Le Big Bang, j'ai des doutes...

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Message par Gerard Mer 30 Aoû 2023 - 21:11

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Pourquoi une partie serait elle en expansion et pas le reste?
Tu l'as dit : Parce qu'il faut des objets pour constater une expansion.
C'est une fatalité: Pour qu'il y ai d'autres univers, autre chose comme tu le dis, cela exige qu'il y ai des objets situés en dehors d'une frontière imaginaire ou réelle de notre propre univers.
confused Pourquoi ? Tu as pourtant dis que même "le vide" fait partie de l'Univers !

dedale a écrit:- Le résultat est que plus c'est vide, plus il y a de l'expansion.
C'est le principe de la constante cosmologique: Plus la densité de matière est faible, plus l'expansion est active parce qu'elle n'est pas contrée par la gravitation.
confused Mais comment on le sait ? On ne peut le mesurer que jusqu'à l'objet le plus éloigné, mais pas au-delà !

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Il faudrait toujours du temps pour que le constat de ce vide nous atteigne.
N'oublie pas que l'univers était beaucoup plus contracté à l'origine.
No Pas l'Univers, mais juste NOTRE univers. Le vide est infini et donc, il ne veut pas y avoir un "petit infini".

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Et même si cela arrive, comment fais-tu pour différencier du vide en expansion et du vide statique ?
S'il n'y a que du vide alors on s'en tamponne
Wink Oui, on s'en fout, mais il fait quand même partie de l'Univers.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:L'onde en expansion va s'étendre dans une eau statique. Non ?
Non. L'eau se dilate et se contracte avec la force de marée (gravitation).
Suspect J'essayais de trouver une image simple pour te faire comprendre. Mais si tu commences à me dire que l'eau dans mon verre est influencé par les forces de marée, on n'en sort pas.

annonce haut L'eau dans une piscine est apparemment STATIQUE, en opposition à l'eau apparemment EN MOUVEMENT déclenchée par un caillou qui tombe dans la piscine. Ok ?

dedale a écrit:Mais ce que tu n'as pas bien saisi, le problème de l'expansion n'est pas l'expansion, c'est l'accélération. Et que je sache l'onde à la surface de l'eau n'accélère pas, elle perd de son énergie et finit par se dissiper
Neutral Mais même si l'onde perdure (dans une petite piscine, par exemple), il lui faudra du TEMPS pour le faire. Et dans l'intervalle, on aurait donc bien deux eaux (l'une statique, l'autre en mouvement) dans le même référant : la piscine (qui tient lieu d'univers).

Tu comprends ?

dedale a écrit:Potentiellement, tout le lac peut être perturbé
vieux Mais pas instantanément ! Donc, durant un temps, deux eaux co-existent.

Et vu que le vide cosmique est infini, l'expansion ne pourra jamais atteindre TOUT le vide. Donc, la co-habitation des deux sera éternelle.

dedale a écrit:Le problème, ta comparaison et un peu légère. je préfère encore celle du gâteau qui, en gonflant, écarte les grains de raisins (la plus classique de l'expansion).
Wink Si tu veux. Et donc, le gâteau se trouve sur une assiette qui, elle, ne grossit pas. Les deux sont "l'univers" avec des propriétés différentes.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:On ne pourrait pas le voir.... à moins qu'il nous percute !
Cela exigerait des bordures ou une sorte de coque, d'épiderme de l'univers.
Neutral La "coque" est définie par l'objet le plus éloigné qui définit l'expansion. Il suffirait donc, de trouver un seul objet qui ne serait pas concerné par l'expansion de notre univers pour comprendre qu'il vient d'un autre univers.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Donc, cette considération est impropre : l'univers n'est pas L'Univers.
"Tout ce qui existe", ça inclut aussi bien le contenu que le conteneur, en admettant qu'il y ai une sorte de conteneur.
rire Donc, on ne s'en tamponne pas, du vide ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Etre en expansion" veut dire "devenir plus gros" !...
...Comment "l'infini" pourrait devenir "plus gros" ?
Tu as trouvé la faille de ton propre raisonnement et des définitions que tu utilises.
- Ce n'est pas l'expansion de l'infini mais celle de l'univers.
qvt Lequel n'est pas infini, donc ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:C'est un "petit infini" qui devient un "gros infini" ?
Tu m'as l'air perdu.
L'univers n'est pas "infini" ou "fini". Il n'entre pas dans un faisceau de quantification ou d'identification.
silent C'est toi, tu m'as l'air "perdu" ! Tu ne peux même pas nous dire si l'univers est fini ou infini ?

Cool Moi, ma position est très claire :
- L'univers des objets est fini, l'univers du vide est infini.
- L'univers des objets est en expansion, l'univers du vide est statique.


...

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Message par Bulle Jeu 31 Aoû 2023 - 10:27

Gerard a écrit: Moi, ma position est très claire :
- L'univers des objets est fini, l'univers du vide est infini.
- L'univers des objets est en expansion, l'univers du vide est statique.
...

Et ta position vient d'une contamination ou d'une analogie avec la position dualiste "corps esprit" ?  sourire

Parce que désolée, mais la notion que univers des objets et univers du vide sont séparés et obéissent à des lois différentes est une simplification qui n'a rien à voir avec ce que la science moderne nous apprend puisque la théorie de la relativité générale et la mécanique quantique montrent que matière, énergie, espace et temps sont interconnectés , par des règles et des lois physiques qui les relient dans un même système.

La cosmologie moderne voit l'univers comme un tout très cohérent et l'expansion de l'univers n'est pas limitée aux "objets", mais englobe également le "vide" cosmique. Tous les deux font partie d'un même système qui est dynamique et qui évolue.
Même la théorie des cordes d'ailleurs qui parle de multiplicité dans la structure de l'univers, elle ne propose pas une division nette entre un "univers des objets" et un "univers du vide"...

