pour définir une position ou une expansion ?
Je ne comprend pas du tout ta question.
Il n'y a pas de comparaison. L'expansion se mesure par doppler et cela à tout instant: Env. 73km/s/MPc et dans toutes les directions. Evidemment, il vaut mieux être astrophysicien et équipé pour l'observer par soi-même.
Mais ça pourrait être un élément qui pourrait arriver dans le futur et qui changerait toute notre vision de l'univers.
Disons que pour le moment, le fait de pouvoir observer beaucoup plus loin, plus précisément, ne change rien fondamentalement au modèle.
En fait, tu as tort et raison sur le principe.
- Il existe des choses inobservables en direct, genre la matière noire par exemple. On observe un effet mais pas la source du phénomène, même pas une particule. Mais ça ne se trouve pas au-delà de l'horizon, ça se trouve sous notre nez, dans les observations effectuées tous les jours.
- Par contre en général, quand on a eu l'opportunité de pouvoir observer au-delà de certains horizons longtemps inaccessibles, on n'a pas trouvé mieux que ce que l'on avait déjà. Cela nous a simplement permis de confirmer ce que l'on soupçonnait déjà.
D'ailleurs, lorsque les limites ont réellement éclatées, on était incapables d'imaginer par avance ce qu'on allait découvrir. Par exemple, quand Hubble a découvert qu'il y a avait des milliards de galaxies, reléguant l'humanité à une fluctuation,  personne ne l'avait imaginé auparavant.
Et pourtant, cette seule découverte due à une totale sérendipité  a désintégré l'ancien paradigme.

Donc le principe auquel tu fais appel qui veut qu'au-delà d'un certain horizon, il y ait autre chose qui change fondamentalement tout, que tout soit différent de ce que l'on connait, est certainement une éventualité mais pas une règle qui s'applique systématiquement. Possible mais pas sûr.
Si ! Mais pourquoi serait-il en expansion ?
Justement parce que, si c'est vide, alors il y a de la place pour s'étendre.
Avec cette vision, le BigFreeze est la seule fin possible.
Tout à fait.
Mais dans ce cas, l'expansion ne s'arrête pas d'avantage, c'est juste que les "singularités gravitationnelles" deviennent plus fortes que l'expansion. C'est ça ?
Difficile à dire. Il peut y arriver un moment où les forces d'expansion et de gravitation sont pratiquement à égalité et s'annulent. Les singularités gravitationnelles cessent de croitre au même rythme que l'expansion, ce qui donne par la même occasion un coup d'arrêt à la croissance de la gravitation. Cela résulte sur une période de stabilisation.
Par contre cela n'empêchera pas la mort thermique de la plupart des étoiles, sauf celle des naines rouges dont l'existence est très longue. Et peut être également, la naissance de stades de matière que l'on ne connaît pas aujourd'hui.

Dès lors, BigCrunch et BigBounce seraient des fins possibles.
Faut faire attention parce que tout va très vite dans les supersciences. Ces théories de bigbounce et cie commencent à dater. C'est à dire que l'ensemble des connaissances en cosmologie-physique permet d'imaginer beaucoup de choses. Et les théories les plus médiatiques n'en sont qu'une petite partie.

Dans la physique et dans d'autres domaines des sciences, on apprend que tout est transition. Il n'y a pas de commencement, pas de fin, que des transitions d'un état à l'autre. Si on considère que l'univers, c-à-d l'ensemble de tout ce qui existe, a un commencement et une fin alors c'est l'existence elle-même que l'on remet en question. Et alors, on entre dans un domaine archi-philosophique que personne ne maîtrise et qui ne renvoie aucune réponse. En réalité peut être que la réponse, s'il y en a une, relève de l'impossible.
Partis d'un état indéterminé de quark, on se demande pourquoi on est là. Comment finira-t'on?
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Message par Gerard Mer 6 Sep 2023 - 20:05

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Par "vide cosmique", je parle d'une zone distante de milliers de milliards d'années-lumière. Là, on est bien d'accord, qu'il n'y a rien à observer, non ?
Non on n'est toujours pas d'accord. Tu dirais que l'on est pas capable à l'heure actuelle de faire de telles observations, je dirais oui. 
confused Ha bon ? Et il y a quoi à 9000 milliards d'années-lumière de nous ?
(même sur un  plan théorique.)

rire  Je rappelle que l’Univers observable possède un diamètre de 92 milliards d'années-lumière.

