Le Big Bang, j'ai des doutes...

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Message par Gerard Ven 25 Aoû 2023 - 20:10

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Il y a quand même une différence entre quelque chose qui POURRAIT exister en conformité avec des règles qu'on admet déjà et quelque chose qui NE POURRAIT PAS exister avec les règles qu'on admet déjà. Non ?
Mais cela ne change rien au fait qu'à partir du moment où tu spécules sur la base d'une preuve de non-exitence tu en reviens au discours sur la Licorne Rose Invisible : tu peux lui coller tout et n'importe quoi.
Evil or Very Mad Toutes les hypothèses non-prouvées n'ont pas toutes la même valeur.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est juste que ce serait tout à fait possible et probable.
Tss tss... Justement non puisque tu nous conduis dans le domaine de l'irréfutable !
qvt Pas irréfutable, puisque comme la vidéo a tenté de le montrer, il suffirait de trouver une galaxie là elle ne devrait pas être, pour tout remettre en cause.

Bulle a écrit:La Voie lactée est liée gravitationnellement à environ 54 à 60 autres galaxies dans le cadre du Groupe Local. Alors oui c'est 3 fois rien sur les 100 à 200 milliards de galaxies, mais cela ne te permet toujours pas d'affirmer "Un jour, l'univers observable se réduira notre seule galaxie (...)
Pour l'instant l'estimation faite en tenant compte de l'accélération est de... quelques dizaines de milliards d'années.
Wink Je n'ai pas donné de date, j'ai dit "UN JOUR..."

...

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Message par Gerard Ven 25 Aoû 2023 - 20:26

dedale a écrit:
Mais donc, on n'a aucune possibilité de voir ce qui se passait à 46 milliards d'annés lumière de distance de nous, il y a 13,6 milliards d'années. Parce qu'à cette époque, 46 milliards d'année, c'était en dehors de l'Univers !
C'était au dehors de l'horizon cosmologique - mais il n'y a pas de dehors physique de l'univers matérialisé.
vieux .. Mais il y a un dehors physique de l'univers VISIBLE !

dedale a écrit:
Gerard a écrit:à moins qu'il y ait eu quelque chose, mais en ce moment, ce quelque chose se trouve maintenant à des centaines milliards d'années lumière, donc pas dans l'univers visible.
Tu te trompes. Ce "quelque chose" que tu penses être inobservable, c'est nous, nos propres particules, nos quarks et nos protons.
No Non, si ce "quelque chose" se trouvait déjà à 13 milliards d'années du BigBang lors du début du BigBang, ce serait la preuve qu'il n'est pas lié à nos particules.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Pour l'instant ! Mais qui te dit qu'on ne va pas entrer dans un milieu résistant ?
Nous sommes dans un milieu résistant.
silent Mais pas l'extérieur de notre univers en expansion. Notre univers s'étend sans rencontrer de résistance.

dedale a écrit:une courbe n'exprime pas forcément un cercle. Elle peut aussi bien exprimer une sinusoïde.
dubitatif Exact. Mais dans un tel cas, l'idée de la forme de l'Univers deviendrait encore plus complexe. Les paradoxes et mirages seraient légions...

yeux ecarquilles Avec cette logique, les mathématiciens antiques auraient pu croire que la Terre était peut-être de forme sinusoïde ? .. que la courbure de l'horizon terrestre ne prouve pas que la Terre soit ronde ?