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Message par dedale Jeu 31 Aoû 2023 - 14:48

Gerard a écrit:Si une surface passe de 1m2 à 2m2 : elle a grossi !
C'est à peu près ça mais sans être ça. Aucune surface ne grossit dans l'univers.
- Si une longueur vaut 1 km admettons avant un temps d'expansion donné, elle vaudra toujours 1 km après ce laps de temps.

Nous sommes nous-mêmes situés dans une portion d'univers d'environ 2 milliards d'AL, dont la densité de matière est en dessous de la moyenne - ce qui fait que notre expansion est supérieure à la moyenne. Pourtant nous n'observons quasiment aucun changement dans les longueurs ou sinon très peu. Pour constater ces changements, il faut observer assez loin et dans toutes les directions. Mais observer quoi?
- L'expansion s'observe dans les longueurs d'onde des raies spectrales.
C'est grâce à ces raies spectrales que l'on analyse la composition des corps célestes. En gros, la lumière émise par les corps célestes nous donne des indications sur leur composition chimique et chaque élément chimique possède un spectre particulier et reconnaissable. On appelle ça les spectres de raies.
Les spectres de ce type ne varient pas, ils ont toujours la même structure qui définit une certaine composition chimique.
Ce qui change avec l'expansion, c'est leur longueur d'onde. Ils sont soumis à un effet de redshift (rougeoiement). Ce redshift signifie que leur longueur d'onde grandit, augmente. Et cela augmente avec le même taux d'expansion quelle que soit la direction dans laquelle on regarde.
Pour expliquer: Si on analyse une raie spectrale "sans expansion", sa couleur est à peu près celle d'un arc-en-ciel pour faire court. Si ce spectre rougit, c'est qu'il s'éloigne. S'il bleuit (blueshift), c'est que la source se rapproche. Dans l'expansion, il y a donc un effet doppler et c'est avec des doppler qu'on le mesure. Un instrument doppler permet de mesurer le mouvement d'un objet alors que nous sommes nous-mêmes en mouvement.

La logique, le bon sens, ferait penser que, dans l'univers, il y a aussi bien des objets lointains qui s'éloignent que d'autres qui se rapprochent, vu le nombre. Mais non, à part quelques exceptions de galaxies voisines, la grande majorité s'éloigne de nous et s'éloigne les unes des autres et cela, où que l'on porte notre regard. Mais c'est la lumière émise par ces objets que l'on reçoit qui permet d'en déterminer leur éloignement, grâce aux longueurs d'onde. La mesure est garantie puisque la vitesse de la lumière est constante. Par contre, sa longueur d'onde est variable selon la distance "réelle" qu'elle franchit.
- Donc une source émettant de la lumière à une distance définie, située dans le passé, à un instant 't', ne peut pas voir sa longueur d'onde augmenter... à moins que l'espace ne grandisse.

Mais attention, la subtilité "physique" est que l'espace ne grandit pas comme un substrat, comme une surface, une aire ou un volume fait de matière standard. Il grandit dans le principe d'un faisceau dont les impulsions emplissent le vide. Peut être une particule très proche du gluon ou d'un condensat de gluons, c'est à dire une propriété du vide responsable de la régularisation des fluctuations quantiques par exemple. Aucune démo de tout ça, si c'est un condensat, sa propre longueur d'onde peut être à l'opposé de ce que nous pensons ou totalement variable, assujetti aux tenseurs qui s'exercent en fonction des masses. Mais la solution relativiste d'Eintein, d'imaginer l'espace comme un treillis élastique est peut être plus proche que les autres de la véritable nature de l'espace, c-à-d, un genre de champs gluonique (peut être) élémentaire permettant le transfert ou la propagation de différents vecteurs d'onde (qui en sont issus par transitions en fait). Et s'il n'y a pas de tenseur pour le contraindre, de la bonne vieille masse bien de chez nous alors il dégravifie, libère les mailles du tissu spatial.

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Message par Gerard Jeu 31 Aoû 2023 - 20:04

Bulle a écrit:La cosmologie moderne voit l'univers comme un tout très cohérent et l'expansion de l'univers n'est pas limitée aux "objets", mais englobe également le "vide" cosmique.
confused Comment tu peux le savoir, puisqu'il y a RIEN à y observer ?

...

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Message par Gerard Jeu 31 Aoû 2023 - 20:09

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Si une surface passe de 1m2 à 2m2 : elle a grossi !
C'est à peu près ça mais sans être ça. Aucune surface ne grossit dans l'univers.
- Si une longueur vaut 1 km admettons avant un temps d'expansion donné, elle vaudra toujours 1 km après ce laps de temps.
Neutral  Et c'est "le vide" entre les objets qui grossit. Non ?

...

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Message par Bulle Jeu 31 Aoû 2023 - 20:54

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  Mais si on trouve la Licorne rose, c'est qu'elle n'est pas invisible !
Tout à fait et pour prouver qu'"on" a bien trouvé une Licorne Rose il faudra qu'il en amène la preuve de sa découverte,  et comme la prérogative donnée d'invisibilité tombe d'elle-même il ne pourra pas prétendre qu'il a découvert "la" Licorne Rose invisible" puisque comme tu le soulignes, celle qu'il a découverte n'est justement pas invisible... 
Donc, rien à voir avec une galaxie ancienne qu'on pourrait découvrir.
Mais tout à voir avec ton erreur de raisonnement :

Le Big Bang, j'ai des doutes... - Page 12 Raison13
Qu'il soit question de galaxie ou de Licorne : la charge de la preuve revient à celui qui affirme.  

Si une surface passe de 1m2 à 2m2 : elle a grossi !
Une surface ce n'est pas un volume. Et grossir concerne le tridimensionnel ; pour les mesures bidimensionnelles (donc une surface) on emploie augmenté, doublé mais pas grossir.

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Message par dedale Ven 1 Sep 2023 - 13:04

Gerard a écrit:
dedale a écrit:
Gerard a écrit:Si une surface passe de 1m2 à 2m2 : elle a grossi !
C'est à peu près ça mais sans être ça. Aucune surface ne grossit dans l'univers.
- Si une longueur vaut 1 km admettons avant un temps d'expansion donné, elle vaudra toujours 1 km après ce laps de temps.
Neutral  Et c'est "le vide" entre les objets qui grossit. Non ?