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Message par Gerard Mer 6 Sep 2023 - 20:34

dedale a écrit:
Gerard a écrit:.. et dans l'espace non-engendré par le BigBang ?
C'est à toi à le dire puisque l'idée est de toi.
rire Et bien...il pourrait y avoir... (tiens-toi bien)... :
annonce haut ...QUELQUE CHOSE !

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Il faut de la matière pour observer quelque chose.
En cosmologie, il faut de la lumière ou de la gravitation se propageant dans un milieu nommé l'espace.
qvt Donc, de la matière (la lumière n'existe pas par elle-même, non ?) Donc, dans un vide vraiment vide, il n'y a rien à observer : ni lumière, ni astre donnant une gravité.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:S'il y a un DEDANS, il y a forcément un DEHORS !
Ca serait le cas si l'univers était fermé.
dubitatif "Fermé" mais avec une frontière qui s'étend tout le temps, donc "ouvert". C'est ça ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:tu le compares à quoi pour définir une position ou une expansion ?
Je ne comprend pas du tout ta question.
Il n'y a pas de comparaison. L'expansion se mesure par doppler
qvt Mais pour ça, il faut observer la matière ! Si tu braques ton doppler sur du vide, que peux-tu mesurer ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:
dedale a écrit:Ah bon!? Quand il n'y a pas de matière c'est pas vide?
qvt  Si ! Mais pourquoi serait-il en expansion ?
Justement parce que, si c'est vide, alors il y a de la place pour s'étendre.
qvt Oui, "de la place", mais de la place statique !

dedale a écrit:Faut faire attention parce que tout va très vite dans les supersciences. Ces théories de bigbounce et cie commencent à dater.
Wink C'est pour ça que l'idée que le BigBang aurait eu lieu dans un espace non-vide est une nouvelle idée. Il suffirait de trouver une galaxie trop vieille ou trop loin pour être issue du BigBang...

...

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Message par Bulle Jeu 7 Sep 2023 - 9:59

Gerard a écrit:Ha bon ? Et il y a quoi à 9000 milliards d'années-lumière de nous ?
(même sur un  plan théorique.)
 Je rappelle que l’Univers observable possède un diamètre de 92 milliards d'années-lumière....
Et alors ?  Le fait que nous ne puissions pas observer ce qui se trouve au-delà de 92 milliards d'années-lumière ne signifie pas qu'il n'y a rien. Cela veut simplement dire que nous n'avons pas les moyens de le savoir pour le moment.
L'adage : "l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence "  tu connais, je pense. Et bien d'un point de vue scientifique c'est simplement rappeler les limites de notre connaissance et encourager la recherche, c'est à dire éviter de tirer des conclusions hâtives en lieu et place de s'atteler à mettre au point ce qui est nécessaire à une exploration plus approfondie.
Raison pour laquelle lorsque tu dis " Là, on est bien d'accord, qu'il n'y a rien à observer, non ?" je te répondrai encore : "Non on n'est toujours pas d'accord. Tu dirais que l'on est pas capable à l'heure actuelle de faire de telles observations, je dirais oui. "

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Message par dedale Jeu 7 Sep 2023 - 14:39

Gerard a écrit:Et bien...il pourrait y avoir... (tiens-toi bien)... :
...QUELQUE CHOSE !
Ca j'avais compris.
Mais tu me parles d'un espace non-engendré par le BB.
On s'en fout un peu de savoir ce qui ne l'a pas engendré.
On aimerait bien avoir une idée de ce qui a pu l'engendrer.
Donc, de la matière (la lumière n'existe pas par elle-même, non ?)
La lumière (onde EM) est antérieure à la matière.
Donc quand on capte de la lumière fossile, la première, tu peux toujours chercher de la matière.