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Message par Bulle Sam 26 Aoû 2023 - 9:26

Gerard a écrit:On comprend bien qu'il s'agit de l'addition de la vitesse de la lumière + la vitesse de l'expansion qui donne au total 46 milliards d'année lumière de distance relative pour un déplacement absolu de 13,6 milliards d'année lumière.
Non pas du tout : les deux vitesses ne s'additionnent pas. La vitesse de la lumière est une constante, et l'expansion de l'univers n'est pas une "vitesse". L'expansion est décrite par le taux d'expansion de Hubble, qui varie dans le temps et l'espace. Dans l'univers, l'espace lui-même s'étend, tout comme la surface du ballon dont on parlait plus haut. Cela veut dire que les galaxies éloignées s'éloignent de nous, non pas parce qu'elles se déplacent à travers l'espace, mais parce que l'espace lui-même s'étend.
Mais donc, on n'a aucune possibilité de voir ce qui se passait à 46 milliards d'annés lumière de distance de nous, il y a 13,6 milliards d'années. Parce qu'à cette époque, 46 milliards d'année, c'était en dehors de l'Univers !
Ce n'est pas ça non plus : quelque chose à 46 milliards d'années-lumière n'est absolument pas "en dehors de l'univers" comme tu le dis puisque tout ce qui est observable, même si c'est à grande distance fait tout simplement partie de notre univers et d'ailleurs nous renseigne sur son état aux différents moments de son histoire.

Donc, c'était dans le "rien"  à moins qu'il y ait eu quelque chose  
Dans le contexte de la cosmologie, tout ce qui existe dans l'espace et le temps fait partie de l'univers. Il n'y a pas de "dehors" de l'univers où quelque chose pourrait exister.qvt

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Message par dedale Sam 26 Aoû 2023 - 16:12

loofrg a écrit:
dedale a écrit:Par contre, cet horizon est relatif à une certaine courbure donnée qui peut varier selon le champs gravitationnel. Ce qui rend encore plus abstrait cette notion de bordure ou de limite de l'univers.

Se pourrait-il justement que cette bordure ou limite ne soit pas d’ordre physique, mais véritablement d’ordre abstrait, qu’au-delà de la physique, l’abstrait puisse prendre le relai pour ainsi dire ? Qu'en somme, l'univers soit aussi de nature abstraite ?

L'abstraction est un mode d'expression cognitif, une opération intellectuelle dont le but est d'élaborer une vue de l'esprit. Une telle finalité peut avoir différentes raisons: Essentialiser, simplifier, généraliser, schématiser, rendre accessible....

Si on admet une limite, un horizon, de l'univers, cela ne peut être que physique. Evidemment, ce n'est pas "physique" au sens classique: Ce n'est pas une limite faite de matière standard. Mais cela reste cependant un phénomène d'ordre spatio-temporel qui a des conséquences sur tout ce qui existe et qui, pour le moment, ne peut être appréhendé que par une géométrie relativiste.
Cette géométrie se base sur la gravitation et c'est cette fameuse gravitation qui est, pour ainsi dire, l'abstraction de la physique. Ce n'est pas une force, comme la force nucléaire ou électromagnétique, c'est une propriété de l'espace-temps.
Cette propriété est comme un voisin dont tu entends tous les jours les bruits mais que tu ne parviens jamais à voir en personne: C'est donc une personne abstraite. Mais tu sais très bien qu'il existe, que par nature, c'est un humain, rien de particulier mais tout de mystérieux.
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Message par Gerard Sam 26 Aoû 2023 - 19:50

Bulle a écrit:l'expansion de l'univers n'est pas une "vitesse".
vieux Si on peut définir deux positions différentes dans un laps de temps donné, on peut définir une VITESSE !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, c'était dans le "rien"  à moins qu'il y ait eu quelque chose  
Dans le contexte de la cosmologie, tout ce qui existe dans l'espace et le temps fait partie de l'univers. Il n'y a pas de "dehors" de l'univers où quelque chose pourrait exister.
qvt Sur un plan mathématique, il y a un "dehors". Sinon, on ne pourrait pas définir une taille de l'Univers. Car la taille implique des LIMITES et donc, un DEDANS et un DEHORS.

Wink .. et seul le DEHORS n'a aucune limite.

...