...

Définition au plus simple tout en respectant les idées de la Physique:
- Le vide est l'énergie qui fait que l'espace se dilate.

- La définition du terme "énergie" = Quantité de force.
- La force en question = La densité de matière. Par "matière", on définit tout ce qui a de la masse ou une énergie convertible en masse (m=e/c2).
Dans la physique-cosmologie, cette densité est définie comme un tenseur de l'espace, lequel est le vecteur de la gravitation.

- Dans l'espace, il y a une certaine proportion de vide selon qu'il y a plus ou moins de matière. Lorsque cette proportion de vide est supérieure à la densité de matière, il y a expansion. A savoir que cette densité est relative à l'invariance de certains rayonnements nucléaires traduisant la désintégration et donc l'âge des systèmes atomiques et que, si un système a émis un spectre de raies de 13 milliards d'années d'âge, il ne peut se situer à 25 milliards d'AL, et cela quelle que soit la direction.
- Entre l'âge du système et sa distance, il y a un décalage alors que ces 2 paramètres sont définis sur la base du même critère: Celui de la vitesse de la lumière (c). Conclusion: Il y a eu une évolution de l'espace depuis l'instant d'émission jusqu'au moment de réception.

La différence (pour revenir au vide) :
- L'espace est un milieu tandis que le vide est un état (un état physique, se référant à une absence relative de matière).
Dans l'espace il peut y avoir de la matière mais pas dans le vide sinon ce n'est plus du vide. Cependant, étant donné que la physique est chiatique mais pas absolutiste, on considère que dans le vide, il y a toujours quelques particules vagabondes de matière élémentaire qui font que la densité n'est jamais au 0 absolu.





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Message par dedale Ven 1 Sep 2023 - 13:31

Gerard a écrit:Tu ne peux même pas nous dire si l'univers est fini ou infini ?
Je ne suis pas assez stupide pour affirmer quoi que ce soit de ce genre.
A mon avis, et ça n'engage que moi, l'univers a certaines limites (comme je l'ai déjà dit). Mais c'est un avis, surement pas une certitude. Je n'irais pas couper ma main.
L'univers des objets est en expansion, l'univers du vide est statique.
J'aimerais bien savoir pourquoi tu penses ça. Ca m'intéresse.

Les "objets" n'y sont pour rien puisque eux sont assujettis à la gravitation - sinon ce ne seraient que des particules éparses.
Il n'y aurait pas de système planétaire ou de galaxie. Ces systèmes sont issus de la gravitation et n'existent qu'en fonction de ça, en grande partie.
- on fait pas de la politique là: On n'est que de modestes observateurs.
Et personne n'observe une expansion des objets.
On observe, sur de grandes distances, une expansion du vide qui les sépare.
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Message par dedale Ven 1 Sep 2023 - 14:14

Gerard a écrit:La "coque" est définie par l'objet le plus éloigné qui définit l'expansion.
Donc en fait, une portée d'observation, un horizon mais pas une limite, une bordure.

Il suffirait donc, de trouver un seul objet qui ne serait pas concerné par l'expansion de notre univers pour comprendre qu'il vient d'un autre univers.
Ce ne sont pas les objets qui sont en expansion mais l'espace. C'est en tous cas ce que tous les chercheurs sans exception t'expliquent depuis qu'ils ont découvert ce phénomène. Va falloir te faire une raison. T'es pas Einstein pour nous refaire l'univers.

Sinon pour le reste, il y a peut être déjà des objets venant d'autres univers qui se sont introduit dans le nôtre. C'est possible mais c'est hors de portée de notre observation. Et si l'objet s'introduit dans notre espace, il subit lui aussi l'expansion. Sachant que si c'est un objet massique comme ceux de notre univers, il ne peut pas se rapprocher de nous plus vite que la vitesse d'expansion qui est très supérieure à celle la lumière. Il peut tout au plus évoluer à vitesse relativiste: 10% de la lumière, ce qui est déjà énorme (30 000 km/s) mais très peu au vu des distances. Au-delà de cette vitesse relativiste, tout dépend de la densité de l'objet mais le risque est la désintégration pure et simple. Peut être donc des trous noirs ou d'autres objets exotiques superdenses - ou alors, tout le contraire, de la matière superfluidique, des strangelets, des objets pas communs.

Faut dire que ce sont des trucs à la limite de la science-fiction.
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Message par Gerard Ven 1 Sep 2023 - 20:00

Bulle a écrit:Qu'il soit question de galaxie ou de Licorne : la charge de la preuve revient à celui qui affirme.  
tapelatête Mais trouver une galaxie est THEORIQUEMENT POSSIBLE ! Pas une Licorne Rose Invisible.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si une surface passe de 1m2 à 2m2 : elle a grossi !
Une surface ce n'est pas un volume.
Evil or Very Mad Pas besoin d'être un volume pour grossir.

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Message par Gerard Ven 1 Sep 2023 - 20:30

dedale a écrit:Définition au plus simple tout en respectant les idées de la Physique:
- Le vide est l'énergie qui fait que l'espace se dilate.
boowang Je suis largué.

dedale a écrit:Dans l'espace il peut y avoir de la matière mais pas dans le vide sinon ce n'est plus du vide.
confused Et quelle est la limite "d'espace" autour de la matière ?

silent Ne me dis pas "sans limite", sinon cela veut dire que le "vide" n'existe pas !?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:L'univers des objets est en expansion, l'univers du vide est statique.
J'aimerais bien savoir pourquoi tu penses ça. Ca m'intéresse.
qvt  Parce que "L'univers des objets" est observable, pas celui du vide. Et en l'absence d'observation, le statique est le statut par défaut.

dedale a écrit:Et personne n'observe une expansion des objets.
On observe, sur de grandes distances, une expansion du vide qui les sépare.
Neutral J'ai bien compris que les objets ne grossissent pas. Mais ils sont les points de repère pour comprendre leurs positions et l'évolution de celles-ci.

qvt Donc, privé de ces points de repère (comme dans le vide), on ne peut pas savoir si ce vide est en expansion ou pas. Et en l'absence d'observation, le statique est le statut par défaut.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Il suffirait donc, de trouver un seul objet qui ne serait pas concerné par l'expansion de notre univers pour comprendre qu'il vient d'un autre univers.
Ce ne sont pas les objets qui sont en expansion mais l'espace.
vieux Pas "tout l'espace", mais seulement celui entre les objets.

dubitatif Donc, si deux logiques de courbure d'espace s'affrontent, ce sera comme deux ronds d'eau d'origine différente qui se rentrent dedans : les règles de courbure vont changer au point de rencontre.