Pour faire de la lumière, il faut 2 particules chargées électriquement, rien d'autre. Juste de l'énergie parce que l'électricité ce n'est pas de la matière. Et je te parle pas que de lumière visible mais de tous les spectres: IR, UV, Gamma, MO, ...
Et il se trouve que, dans le plasma de l'univers primitif, les électrons n'étaient pas associés à des noyaux, faisant ainsi des atomes constitutifs de la matière,  ils étaient libres, à l'état d'énergie pure si tu veux. Ca dansait dans tous les sens et quand ça se rencontrait, ça échangeait des photons. Voilà d'où vient la lumière en gros.

Aujourd'hui dans notre univers, la plupart des électrons ont été "tunnelisés" (capturés) par des noyaux en raison de la staticité du refroidissement de l'espace. Donc la lumière est émises depuis des corps fait de matière en raison de cette staticité. Cela ne change rien au fait que le flux photonique n'a pas de masse et que cette lumière est engendrée par les champs électroniques, c-à-d de l'énergie pure qui ne possède aucune masse propre.
Donc pas de matière au sens strict, au sens où tu l'emploies.
Et si pas de matière....(je te laisse deviner la suite).


Donc, dans un vide vraiment vide...
Le vide est un état, pas un contenant. S'il n'y a pas de matière dans l'espace alors il est vide. C'est tout.
Donc quand j'observe un espace vide de matière, j'observe du vide et rien d'autre.
il n'y a rien à observer...
On observe du vide: Un état tel qu'il est. Il est vide.
Et pour un chercheur, ce n'est pas rien puisque ce vide possède des propriétés essentielles sans lesquelles l'univers n'existerait pas.

ni lumière, ni astre donnant une gravité.
On observe des rayonnements avec des longueurs d'onde - mais ce n'est pas de la matière.
Or si ce rayonnement n'est pas de la matière (sa masse est nulle), c'est du vide et qu'il se propage dans un milieu qui est lui-même du vide, alors nous observons des perturbations, des fluctuations, du vide.

Mais je compatis. Combien en ai-je fait psychoter avec ces fameuses fluctuations du vide?
"Fermé" mais avec une frontière qui s'étend tout le temps, donc "ouvert". C'est ça ?
Fermé, limité si tu veux mais sans frontière.
- L'expansion peut être infinie. Les longueurs d'ondes s'étirent et l'horizon des évènements s'échappe, se perdant dans l'infini.
Ce qui fait que notre propre portée d'observation, aussi avancée soit-elle, se perd elle aussi dans l'infini.

Mais n'oublions pas que si tu observes à 10 milliards d'AL, ce que tu observes réellement, c'est une zone de l'univers qui existait dans le passé, le temps que la lumière nous parvienne. Donc observer des limites actuelles de l'univers est physiquement impossible, pas dans l'état de nos connaissances actuelles.
Mais pour ça, il faut observer la matière !
Il faut mesurer des ondes, des rayonnements. Ce n'est pas de la matière au sens littéral du terme, ni au sens physique.
Ou alors, si tu parles de matière, c'est dans le cas où tu as transformé l'énergie de ces ondes en fonction de masse et densité , tu adoptes alors un langage - le jargon - mathématico-physique théorique - qu'il vaut mieux maîtriser.
Si tu braques ton doppler sur du vide, que peux-tu mesurer ?
Comment tu crois qu'on mesure l'énergie du vide? Pas au pif, en tous cas.
Ca se mesure à l'aide d'un appareil ultra-sensible capable d'analyser les variations de fréquence des énergies élémentaires se propageant dans ce vide. En d'autres termes: Un doppler. Certaines de ces énergies ne font que transiter mais d'autres jaillissent d'on ne sait où exactement, l'état est lui-même instable.
Oui, "de la place", mais de la place statique !
Un point statique dans un univers totalement en mouvement est simplement un point possédant des propriétés de localisation. Ce qui n'est pas le cas de l'espace vide. Dans ce cas là, c'est nous qui créons des coordonnées métriques pour localiser des points d'un espace inlocalisable ou délocalisé (selon les conceptions).