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Message par Bulle Dim 27 Aoû 2023 - 8:59

Gerard a écrit:Toutes les hypothèses non-prouvées n'ont pas toutes la même valeur.
Cela ne change toujours rien au fait qu'à partir du moment où tu spécules sur la base d'une preuve de non-existence tu en reviens bel et bien au discours sur la LRI qui n'est pas réfutable donc n'a strictement rien à voir avec une hypothèse scientifique  qvt
Pas irréfutable, puisque comme la vidéo a tenté de le montrer, il suffirait de trouver une galaxie là elle ne devrait pas être, pour tout remettre en cause.
Si tu trouves une galaxie là où elle ne devrait pas être, il faut que tu puisses apporter la preuve de son existence pour que ce soit réfutable : et la charge de la preuve revient bien à celui qui affirmes.
Pas de preuve = pas de réfutation possible.
Que dit la vidéo et bien rien d'autre en fait : simplement que les experts ont trouvé des sources lumineuses et qu'ils ont calculé que la lumière de ces objets a eu besoin de plus de 13 milliards d'années pour arriver à être décelée par nos nouveaux instruments. James Web a photographié 6 galaxies très anciennes "qui existaient déjà 500 à 700 millions d'années après le Big Bang".
Il n'est nulle part question de galaxies qui seraient "là où elle ne devraient pas être" voyons. Il est question de nouvelles découvertes grâce à des instruments plus performants et toujours dans ce qu'on appelle l'Univers, c'est à dire la partie observable.
 
Je n'ai pas donné de date, j'ai dit "UN JOUR..."
Pouquoi pas une nuit ? rire
Mais cela n'enlève absolument rien au fait que 54 à 60 galaxies ce n'est pas "notre seule galaxie"...

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Message par Nailsmith Dim 27 Aoû 2023 - 16:08

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:l'expansion de l'univers n'est pas une "vitesse".
vieux Si on peut définir deux positions différentes dans un laps de temps donné, on peut définir une VITESSE !

...
Pour trouver "une" vitesse c'est vrai.
Mais "la" vitesse de la lumière est une constante partout dans l'univers.
Donc "la" vitesse de la lumière est de l'espace en fonction du temps.
L'espace et le temps sont différents si vous êtres à proximité d'un trou noir
ou entre deux super amas de galaxies.
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Message par dedale Dim 27 Aoû 2023 - 17:43

Gerard a écrit:Mais pas l'extérieur de notre univers en expansion. Notre univers s'étend sans rencontrer de résistance.
Amusant: L'extérieur de l'ensemble de tout ce qui existe.
- "L'extérieur" comme tu dis, c'est aussi l'univers.

Admettons que l'univers soit un ilot de matière perdu dans le néant: Ce néant est aussi l'univers. Pas d'extérieur.

Non, si ce "quelque chose" se trouvait déjà à 13 milliards d'années du BigBang lors du début du BigBang, ce serait la preuve qu'il n'est pas lié à nos particules.
- Tu pars dans tous les sens. Tu sembles penser que le bigbang a eu lieu dans un point donné de l'espace et donc que l'espace existait au préalable. Ainsi autre chose pouvait exister en un autre point de cet espace.

La théorie du bigbang et le modèle standard, si on les déforme, rien ne fonctionne plus. Si l'espace existait au préalable comme tu le penses, on ne pourrait plus avoir ces fameuses particules fondamentales, telles que le boson de Higgs et donc aucun corps dans cet univers ne posséderait de masse. Je ne sais même pas si la gravitation pourrait exister.
- Je ne suis pas contre la spéculation et les multivers, mais faut pas que ça foute la réalité en l'air et que cela devienne de la pure science-fantasy.