Le Big Bang, j'ai des doutes... - Page 12 Original-1576588970

dedale a écrit:Va falloir te faire une raison. T'es pas Einstein pour nous refaire l'univers.
qvt Einstein était un scientifique, il ne pouvait que répondre aux observations qu'il avait à son époque.

rire Mais moi, je ne suis pas un scientifique, j'ai donc le droit de refaire l'univers, justement ! Et en plus, on commence à observer beaucoup plus de choses qu'à l'époque de Einstein.

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Message par dedale Sam 2 Sep 2023 - 12:27

Gerard a écrit:Parce que "L'univers des objets" est observable, pas celui du vide.
Les objets sont bien dans l'espace. Et l'espace peut être vide. On observe bien un état de vide, c-à-d un état dans lequel il n'y a pas de matière ou extrêmement peu.
Donc, privé de ces points de repère (comme dans le vide), on ne peut pas savoir si ce vide est en expansion ou pas.
Le fait est que nous ne sommes pas privés de ces points de repère.
Et s'il n'y avait que du vide, le problème de l'expansion ne se poserait pas. Il faut bien que "quelque chose" soit en mesure de démontrer cette expansion. Non?
Et en l'absence d'observation, le statique est le statut par défaut.
Ben le statut serait erroné par défaut. Cette statique ne serait que le résultat d'une méconnaissance.
Pas "tout l'espace", mais seulement celui entre les objets.
L'espace dans les objets est lui aussi en expansion. Simplement il l'est moins du fait de la gravité de l'objet.
Donc, si deux logiques de courbure d'espace s'affrontent, ce sera comme deux ronds d'eau d'origine différente qui se rentrent dedans : les règles de courbure vont changer au point de rencontre.
C'est une logique, une règle, d'interférence, dans ton exemple. Dans le phénomène d'expansion, il ne s'agit pas du tout de ça. Quelles que soient les interférences, il y a expansion et il n'y a que l'effet de gravitation et donc, de densité de matière, qui contre ce phénomène.
Einstein était un scientifique, il ne pouvait que répondre aux observations qu'il avait à son époque.
Je pouvais prendre un scientifique de notre époque. Qu'est-ce que ça change?
Mais moi, je ne suis pas un scientifique, j'ai donc le droit de refaire l'univers, justement !
Nous sommes en république.
Néanmoins il serait dommage que ce droit vienne dégrader ta compréhension des choses.
Et en plus, on commence à observer beaucoup plus de choses qu'à l'époque de Einstein.
Et il y a beaucoup de ces choses que l'on observe maintenant grâce à Einstein.
- Tu sauras que lorsqu'une chose est vraie, validée et confirmée, elle le reste à tout jamais jusqu'à preuve du contraire.
Et quelle est la limite "d'espace" autour de la matière ?
Ne me dis pas "sans limite", sinon cela veut dire que le "vide" n'existe pas !?
Ta question ne veut pas dire grand chose.
Il y a de l'espace et donc du vide à l'intérieur même des systèmes physiques constituant la matière.
- Par exemple de l'espace pour que les électrons puissent orbiter autour des noyaux atomiques.

Mais si tu veux une réponse claire ou précise, pose moi une question précise.
Il peut y avoir des distances de plusieurs centaines de millions d'AL entre ou autour des objets. Cela signifie que, s'il y a des limites, elles sont très étendues.

Pourquoi cela contredirait-il l'existence du vide? Cela signifierait seulement que le vide n'a pas de dimension, c'est un état de chose: Que l'univers soit limité ou pas, la proportion de vide reste la même.
C'est comme en math, que l'ensemble infini des nombres soit rempli ou pas d'entiers naturels, vide ou plein, il reste infini.


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Message par Gerard Sam 2 Sep 2023 - 20:31

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Parce que "L'univers des objets" est observable, pas celui du vide.
Les objets sont bien dans l'espace. Et l'espace peut être vide. On observe bien un état de vide, c-à-d un état dans lequel il n'y a pas de matière ou extrêmement peu.
qvt Oui, mais on ne peut dire s'il est en expansion ou pas, puisqu'on ne voit rien !

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Et en l'absence d'observation, le statique est le statut par défaut.
Ben le statut serait erroné par défaut. Cette statique ne serait que le résultat d'une méconnaissance.
Neutral Méconnaissance légitime, si on ne peut pas prouver autre chose.