Des coordonnées métriques, ça peut être, au hasard, des longueurs d'onde par exemple.
Fondamentalement, tout se comporte comme une onde. (ca ne signifie pas que tout est concentrique).
C'est pour ça que l'idée que le BigBang aurait eu lieu dans un espace non-vide est une nouvelle idée.
Le problème est que le BB n'a pas eu lieu dans l'espace.
L'espace a commencé à exister avec le BB.

L'espace dont nous parlons n'est pas celui de la géométrie, c'est celui de la physique et son existence a une raison physique connue ou inconnue. Et donc, les espaces existant de toute éternité, ce sont des allégories des Imagiers du Moyen-Age. Si ça existe c'est qu'il y a une cause, de la transition et une entropie quelconque.

- Par exemple, la chance pour qu'une simple petite planète puisse se déplacer dans un espace exotique créé on ne sait comment ni quand, est totalement nulle. Aucune raison que cette planète soit compatible avec l'espace d'un autre univers et puisse s'y mouvoir ou ne serait-ce, qu'y exister. Aucune chance.

Pour que tout fonctionne, il faut que tout soit généré par la même énergie fondamentale, on dira: la même "énergie-mère".


Puis il y a également les phases de transition.
- Dans notre univers, on sait qu'il y a eu un déséquilibre en faveur de la matière. Dans un autre univers, c'est l'antimatière qui peut dominer ou encore une force très différente de nos 4 forces fondamentales. Notre matière, telle qu'on la connaît, peut très bien ne pas exister dans un autre univers, alors ne parlons pas de galaxies. L'espace que nous connaissons peut très bien être absent, remplacé par autre chose, et totalement incompatible avec le nôtre: Du non-espace admettons.
Et même si un autre univers fut créé comme le nôtre, lors d'un BB, la chance qu'il soit identique est inexistante même dans le cas de convergences.
Un petit détail peut tout changer.
Imaginons les différences dans une infinité de détails.

Il suffirait de trouver une galaxie trop vieille ou trop loin pour être issue du BigBang...
Le BB, l'âge de l'univers, sont des évaluations. Et cela peut évoluer avec les découvertes. Je suppose.

Si une galaxie est trop vieilles par rapport à ces évaluations, faudra simplement reculer l'âge de l'univers ou si elle est trop loin, en augmenter ses dimensions ou encore, libérer certaines propriétés de l'espace comme ce fut le cas avec l'expansion.  Il y a peut être aussi une part de l'énergie libérée par le BB qui s'est faite éjectée au-delà de l'horizon lors de l'inflation cosmique et qui se retrouve perdue  mais poursuit quand même son processus en dehors du reste. Va savoir?

Cela voudra peut être signifier également que l'on fait erreur dans notre manière de penser certaines choses telle que la configuration de l'espace-temps dans l'univers primitif par exemple. Puis il y a nombre de facteurs qui peuvent potentiellement nous induire en erreur. Les chercheurs sont avertis mais les amateurs beaucoup moins et spéculent un peu au hasard. (je ne pensais à personne en particulier sourire ).
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Message par Gerard Jeu 7 Sep 2023 - 20:57

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ha bon ? Et il y a quoi à 9000 milliards d'années-lumière de nous ?
(même sur un  plan théorique.)
 Je rappelle que l’Univers observable possède un diamètre de 92 milliards d'années-lumière....
Et alors ?  Le fait que nous ne puissions pas observer ce qui se trouve au-delà de 92 milliards d'années-lumière ne signifie pas qu'il n'y a rien.
qvt Il y a bien une limite au-delà de laquelle, il y a RIEN !