Si quelque chose d'autre, admettons, existait lorsque le bigbang est survenu, ce n'était pas sur le même plan de l'espace ni sur la même ligne de temps. Bref, au-delà d'un autre horizon des évènements.
Notre univers s'étend sans rencontrer de résistance.
C'est le vide qui est en expansion et comme je te l'ai déjà précisé: Le vide est ce qui n'offre aucune résistance mécanique - rien ne lui résiste et il ne résiste à rien.
Avec cette logique, les mathématiciens antiques auraient pu croire que la Terre était peut-être de forme sinusoïde ? .. que la courbure de l'horizon terrestre ne prouve pas que la Terre soit ronde ?
Même si elle était supposée depuis longtemps et théorisée par les pythagoriciens, la rotondité de notre planète n'a été définitivement prouvée que depuis récemment.
Les paradoxes et mirages seraient légions...
Une vérité n'est au mieux qu'un mirage qui se confirme  sourire
Ne parlons pas du pire.
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Message par Gerard Dim 27 Aoû 2023 - 20:34

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pas irréfutable, puisque comme la vidéo a tenté de le montrer, il suffirait de trouver une galaxie là elle ne devrait pas être, pour tout remettre en cause.
Si tu trouves une galaxie là où elle ne devrait pas être, il faut que tu puisses apporter la preuve de son existence pour que ce soit réfutable : et la charge de la preuve revient bien à celui qui affirmes.
qvt Oui, mais donc, c'est POSSIBLE d'apporter une preuve. Pas comme la licorne rose invisible.

Bulle a écrit:James Web a photographié 6 galaxies très anciennes "qui existaient déjà 500 à 700 millions d'années après le Big Bang".
Il n'est nulle part question de galaxies qui seraient "là où elle ne devraient pas être" voyons.
silent Sauf qu'avant l'affinement, elles étaient datées à 250 millions d'années après le Big Bang ! Et là, tu es bien d'accord que ça poserait problème, non ?

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Message par Gerard Dim 27 Aoû 2023 - 20:41

Nailsmith a écrit:
Gerard a écrit:
Bulle a écrit:l'expansion de l'univers n'est pas une "vitesse".
vieux Si on peut définir deux positions différentes dans un laps de temps donné, on peut définir une VITESSE !

...
Pour trouver "une" vitesse c'est vrai.
Mais "la" vitesse de la lumière est une constante partout dans l'univers.
confused Et la vitesse de l'expansion de l'univers, alors ?

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Message par Bulle Dim 27 Aoû 2023 - 20:41

Pour essayer de compléter l'explicationde Nailsmith...
Gerard a écrit:
Bulle a écrit:l'expansion de l'univers n'est pas une "vitesse".
Si on peut définir deux positions différentes dans un laps de temps donné, on peut définir une VITESSE !
La video proposée par ce dernier explique me semble-t-il pourtant bien la nuance : on n'est pas dans un contexte physique comme un objet qui serait en mouvement dans un espace euclidien. On parle de l'expansion de l'univers où est impliqué un changement d'échelle de tout l'espace-temps, ce qui est un phénomène beaucoup plus complexe que le mouvement d'un objet à travers un espace donné.
Et c'est ce qui fait que ta phrase "On comprend bien qu'il s'agit de l'addition de la vitesse de la lumière + la vitesse de l'expansion qui donne au total 46 milliards d'année lumière de distance relative pour un déplacement absolu de 13,6 milliards d'année lumière." n'est pas pertinente puisque tu réduis des concepts très complexes de la cosmologie et de la relativité générale à une simple addition de vitesses et de distances.
Additionner "vitesse de la lumière" et "vitesse d'expansion" pour obtenir une "distance relative" n'a aucun sens.
Sur un plan mathématique, il y a un "dehors". Sinon, on ne pourrait pas définir une taille de l'Univers. Car la taille implique des LIMITES et donc, un DEDANS et un DEHORS.
et seul le DEHORS n'a aucune limite.
Non non ! Quand les mathématiciens ou les physiciens parlent de la sphère comme d'un espace topologique sans bord, ils se réfèrent généralement à la surface de la sphère, et non à l'objet tridimensionnel solide. Et dans le contexte qui nous occupe : on est bien dans des concepts de physique théorique ou de mathématiques. La "taille" c'est une mesure quantitative de l'espace occupé,et elle n'entraîne pas nécessairement l'existence de "limites" ou de "bords" au sens intuitif. Cf les espaces hyperboliques.