Wink Je n'ai pas besoin de définir du statique, alors qu'une expansion, je dois la définir (taille, durée, etc..) et pour ça, je dois avoir des preuves et des observations.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Pas "tout l'espace", mais seulement celui entre les objets.
L'espace dans les objets est lui aussi en expansion.
silent  ...et l'espace qui n'est pas entre les objets ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Donc, si deux logiques de courbure d'espace s'affrontent, ce sera comme deux ronds d'eau d'origine différente qui se rentrent dedans : les règles de courbure vont changer au point de rencontre.
C'est une logique, une règle, d'interférence, dans ton exemple. Dans le phénomène d'expansion, il ne s'agit pas du tout de ça. Quelles que soient les interférences, il y a expansion...
qvt Qu'en sais-tu, puisqu'à priori, on n'a jamais rencontré d'interférences pour l'instant ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et quelle est la limite "d'espace" autour de la matière ?
Ne me dis pas "sans limite", sinon cela veut dire que le "vide" n'existe pas !?
Ta question ne veut pas dire grand chose.
Il y a de l'espace et donc du vide à l'intérieur même des systèmes physiques constituant la matière.
confused Mais, tu me disais que "l'espace et le vide", ce n'est pas la même chose ?!

dedale a écrit:Par exemple de l'espace pour que les électrons puissent orbiter autour des noyaux atomiques.
Neutral  Donc, une limite bien précise !

dedale a écrit:Mais si tu veux une réponse claire ou précise, pose moi une question précise.
Il peut y avoir des distances de plusieurs centaines de millions d'AL entre ou autour des objets. Cela signifie que, s'il y a des limites, elles sont très étendues.
Neutral  Si une fais une différence entre l'Espace et le Vide, où commence le Vide ?

dedale a écrit:Pourquoi cela contredirait-il l'existence du vide? Cela signifierait seulement que le vide n'a pas de dimension, c'est un état de chose: Que l'univers soit limité ou pas, la proportion de vide reste la même.
silent  Si l'univers est limité, la proportion de vide ne peut pas être INFINI !

dedale a écrit:C'est comme en math, que l'ensemble infini des nombres soit rempli ou pas d'entiers naturels, vide ou plein, il reste infini.
silent Oui, mais on n'est pas dans l'abstrait : si le vide est infini, comment peux-tu être certain qu'il ne contient rien d'autre que la matière issue du BigBang ?

...

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Message par Bulle Sam 2 Sep 2023 - 20:49

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:La cosmologie moderne voit l'univers comme un tout très cohérent et l'expansion de l'univers n'est pas limitée aux "objets", mais englobe également le "vide" cosmique.
Comment tu peux le savoir, puisqu'il y a RIEN à y observer ?...
Mais qu'est-ce que tu racontes : le rayonnement du fond cosmologique de micro-ondes, par exemple, c'est une empreinte de la naissance de l'Univers et c' est observable partout dans le vide cosmique.
Et on peut aussi observer les effets sur les objets massifs. Un peu comme si tu prends une tarte sur la figure, tu n'as pas besoin de voir la personne qui la lance, l'effet de la tarte sur la figure est visible.
Mais trouver une galaxie est THEORIQUEMENT POSSIBLE ! Pas une Licorne Rose Invisible.
On s'en fout ce n'est pas le sujet. Que trouver une galaxie soit possible ou non ne change rien au fait que la preuve revient à celui qui affirme.
Pas besoin d'être un volume pour grossir.
Dans la mesure ou mathématiquement grossir c'est prendre du volume si bien sûr > " Dépasser son volume habituel."

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Message par dedale Dim 3 Sep 2023 - 12:49

Gerard a écrit:Oui, mais on ne peut dire s'il est en expansion ou pas, puisqu'on ne voit rien !
On voit des raies spectrales dont la longueur d'onde augmente.
Et comme son nom l'indique, si la longueur d'onde augmente, c'est que l'espace entre les crètes de l'onde a lui aussi augmenté.
Méconnaissance légitime, si on ne peut pas prouver autre chose.
C'est donc illégitime puisque l'expansion est prouvée.
Je n'ai pas besoin de définir du statique, alors qu'une expansion, je dois la définir (taille, durée, etc..) et pour ça, je dois avoir des preuves et des observations.
T'as l'air de me dire que l'expansion n'est pas prouvée.
Faudra te mettre à jour puisque les preuves de l'expansion existent depuis 1929.
- Cela se traduit par un décalage vers le rouge du spectre des galaxies. Observation faite par Hubble.
Je ne pensais pas qu'on pouvait encore chipoter à ce sujet.
...et l'espace qui n'est pas entre les objets ?
L'espace, c'est l'espace, qu'il soit dehors, dedans, entre....
Qu'en sais-tu, puisqu'à priori, on n'a jamais rencontré d'interférences pour l'instant ?
Ben si. Sur ton image, ce sont 2 ondes qui interfèrent, se mélangent, s'entrecroisent. Et je te dis que ça n'a aucun rapport avec l'expansion.
Donc, une limite bien précise !
Oui et cette limite est définie par la couche de valence.
Si une fais une différence entre l'Espace et le Vide, où commence le Vide ?
Là où il n'y a pas de matière.
Si l'univers est limité, la proportion de vide ne peut pas être INFINI !
Si tu dis que le vide est proportionnel alors cela implique forcément certaines limites définissant ces proportions.
S'il n'y a pas la moindre particule de matière, c'est à 100% vide.
- Il n'y a pas de vide plus vide que le vide, donc il y a bien une limite basse à la présence ou densité de matière qui est le max. de vide pouvant exister.

Donc il y a toujours plus ou moins des limites - mais...
En général, tous les systèmes physiques, quand ils arrivent à un état maximal (densité, température, pression...) peuvent se transformer. Ce qui fait qu'en réalité, cela peut passer à un autre système qui prend le relai.
Oui, mais on n'est pas dans l'abstrait : si le vide est infini, comment peux-tu être certain qu'il ne contient rien d'autre que la matière issue du BigBang ?
Je ne suis certain de rien et je ne vois pas les choses ainsi.
- La matière est formée de particules qui sont généralement issues de la nucléosynthèse stellaire. C'est à dire que l'ensemble des choses qui constituent notre univers ne vient pas du big-bang mais des supergéantes qui avaient l'énergie suffisante pour permettre la fusion de particules initiales ou primordiales de matière, telles que celles de l'atome d'hydrogène, celles de lithium, deuthérium et l'hélium.
Quant à ces particules de 1ere génération, simplement constituées et légères, sont issues de la nucléosynthèse primordiale.
La nucléosynthèse primordiale, c'est l'état juste après le big-bang (100s à 10mn apBB), un état de fusion de particules qui emplissait l'univers primitif. Ce qui fait que partout où l'on observe, c'est l'hydrogène en très grande proportion qui domine et qui continue à alimenter les étoiles. L'hydrogène (1 proton + 1 électron) ne vient pas de nulle part; elles sont bien issues d'une fusion mais sans supergéante ( qui n'existaient pas encore).