En supposant l’absence d’anomalies topologiques, cela conduit à un diamètre de l’Univers entier d’au moins 23 trillions d’années-lumière, contenant un volume d’espace 15 millions de fois plus important que celui de l’Univers observable.

Suspect Ok. Donc, on peut dire qu'à 2300 trillions d’années-lumière de nous, il n'y a RIEN ! Non ?

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Message par Gerard Jeu 7 Sep 2023 - 21:27

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Et bien...il pourrait y avoir... (tiens-toi bien)... :
...QUELQUE CHOSE !
Ca j'avais compris.
Mais tu me parles d'un espace non-engendré par le BB.
On s'en fout un peu de savoir ce qui ne l'a pas engendré.
On aimerait bien avoir une idée de ce qui a pu l'engendrer.
qvt Un autre BigBang !

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Donc, de la matière (la lumière n'existe pas par elle-même, non ?)
La lumière (onde EM) est antérieure à la matière.
Donc quand on capte de la lumière fossile, la première, tu peux toujours chercher de la matière.
Suspect PARDON ?
Je croyais que la lumière était apparue 380 000 ans après le Big-Bang !

Wink Pendant ce temps, il y avait bien quelque chose, non ?

dedale a écrit:Et il se trouve que, dans le plasma de l'univers primitif, les électrons n'étaient pas associés à des noyaux, faisant ainsi des atomes constitutifs de la matière,  ils étaient libres, à l'état d'énergie pure si tu veux.
qvt Donc les électrons font partie de la matière. Rien ne dit qu'ils auraient persisté sans les noyaux.

dedale a écrit:Et pour un chercheur, ce n'est pas rien puisque ce vide possède des propriétés essentielles sans lesquelles l'univers n'existerait pas.
vieux  Sa seule propriété essentielle est de ne pas en avoir, afin de laisser celles de la matière s'exprimer sans résistance.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:C'est pour ça que l'idée que le BigBang aurait eu lieu dans un espace non-vide est une nouvelle idée
.
Le problème est que le BB n'a pas eu lieu dans l'espace.
silent Et si pourtant, tel était le cas ?... On pourrait le prouver ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Il suffirait de trouver une galaxie trop vieille ou trop loin pour être issue du BigBang..
.
Le BB, l'âge de l'univers, sont des évaluations. Et cela peut évoluer avec les découvertes. Je suppose.
dubitatif Je ne pense pas que ça puisse varier de beaucoup (allez, disons un petit milliard d'années en plus..), mais si ça passe du simple ou double ou au centuple... la théorie ne tient plus debout.

...

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Message par dedale Ven 8 Sep 2023 - 13:49

Gerard a écrit:Je croyais que la lumière était apparue 380 000 ans après le Big-Bang !
Dans l'univers primitif, l'univers était dense et opaque, généralement décrit comme un plasma quark-gluons hautement énergétique. La lumière existait mais ne pouvait pas se propager librement dans l'espace. Dans cette densité extrême, lorsqu'un rayonnement lumineux était émis, il entrait en collision soit avec des électrons soit avec d'autres particules élémentaires apparentées, telles que certains bosons.
Donc pour que la lumière se libère et se propage librement, il fallait que cette densité se dissipe, cesse de faire obstacle.
Pendant ce temps, il y avait bien quelque chose, non ?
Il y avait de l'énergie dans une densité et une température folles.
Donc les électrons font partie de la matière.
En général oui, en ce qui concerne la matière standard.
Rien ne dit qu'ils auraient persisté sans les noyaux.
Sans les noyaux, ce sont des électrons libres et ça se nomme l'électricité.
Sa seule propriété essentielle est de ne pas en avoir
Comme ce que tu me racontes.
afin de laisser celles de la matière s'exprimer sans résistance.
La résistance n'est pas la seule propriété de la physique.
La lumière se propage à vitesse absolue dans le vide, donc c'est aussi un supraconducteur.
Il y a d'autres propriétés plus spécifiques telles que sa perméabilité magnétique, sa conductance électrique, sa permittivité diélectrique, etc.