Autre chose peut être contesté dans ta phrase : le concept de "dehors", tu le définis toi-même en relation avec un "dedans", et ces deux termes sont donc relatifs et interdépendants. Dans cette optique, le "dehors" n'est pas sans limites, mais est délimité par le cadre du "dedans" auquel il se réfère. Tu ne peux donc pas dire "seul le dehors n'a aucune limite" ...ref

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Message par Gerard Dim 27 Aoû 2023 - 20:59

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Mais pas l'extérieur de notre univers en expansion. Notre univers s'étend sans rencontrer de résistance.
Amusant: L'extérieur de l'ensemble de tout ce qui existe.
- "L'extérieur" comme tu dis, c'est aussi l'univers.
qvt Alors l'univers est de taille infinie !

Donc, il ne peut pas être en expansion. C'est seulement "une partie d'univers" qui est en expansion. Du moins, "dont on peut prouver l'expansion".

dedale a écrit:Si l'espace existait au préalable comme tu le penses, on ne pourrait plus avoir ces fameuses particules fondamentales, telles que le boson de Higgs et donc aucun corps dans cet univers ne posséderait de masse.
confused  Pourquoi ? Parce qu'il serait influencé par d'autres corps ? ... Mais ces influences (gravité, lumière) sont-elles sans limite ? J'en doute. Donc, il suffirait qu'elles soient très très éloignées pour ne plus avoir aucune influence. Mais elles feraient quand même partie de "notre univers", comme tu dis.

dedale a écrit:Si quelque chose d'autre, admettons, existait lorsque le bigbang est survenu, ce n'était pas sur le même plan de l'espace ni sur la même ligne de temps. Bref, au-delà d'un autre horizon des évènements.
qvt Mais cela ferait quand même partie de "notre univers", non ?

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Message par Gerard Dim 27 Aoû 2023 - 21:19

Bulle a écrit:On parle de l'expansion de l'univers où est impliqué un changement d'échelle de tout l'espace-temps, ce qui est un phénomène beaucoup plus complexe que le mouvement d'un objet à travers un espace donné.
qvt C'est plus complexe, mais on finit quand même par définir une vitesse !

Bulle a écrit:Additionner "vitesse de la lumière" et "vitesse d'expansion" pour obtenir une "distance relative" n'a aucun sens.
No Je ne vois pas pourquoi.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Sur un plan mathématique, il y a un "dehors". Sinon, on ne pourrait pas définir une taille de l'Univers. Car la taille implique des LIMITES et donc, un DEDANS et un DEHORS.
et seul le DEHORS n'a aucune limite.
Dans cette optique, le "dehors" n'est pas sans limites, mais est délimité par le cadre du "dedans" auquel il se réfère. Tu ne peux donc pas dire "seul le dehors n'a aucune limite" ...ref

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C'était juste pour t'embêter croule de rire
silent  Dans ce cas, comme je l'ai dit à dedale :

qvt  Alors l'univers est de taille infinie ! Donc, il ne peut pas être en expansion. C'est seulement "une partie d'univers" qui est en expansion.

dubitatif Dès lors, tu dois définir un "univers du dedans" (qui est limité et en expansion),  qui est dans l' "Univers du dehors"  (qui est illimité et sans expansion).

vieux Donc, l'Univers du DEHORS contient l'univers du DEDANS, mais pas l'inverse. Donc, l'Univers du DEHORS n'a bien aucune limite.

(La ligne bleue de ton cercle est la limite du DEDANS, pas la limite du DEHORS. Ta maison fait partie d'une ville, mais la ville ne s'arrête pas à ta porte. Tu comprends ?)