Je veux dire que le big bang est responsable de ce qui est élémentaire, de l'univers initial.
Tout le reste est produit par son évolution, par émergence.  

Expliquer la naissance de l'univers, c'est expliquer les états premiers, l'essentiel, et non pas tout ce qui existe qui est venu bien après. C'est à dire que d'abord on doit expliquer l'énergie et l'espace-temps, le reste est venu après.
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Message par Magnus Dim 3 Sep 2023 - 14:55

Il me semble avoir lu quelque part qu'il y a eu plusieurs univers avant le nôtre.
Est-ce plausible ?

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Message par Bulle Dim 3 Sep 2023 - 15:30

Que tu l'aies lu oui c'est tout à fait plausible sourire
Ce sont des hypothèses très intéréssantes d'ailleurs de la cosmologie spéculative ces théories comme le "multivers", cosmologie cyclique, la théorie des cordes, ou la théorie de l'inflation éternelle...
Mais pour le moment, à ma connaissance, il n'y a aucun moyen concret de vérifier ou de réfuter cette notion. Et aucune observation allant dans ce sens non plus.

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Message par Gerard Dim 3 Sep 2023 - 20:30

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
Bulle a écrit:La cosmologie moderne voit l'univers comme un tout très cohérent et l'expansion de l'univers n'est pas limitée aux "objets", mais englobe également le "vide" cosmique.
Comment tu peux le savoir, puisqu'il y a RIEN à y observer ?...
Mais qu'est-ce que tu racontes : le rayonnement du fond cosmologique de micro-ondes, par exemple, c'est une empreinte de la naissance de l'Univers et c' est observable
Evil or Very Mad Non, c'est juste une preuve de la naissance du BigBang et de la matière qui nous entoure. Mais s'il existe un autre phénomène équivalent distant de milliers de milliards d'années-lumière, on ne pourrait pas l'observer, ni en observer la trace.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pas besoin d'être un volume pour grossir.
Dans la mesure ou mathématiquement grossir c'est prendre du volume si bien sûr > " Dépasser son volume habituel."
"l'insécurité dans les villes a encore grossi."

qvt L'insécurité n'est pas un volume, ni une taille. Donc, grossir veut juste dire "augmenter".

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Message par Gerard Dim 3 Sep 2023 - 20:58

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Oui, mais on ne peut dire s'il est en expansion ou pas, puisqu'on ne voit rien !
On voit des raies spectrales dont la longueur d'onde augmente.
No Pas dans le vide autour du BigBang !

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Méconnaissance légitime, si on ne peut pas prouver autre chose.
C'est donc illégitime puisque l'expansion est prouvée.
No Pas dans le vide, sans matière !

dedale a écrit:T'as l'air de me dire que l'expansion n'est pas prouvée.
Neutral L'expansion des zones contenant de la matière est prouvée. Oui.

dedale a écrit:- Cela se traduit par un décalage vers le rouge du spectre des galaxies. Observation faite par Hubble.
qvt Les galaxies décalent vers le rouge. Pas le vide.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:..et l'espace qui n'est pas entre les objets ?
L'espace, c'est l'espace, qu'il soit dehors, dedans, entre....
qvt S'il est "en dehors", on n'a plus de points de repère !

yeux ecarquilles  Quand l'univers était grand comme un petit pois, tu le compares à quoi ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Qu'en sais-tu, puisqu'à priori, on n'a jamais rencontré d'interférences pour l'instant ?
Ben si. Sur ton image, ce sont 2 ondes qui interfèrent, se mélangent, s'entrecroisent.
Neutral Tu vois le point d'arrivée ! Mais au départ, les ondes étaient juste séparées.

De la même façon, s'il y a eu 2 centres de BigBang, séparés de milliards d'années-lumière, il n'y aura pas d'interférence avant qu'ils ne se rencontrent.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Si une fais une différence entre l'Espace et le Vide, où commence le Vide ?
Là où il n'y a pas de matière.
qvt Et dans ce cas, le Vide n'est pas concerné par l'expansion.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Si l'univers est limité, la proportion de vide ne peut pas être INFINI !
Si tu dis que le vide est proportionnel alors cela implique forcément certaines limites définissant ces proportions. (...)

Donc il y a toujours plus ou moins des limites - mais...
Evil or Very Mad  "plus ou moins des limites" ne veut rien dire !
annonce haut  Soit il n'y a aucune limite, soit il y en a !

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Oui, mais on n'est pas dans l'abstrait : si le vide est infini, comment peux-tu être certain qu'il ne contient rien d'autre que la matière issue du BigBang ?
Je ne suis certain de rien et je ne vois pas les choses ainsi.
- La matière est formée de particules
vieux Ne dis pas "LA matière", mais "la matière qui nous entoure".

dedale a écrit:...qui sont généralement issues de la nucléosynthèse stellaire. C'est à dire que l'ensemble des choses qui constituent notre univers ne vient pas du big-bang mais des supergéantes qui avaient l'énergie suffisante pour permettre
qvt  Mais sans le BigBang, ces supergéantes n'auraient pas existées, non ? Donc, TOUTE la matière qui nous entoure vient du BigBang et pas d'ailleurs.

dedale a écrit:Je veux dire que le big bang est responsable de ce qui est élémentaire, de l'univers initial.
Tout le reste est produit par son évolution, par émergence.
Wink Oui, comme l'évolution des espèces n'a rien à voir avec le BigBang. Mais sans BigBang, pas d'évolution des espèces !

...

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Message par Gerard Dim 3 Sep 2023 - 21:06

Magnus a écrit:Il me semble avoir lu quelque part qu'il y a eu plusieurs univers avant le nôtre.
Est-ce plausible ?
dubitatif Le problème, c'est que s'il y a un consensus pour "la naissance de la l'Univers", il n'y en a pas pour "la fin de l'Univers".