Ce que l'on appelle la matière est constitué de plus de 99% de vide.
Et ce vide permet à la matière de s'aménager, de se structurer en libérant des propriétés interactionnelles: Tout comme une salle vide dans laquelle on installe un lit pour se reposer. Sans cet espace vide, il n'y a pas de chambre par destination. Un espace plein ne permettrait pas d'y installer un lit.

Et si pourtant, tel était le cas ?... On pourrait le prouver ?
Le problème est que toutes les preuves directes ou indirectes cumulées en cosmologie et physique, tendent à prouver que l'espace s'est déployé avec le BB.
C'est de la haute voltige scientifique mais c'est ainsi.

La particule d'espace, on finira par la trouver puisque on a déjà trouvé la particule de champs: L'espace est un champs initial disons. Les domaines de recherche sont récent, il faut juste du temps pour confirmer.
Je ne pense pas que ça puisse varier de beaucoup (allez, disons un petit milliard d'années en plus..), mais si ça passe du simple ou double ou au centuple... la théorie ne tient plus debout.
Pas au centuple quand même, ça serait beaucoup.
Mais du simple au double, ça ne serait pas une catastrophe insurmontable pour le modèle standard.
Tout dépend de ce qui remet le modèle en question : Etoiles supergéantes ou galaxies/quasars trop anciennes, trous noirs supermassifs seulement quelques temps apBB...

Il manque des informations au sujet de la matière sombre et  ce genre d'inconnue peut changer la donne.
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Message par Bulle Ven 8 Sep 2023 - 18:30

Gerard a écrit:: Ok. Donc, on peut dire qu'à 2300 trillions d’années-lumière de nous, il n'y a RIEN ! Non ?...
Non encore une fois ! Toute assertion concernant des distances aussi énormes que "2300 trillions d'années-lumière" ne sont que de la spéculation puisqu'on ne peut pas observer !
Et c'est quoi selon toi la notion de "rien" sachant que le vide en physique quantique est un état très actif et donc très loin de la notion classique de "rien" ?

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Message par dedale Sam 9 Sep 2023 - 12:50

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:: Ok. Donc, on peut dire qu'à 2300 trillions d’années-lumière de nous, il n'y a RIEN ! Non ?...
Non encore une fois ! Toute assertion concernant des distances aussi énormes que "2300 trillions d'années-lumière" ne sont que de la spéculation puisqu'on ne peut pas observer !
Et c'est quoi selon toi la notion de "rien" sachant que le vide en physique quantique est un état très actif et donc très loin de la notion classique de "rien" ?

Oui, en fait, même si l'on pouvait observer, pour nous il n'y aurait peut être rien.
Ou c'est comme s'il n'y avait rien.

Gerard a écrit:En supposant l’absence d’anomalies topologiques, cela conduit à un diamètre de l’Univers entier d’au moins 23 trillions d’années-lumière, contenant un volume d’espace 15 millions de fois plus important que celui de l’Univers observable.
Oui mais là il s'agit de tout l'espace qui peut être vide en très grande partie.
Et aux limites de cet espace, l'univers peut être totalement vide.

A savoir que si l'univers était vide, ben ça ne serait pas l'univers.
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Message par Gerard Sam 9 Sep 2023 - 19:53

dedale a écrit:
Gerard a écrit:
dedale a écrit:Le problème est que le BB n'a pas eu lieu dans l'espace.
Et si pourtant, tel était le cas ?... On pourrait le prouver ?
Le problème est que toutes les preuves directes ou indirectes cumulées en cosmologie et physique, tendent à prouver que l'espace s'est déployé avec le BB.
Neutral  Mais je ne le nie pas !

vieux  Je peux avoir une théorie de formation de la Terre qui est reste compatible avec le BigBang. Les deux théories ne sont pas concurrentes, mais complémentaires.

qvt De la même façon, si je dis que que le BB a eu lieu dans un espace au lieu du néant, cela ne change rien à la théorie du BB. Au contraire : cela la complète !