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Message par Bulle Lun 28 Aoû 2023 - 10:16

Gerard a écrit:Oui, mais donc, c'est POSSIBLE d'apporter une preuve. Pas comme la licorne rose invisible.
Non pas du tout puisque tu peux parfaitement remplacer le  "il suffirait de trouver une galaxie là elle ne devrait pas être, pour tout remettre en cause." par "il suffirait de trouver une Licorne rose là où elle ne devrait pas être, pour tout remettre en cause"...   qvt
Sauf qu'avant l'affinement, elles étaient datées à 250 millions d'années après le Big Bang ! Et là, tu es bien d'accord que ça poserait problème, non ?
Elles n'étaient pas datées du tout puisqu'elle n'avaient pas été découvertes qvt
James Webb a permis d'aller observer dans les âges reculés de l'Univers et a trouver 6 galaxies très massives qui se seraient  formées à un rythme beaucoup plus rapide que les prédictions habituelles ne prévoient (20 fois plus vite).

Cela fait quoi ? Et bien tout simplement comme ce qui a toujours permis d'avancer dans les recherche ; lorsqu'une découverte implique la non-vérification d'une prédiction admise jusque là cela ne pose aucun problème au contraire puisque c'est l'essence même de la méthode scientifique de remettre encore et toujours en question (contrairement aux croyances).
Plusieurs explications sont possibles dont une donnée par le Pr Labbé lui même "La matière noire doit s'emboîter pour former un halo qui attire vers elle le gaz dont naîtront les étoiles, décrypte le Pr Labbé". Autrement dit l'univers primordial aurait pu être plus efficace que ce que l'on envisageait pour fabriquer des étoiles...

Mais cela ne permet de toute manière, amha, pas de dire qu'il "pourrait y avoir autre chose que le résultat du Big Bang" puisque cela ferait partie du résultat du Big Bang. qvt Pas plus que de dire " comme la vidéo a tenté de le montrer, il suffirait de trouver une galaxie là elle ne devrait pas être, pour tout remettre en cause." puisqu'il n'est pas question de galaxie qui se trouverait là où elle ne devrait pas se trouver, mais de galaxie qui se seraient formées  à un rythme beaucoup plus rapide qu'elle n'aurait du.

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Message par dedale Lun 28 Aoû 2023 - 15:14

Gerard a écrit:Donc, il ne peut pas être en expansion.
L'expansion, c'est la dilatation de l'espace entre les objets (galaxies, quasars...).
C'est seulement "une partie d'univers" qui est en expansion.
Tu refais le monde.
Pourquoi une partie serait elle en expansion et pas le reste?
Du moins, "dont on peut prouver l'expansion".
Si une partie de l'univers était en expansion et l'autre pas, la partie inobservable deviendrait observable.
Donc tout ce qui se trouve en "début d'expansion"  serait déjà observable et ne montrerait aucune expansion.
Puisque le début de la partie en expansion est la fin de la partie qui ne l'est pas.

Cependant ce genre de conception de l'expansion est totalement à l'ouest puisque l'expansion et le bigbang, c'est la même chose. Le bigbang définit l'entrée en expansion.
Pourquoi ? Parce qu'il serait influencé par d'autres corps ? ... Mais ces influences (gravité, lumière) sont-elles sans limite ? J'en doute. Donc, il suffirait qu'elles soient très très éloignées pour ne plus avoir aucune influence. Mais elles feraient quand même partie de "notre univers", comme tu dis.
Tu ne comprends pas bien. Ce grand éloignement dont tu parles implique de l'espace, à bloc d'espace.
Or l'espace est en expansion. Et s'il est en expansion, cela signifie qu'il était plus contracté à l'origine, le fond diffus cosmologique attestant de cela.
Si donc on se réfère à cette période de l'univers primitif, on avait non pas un univers transparent comme aujourd'hui, dans lequel la lumière se propage presque librement mais un un état dense, une sorte de bouillon concentré de particules évoluant dans un espace restreint, lequel emprisonnait la lumière.
- A savoir que dans cet état primitif, il n'y avait pas de matière à proprement dit, constituée d'atomes. Le champs énergétique global était bien trop agité pour que les électrons se stabilisent autour des noyaux. Finalement, lorsque cette phase est passée, la lumière a fini par percer: Et c'est cette phase finale dont nous observons le rayonnement fossile, une sorte de bouillon de particules en train de refroidir.