No  BigFreeze, BigCrunch ou BigBounce ... tout est possible. On ne peut pas apporter de preuves sur ce qui VA se passer.

silent Mais si c'est le BigBounce, cela veut dire que le BigBang n'est pas unique.

...

PS pour dedale :
confused  Penses-tu que l'expansion peut s'arrêter avec la perte de matière ?

Et ne dis pas "pour l'instant, elle s'accélère", car pour l'instant (au bout du 14 milliards d'années) on est toujours au début ! La fin de l'univers n'est pas prévue avant des dizaines (puissance des dizaines, puissance des dizaines) milliards d'années. Donc, on est vraiment un "bébé univers" pour l'instant.

...

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Message par dedale Lun 4 Sep 2023 - 8:33

Gerard a écrit:Pas dans le vide autour du BigBang !
Ca se passe dans l'espace engendré au cours du big-bang.
Et cet espace est vide dans l'ensemble. Sa densité de matière est très faible, quelques atomes au cm3.
Pas dans le vide, sans matière !
Dans l'espace.
Une onde électromagnétique (raie spectrale) se propage sans aucun support physique, donc du vide, de l'espace vide.
Vu que ce sont les longueurs d'onde qui augmentent avec l'expansion, c'est l'espace entre les sommets, les crètes, de ces ondes qui grandit. Donc du vide sans matière.
L'expansion des zones contenant de la matière est prouvée. Oui.
L'expansion de l'espace entraîne forcément la récession des galaxies. Tu ne prends en compte que la résultante.
Mais ce sont bien les longueur d'ondes qui grandissent donc l'espace, l'étendue, qu'elles traversent. Ce milieu à 99,999...% vide se dilate.
Les galaxies décalent vers le rouge. Pas le vide.
Pas le vide. L'espace. L'étendue n'est pas la même chose que l'état physique.
Une onde électromagnétique, un spectre, se propage sans support physique.
Et pour pouvoir observer le spectre d'une galaxie lointaine, il faut une transparence de l'espace quasi-absolue, le minimum élémentaire de matière qui se mesure en nombre d'atomes au cm3. Et quand on commence à compter les atomes c'est que ça commence vraiment à être vide. Cela ne tient que d'une probabilité, d'une statistique.
S'il est "en dehors", on n'a plus de points de repère !
Encore faudrait-il qu'il y ait un dehors.
Quand l'univers était grand comme un petit pois, tu le compares à quoi ?
A un embryon disons.
Tu vois le point d'arrivée ! Mais au départ, les ondes étaient juste séparées.
Les sources de ces ondes étaient distinctes effectivement.
De la même façon, s'il y a eu 2 centres de BigBang, séparés de milliards d'années-lumière, il n'y aura pas d'interférence avant qu'ils ne se rencontrent.
Ca marche avec les ondes en général mais est-ce que ça fonctionnerait ainsi avec des bigbang?
Le problème est qu'il faudrait connaître le véritable déclencheur. Or si le phénomène du bigbang regroupe des ondes de diverses natures, il n'est pas lui-même une onde.
Là où il n'y a pas de matière.
Et dans ce cas, le Vide n'est pas concerné par l'expansion.
Ah bon!? Quand il n'y a pas de matière c'est pas vide? Voilà aut' chose!
Tu veux tellement rien savoir que tu préfères raisonner à l'envers et dans le vide.
"plus ou moins des limites" ne veut rien dire !
Soit il n'y a aucune limite, soit il y en a !
Alors je répète et cette fois ci, prend des notes:
- Il y a surement certaines limites, comme toujours.
Ne dis pas "LA matière", mais "la matière qui nous entoure".
Ca ne nous entoure pas, ça nous constitue.
Mais sans le BigBang, ces supergéantes n'auraient pas existées, non ? Donc, TOUTE la matière qui nous entoure vient du BigBang et pas d'ailleurs.
Peu importe. L'univers s'est quand même formé en plusieurs phases.
- La première cellule qui t'a vu naître n'est pas responsable de tout ce que tu es devenu, de tous les accidents qui t'ont fait être ce que tu es. Il y a une part d'indétermination.
Oui, comme l'évolution des espèces n'a rien à voir avec le BigBang.
On peut toujours voir des rapports, des enchaînements, mais le bigbang concerne l'expansion d'une masse d'énergie et de l'espace-temps, par lesquels l'évolution a fini par survenir peut être par accident.
Mais sans BigBang, pas d'évolution des espèces !
Le bigbang est à la source de tout.
Mais le bigbang (l'impulsion primordiale) en lui-même n'explique rien de l'évolution des espèces.
- C'est comme si tu expliquais la chute d'une feuille en passant par l'histoire des racines de l'arbre.
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Message par dedale Lun 4 Sep 2023 - 9:17

Gerard a écrit:Penses-tu que l'expansion peut s'arrêter avec la perte de matière ?

Si on part du principe que notre univers est issu d'une singularité, 2 solutions:
1) Au vu de la diminution de densité engendrée par l'expansion, l'expansion ne fera qu'accélérer, nourrie par la diminution de densité. L'univers se dissipe de plus en plus vite.
2) Cependant, la solution 1 relève d'une analyse globale basée sur la densité générale. Elle ne prend pas vraiment en compte les singularités gravitationnelles et plus on progresse, plus on découvre des supermonstres de densité. A savoir que, quand ils sont logés dans le vide interfilamentaire des supergroupes galactiques, on ne les détecte pas forcément. Non seulement ils sont transparents mais planqués au-delà d'un horizon des évènements. Bizarrement, ces singularités qui sont une famille de trous noirs, grandissent dans les mêmes proportions que l'expansion, qu'elles soient alimentées par de la matière ou en plein vide spatial.
On a plus ou moins une idée de la structure de la matière dans la composition des pulsars.
En fait, plus on se dirige vers le trou noir, plus la matière revient à sa forme originelle : Repassant à l'état de neutron, de quark à l'état superdense, de cristal de quarks, jusqu'à des états dépassant celui de matière dégénérée dont les particules sont comprimées au plus étroitement les unes avec les autres.
Et dans ce cas là, la gravitation est telle, des xilliards de fois supérieure à la gravité moyenne sur d'immenses zones, que cela peut poser un frein à l'expansion globale, ralentir ou voire inverser le processus. A savoir que si inversion il y a, cela finira par atteindre une période d'équilibre dans laquelle ni l'expansion ni la gravitation ne seront plus autoalimentées. Mais cela peut contribuer à engendrer des phénomènes nouveaux et peut être imprévus, tandis que notre univers sera pour ainsi dire arrivé à maturité.
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Message par Bulle Lun 4 Sep 2023 - 17:22