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Message par Gerard Sam 9 Sep 2023 - 20:01

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:: Ok. Donc, on peut dire qu'à 2300 trillions d’années-lumière de nous, il n'y a RIEN ! Non ?...
Non encore une fois ! Toute assertion concernant des distances aussi énormes que "2300 trillions d'années-lumière" ne sont que de la spéculation puisqu'on ne peut pas observer !
qvt Mais la distance théorique de 2300 trillions d’années-lumière EXISTE !

Neutral On ne peut pas l'observer, mais on peut au moins avoir une théorie sur ce qu'il y existe, non ?

De la même façon que dans l'au-delà immédiat de l'univers observable, (disons à 100 milliards d’années-lumière de nous)  il y a probablement le même genre de formations stellaires que dans l'univers observable.

confused Donc, que peut-il y avoir théoriquement à 2300 trillions d’années-lumière de nous, si ce n'est ... "du vide" ?

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Message par dedale Dim 10 Sep 2023 - 12:33

Gerard a écrit:De la même façon, si je dis que que le BB a eu lieu dans un espace au lieu du néant, cela ne change rien à la théorie du BB. Au contraire : cela la complète !
Il y a du vide et non du néant. Du vide, c'est à dire un état sans matière et dans lequel l'énergie est élémentaire et au minimum, proche d'un état de repos.
Le big-bang désigne l'expansion. Dans cette expansion, ce vide acquiert des propriétés qui le font devenir de l'espace.

Par exemple, la différence est que tu ne trouves pas d'objets physiques dans le vide, sinon ce n'est plus vide, mais tu en trouves dans l'espace. Dans l'espace de cet univers, tu trouves des galaxies et cie. Ce qui fait que notre univers n'est pas vide. Pas totalement en tous cas.







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Message par Bulle Dim 10 Sep 2023 - 17:40

Gerard a écrit:On ne peut pas l'observer, mais on peut au moins avoir une théorie sur ce qu'il y existe, non ?
Oui on peut théoriser, mais on ne peut pas dire comme tu le fais : "Donc, on peut dire qu'à 2300 trillions d’années-lumière de nous, il n'y a RIEN ! Non ?..."
Et la théorie ne peut pas dire à la fois tout et son contraire. cf ci-dessous.
De la même façon que dans l'au-delà immédiat de l'univers observable, (disons à 100 milliards d’années-lumière de nous)  il y a probablement le même genre de formations stellaires que dans l'univers observable.
Si l'on fait appel à un principe fondamental en cosmologie appelé le "Principe cosmologique"qui stipule que l'Univers est homogène et isotrope à grande échelle. Oui "probablement" convient tout à fait.
Mais le problème est que ce n'est pas "de la même façon" puisque si tu gardes pour ta distance allant jusqu'à 2 300 trillions d'année-lumières le principe cosmologique c'est exactement l'inverse de ce que tu nous dis : il n'y a pas "rien"mais le même genre de formations stellaires que dans l'Univers observable.

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Message par Gerard Dim 10 Sep 2023 - 20:59

dedale a écrit:Par exemple, la différence est que tu ne trouves pas d'objets physiques dans le vide, sinon ce n'est plus vide, mais tu en trouves dans l'espace.
qvt Donc, pour être sûr que le vide est totalement vide, il faudrait l'observer totalement. Et vu qu'il est infini, ce n'est pas possible.

vieux Donc, on est face à un vide qui pourrait être un espace.