Mais auparavant, 380 000 ans plus tôt, à "l'instant 0" disons, l'espace n'existait pas. Et pour cause, rien ne s'était propagé.
L'espace n'est pas simplement une étendue abstraite comme sur les cahiers de géométrie de l'école élémentaire, il n'existe pas seulement sur un plan conceptuel. Il possède de nombreux caractères physiques: Thermoréactivité, supraconductivité...
- Un photon, pour ne prendre qu'un seul exemple, ne peut pas se propager dans rien: Il lui faut un support ayant des propriétés de conduction permettant le transfert de son énergie.
Je ne vais pas rentrer en détail dans la physique de l'espace. Je veux simplement dire qu'il y a une "matière" de l'espace et que ce n'est pas une chose magique, venue de nulle part, notamment parce qu'elle possède des propriétés complémentaires, une sensibilité dominante, aux forces fondamentales telles que la gravitation ou l'EM - et donc que l'espace a été engendré par la même énergie élémentaire que le reste.

Et il y très peu de chances que l'espace-temps d'un autre univers, s'il y en a, soit le même que le nôtre. Dans le sens où, dans la théorie, il n'y a aucune distance entre les univers, il y a une superposition ou peut être des limites d'horizon.
- L'horizon implique l'existence d'un universum, un univers d'univers tandis que la superposition implique une théorie particulière de la décohérence peut être. Beaucoup de spéculations en gros.
Mais elles feraient quand même partie de "notre univers", comme tu dis.
Dans le terme "univers", on peut mettre ce qu'on veut.
Concrètement et sérieusement, l'univers c'est tout ce que l'on est en mesure d'observer et de comprendre. Le reste, ce n'est plus l'univers. Et en général, ce que l'on imagine est toujours très loin de la réalité.
Mais cela ferait quand même partie de "notre univers", non ?
Non justement, cela peut très bien ne pas être "notre univers" mais cela peut être l'univers, le vrai univers dans sa totalité réelle. Hélas, il faut bien l'admettre, c'est hors de portée.
Mais pour moi, ce n'est pas le mot et sa définition qui importent, c'est ce que je peux en connaître.
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Message par Gerard Lun 28 Aoû 2023 - 19:57

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, mais donc, c'est POSSIBLE d'apporter une preuve. Pas comme la licorne rose invisible.
Non pas du tout puisque tu peux parfaitement remplacer le  "il suffirait de trouver une galaxie là elle ne devrait pas être, pour tout remettre en cause." par "il suffirait de trouver une Licorne rose là où elle ne devrait pas être, pour tout remettre en cause"...   qvt
rire Mais si on trouve la Licorne rose, c'est qu'elle n'est pas invisible !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Sauf qu'avant l'affinement, elles étaient datées à 250 millions d'années après le Big Bang ! Et là, tu es bien d'accord que ça poserait problème, non ?
Cela fait quoi ? Et bien tout simplement comme ce qui a toujours permis d'avancer dans les recherche ; lorsqu'une découverte implique la non-vérification d'une prédiction admise jusque là cela ne pose aucun problème au contraire puisque c'est l'essence même de la méthode scientifique de remettre encore et toujours en question (contrairement aux croyances).
Plusieurs explications sont possibles...
qvt Oui, on peut faire face, mais c'est bien "un problème", donc.

...

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Message par Gerard Lun 28 Aoû 2023 - 20:37

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Donc, il ne peut pas être en expansion.
L'expansion, c'est la dilatation de l'espace entre les objets (galaxies, quasars...).
qvt Donc, le VIDE ne peut pas être en expansion, non ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:C'est seulement "une partie d'univers" qui est en expansion.
Tu refais le monde.
Pourquoi une partie serait elle en expansion et pas le reste?
silent  Tu l'as dit : Parce qu'il faut des objets pour constater une expansion.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Du moins, "dont on peut prouver l'expansion".
Si une partie de l'univers était en expansion et l'autre pas, la partie inobservable deviendrait observable.
confused  Pourquoi ? Il faudrait toujours du temps pour que le constat de ce vide nous atteigne. Et même si cela arrive, comment fais-tu pour différencier du vide en expansion et du vide statique ?