Bulle a écrit: Mais s'il existe un autre phénomène équivalent distant de milliers de milliards d'années-lumière, on ne pourrait pas l'observer, ni en observer la trace.
Cela ne change strictement rien au fait que lorsque tu dis qu'il n'y a rien à observer dans le "vide cosmique" c'est faux ! L'étude du fond diffus cosmologique (rayonnement fossile de l'Univers) permet bel et bien d'étudier les fluctuations de densité à grande échelle,et même dans les régions dites vides. Le CMB est un «bruit de fond» de micro-ondes qui remplit l'univers et les anomalies dans le CMB peuvent révéler des informations sur les grandes structures mais aussi sur les vides. Renseignes-toi sur les mesures du satellite Planck sur les variations de température dans le CMB mesurées avec précision, ce qui a permis d'étudier l'effet ISW et donc de préciser les propriété du vide.
"l'insécurité dans les villes a encore grossi."[/i] L'insécurité n'est pas un volume, ni une taille.
Un peu de sérieux et d'honnêteté voyons ! Tu parles de surface Gérard "Si une surface passe de 1m2 à 2m2" !

... Et même en admettant  que la surface qui grandit ne soit qu'une face d'un objet tridimensionnel (donc un objet fini qui a un volume et qui peut donc mathématiquement "grossir") : le fait que cette face passe de 1m2 à 2m2 n'implique absolument pas que le volume de l'objet tridimensionnel augmente car il peut parfaitement garder le même volume si la surface opposée diminue.
Pour une sphère par exemple : si elle se dilate de manière uniforme, sa surface et son volume vont changer en fonction du rayon oki. Mais si la sphère est déformée de manière non uniforme (par exemple, si elle est aplatie d'un côté et étirée de l'autre), la surface peut parfaitement augmenter ou diminuer sans que le volume total change : cela va dépendre de la déformation est effectuée.

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Message par Gerard Lun 4 Sep 2023 - 20:17

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Pas dans le vide autour du BigBang !
Ca se passe dans l'espace engendré au cours du big-bang.
silent  .. et dans l'espace non-engendré par le BigBang ?

dedale a écrit:Une onde électromagnétique (raie spectrale) se propage sans aucun support physique, donc du vide, de l'espace vide.
vieux Mais pas instantanément !

qvt  Donc, pour les zones n'ont pas été encore atteintes par cette onde, que peux-tu en savoir ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Les galaxies décalent vers le rouge. Pas le vide.
Pas le vide. L'espace.
No Pas d'avantage par une vision directe. Pas "d'espace" qui décale vers le rouge. Il faut de la matière pour observer quelque chose.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:S'il est "en dehors", on n'a plus de points de repère !
Encore faudrait-il qu'il y ait un dehors.
qvt S'il y a un DEDANS, il y a forcément un DEHORS ! Sinon, "dedans" ne veut rien dire.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Quand l'univers était grand comme un petit pois, tu le compares à quoi ?
A un embryon disons.
Neutral Non, je veux dire, tu le compares à quoi pour définir une position ou une expansion ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:De la même façon, s'il y a eu 2 centres de BigBang, séparés de milliards d'années-lumière, il n'y aura pas d'interférence avant qu'ils ne se rencontrent.
Ca marche avec les ondes en général mais est-ce que ça fonctionnerait ainsi avec des bigbang?
dubitatif Effectivement, on n'en sait rien. Mais ça pourrait être un élément qui pourrait arriver dans le futur et qui changerait toute notre vision de l'univers.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:
dedale a écrit:Là où il n'y a pas de matière.
Et dans ce cas, le Vide n'est pas concerné par l'expansion.
Ah bon!? Quand il n'y a pas de matière c'est pas vide?
qvt Si ! Mais pourquoi serait-il en expansion ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Penses-tu que l'expansion peut s'arrêter avec la perte de matière ?

Si on part du principe que notre univers est issu d'une singularité, 2 solutions:
1) Au vu de la diminution de densité engendrée par l'expansion, l'expansion ne fera qu'accélérer, nourrie par la diminution de densité. L'univers se dissipe de plus en plus vite.
dubitatif Avec cette vision, le BigFreeze est la seule fin possible.

dedale a écrit:2) Cependant, la solution 1 relève d'une analyse globale basée sur la densité générale. Elle ne prend pas vraiment en compte les singularités gravitationnelles et plus on progresse, plus on découvre des supermonstres de densité.
dubitatif Mais dans ce cas, l'expansion ne s'arrête pas d'avantage, c'est juste que les "singularités gravitationnelles" deviennent plus fortes que l'expansion. C'est ça ?

Dès lors, BigCrunch et BigBounce seraient des fins possibles.

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Le Big Bang, j'ai des doutes... - Page 12 Empty Re: Le Big Bang, j'ai des doutes...

Message par Gerard Lun 4 Sep 2023 - 20:21

Bulle a écrit:
Bulle a écrit: Mais s'il existe un autre phénomène équivalent distant de milliers de milliards d'années-lumière, on ne pourrait pas l'observer, ni en observer la trace.
Cela ne change strictement rien au fait que lorsque tu dis qu'il n'y a rien à observer dans le "vide cosmique" c'est faux !
Neutral Par "vide cosmique", je parle d'une zone distante de milliers de milliards d'années-lumière. Là, on est bien d'accord, qu'il n'y a rien à observer, non ?

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