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Message par Gerard Dim 10 Sep 2023 - 21:06

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:De la même façon que dans l'au-delà immédiat de l'univers observable, (disons à 100 milliards d’années-lumière de nous)  il y a probablement le même genre de formations stellaires que dans l'univers observable.
Mais le problème est que ce n'est pas "de la même façon" puisque si tu gardes pour ta distance allant jusqu'à 2 300 trillions d'année-lumières le principe cosmologique c'est exactement l'inverse de ce que tu nous dis : il n'y a pas "rien"mais le même genre de formations stellaires que dans l'Univers observable.
qvt  Mais les scientifiques disent que "l’Univers entier serait de 23 trillions d’années-lumière" !

confused Comment pourraient y avoir quelque chose 1000 fois plus loin ?

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Message par dedale Lun 11 Sep 2023 - 8:29

Gerard a écrit:Donc, pour être sûr que le vide est totalement vide, il faudrait l'observer totalement. Et vu qu'il est infini, ce n'est pas possible.
Le vide est un état de chose. On observe DU vide et non LE vide.

Donc, on est face à un vide qui pourrait être un espace.
Peu importe dès l'instant où il n'y a pas de matière et que la densité est aux alentours de 0, ce qui est le cas de la totalité de L'univers observable
C'est en observant de l'espace vide ou pas que l'on peut déterminer s'il est vide ou pas.
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Message par dedale Lun 11 Sep 2023 - 9:14

Gerard a écrit: Mais les scientifiques disent que "l’Univers entier serait de 23 trillions d’années-lumière" !
Il s'agit d'un volume d'espace. En admettant l'hypothèses des bulles d'univers et de l'inflation éternelle.

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En supposant l’absence d’anomalies topologiques, cela conduit à un diamètre de l’Univers entier d’au moins 23 trillions d’années-lumière, contenant un volume d’espace 15 millions de fois plus important que celui de l’Univers observable...

...Il est possible que l’Univers entier,après l’inflation, ait atteint une taille à peine supérieure à celle de l’Univers observable. Mais il est également possible que sa taille soit démesurément plus grande. Si le modèle de l’inflation éternelle est correct, alors plusieurs zones de l’Univers sont entrées en inflation et ont formé des « bulles d’Univers » contenues dans un espace-temps global représentant l’Univers dans sa totalité.


Qu'il soit plus grand ou pas, cela revient au même puisque:
- ...Mais à moins que l’inflation ait duré une infinité de temps, ou que l’Univers soit lui-même né infiniment grand, celui-ci devrait posséder une taille finie.

Je suis peut être un peu trop "vieille école" mais ce genre de théorie me semble un peu "folklorique" ou mal traduite pour le public peut être.
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Message par Bulle Lun 11 Sep 2023 - 10:04

Gerard a écrit:  Comment pourraient y avoir quelque chose 1000 fois plus loin ?...
Et pourquoi n'y aurait-il pas quelque chose 1000 fois plus loin puisque le modèle du "Principe cosmologique" sur lequel tu reposes ton " il y a probablement le même genre de formations stellaires que dans l'univers observable." reste le même ?
A partir d'un même modèle tu lui fais dire tout et son contraire. C'est juste ce que je soulignais.
Pour ce qui pourrait se passer là où rien n'est observable : c'est de la spéculation.
Soit cette spéculation se fonde sur une extension du modèle standard soit on envisage les multivers, des propriétés physiques différentes etc... Mais tant que ce n'est pas testé empiriquement tu ne peux pas affirmer comme tu le fais "Donc, on peut dire qu'à 2300 trillions d’années-lumière de nous, il n'y a RIEN !".

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Message par Gerard Lun 11 Sep 2023 - 19:44

Bulle a écrit:Pour ce qui pourrait se passer là où rien n'est observable : c'est de la spéculation.
Soit cette spéculation se fonde sur une extension du modèle standard soit on envisage les multivers, des propriétés physiques différentes etc...
qvt La spéculation la plus simple est de dire qu'il n'y a RIEN.

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Message par dedale Mar 12 Sep 2023 - 14:03

Le plus simple, c'est qu'on ne sait pas.
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Message par Bulle Mar 12 Sep 2023 - 19:20

dedale a écrit:Le plus simple, c'est qu'on ne sait pas.
bravo

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