Wink Exemple : tu jettes une pierre dans un lac.
L'onde en expansion va s'étendre dans une eau statique. Non ?

Le Big Bang, j'ai des doutes... - Page 11 R.dda49b44bb23b054be5e2e1d325a54a3?rik=Re64O7zDNBQHGQ&riu=http%3a%2f%2fimages.4ever.eu%2fdata%2fdownload%2fnature%2fdes-ronds-dans-leau-214840

qvt Donc on a bien une zone en expansion dans une zone statique. Donc, deux "univers".

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Pourquoi ? Parce qu'il serait influencé par d'autres corps ? ... Mais ces influences (gravité, lumière) sont-elles sans limite ? J'en doute. Donc, il suffirait qu'elles soient très très éloignées pour ne plus avoir aucune influence. Mais elles feraient quand même partie de "notre univers", comme tu dis.
Tu ne comprends pas bien. Ce grand éloignement dont tu parles implique de l'espace, à bloc d'espace.
Neutral Regarde l'image des ronds d'eau dans le lac :

Si le lac mesure plusieurs km, la majorité du lac ne sera pas affectée par les ronds causés par un caillou. Donc, on aura une zone en expansion dans une zone statique, mais LES DEUX sont "le lac".

Wink Tu comprends mieux ?

dedale a écrit:Si donc on se réfère à cette période de l'univers primitif, on avait non pas un univers transparent comme aujourd'hui, dans lequel la lumière se propage presque librement mais un un état dense, une sorte de bouillon concentré de particules évoluant dans un espace restreint, lequel emprisonnait la lumière.
qvt Voilà pourquoi, un éventuel "autre univers" pourrait ne pas être visible. Mais il pourrait exister quand même.

dedale a écrit:- Un photon, pour ne prendre qu'un seul exemple, ne peut pas se propager dans rien: Il lui faut un support ayant des propriétés de conduction permettant le transfert de son énergie.
qvt Encore une fois, tu as raison : s'il existe un autre univers comme le notre, on ne pourrait pas le voir pour ces raisons.

silent On ne pourrait pas le voir.... à moins qu'il nous percute !

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Message par Bulle Lun 28 Aoû 2023 - 20:46

Gerard a écrit: C'est plus complexe, mais on finit quand même par définir une vitesse !
Non justement, on ne peut pas parler de vitesse de l'expansion de l'univers mais juste de vitesse de récession. Dans la loi de Hubble [v=Ho x d] il est bien question de vitesse dans le sens classique du terme mais de la vitesse à laquelle une galaxie s'éloigne :changement de position par unité de temps. Mais comme la vitesse dépend de la distance, cette vitesse varie d'un objet à l'autre. .
Pour ce qui est de l'expansion de l'univers on ne peut pas parler de vitesse mais de taux d'expansion.  Le "taux d'expansion" est une constante qui décrit l'expansion de l'Univers dans son ensemble à un instant donné, ce n'est pas à proprement dit une vitesse.
Bulle a écrit:Additionner "vitesse de la lumière" et "vitesse d'expansion" pour obtenir une "distance relative" n'a aucun sens.
 Je ne vois pas pourquoi.
Toujours pas ?
Dans ce cas, comme je l'ai dit à dedale :
 Alors l'univers est de taille infinie ! Donc, il ne peut pas être en expansion. C'est seulement "une partie d'univers" qui est en expansion.
Je crois que tu n'as pas compris un point essentiel : l'expansion de l'univers c'est la "dilatation" de l'espace-temps lui-même (qui aboutit comme le dit Dédale à la dilatation de l'espace entre les objets ). Même un univers infini peut être en expansion si la métrique de l'espace-temps change avec le temps.
C'est le cas dans le Modèle Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker (FLRW) : il décrit un univers homogène et isotrope, c'est-à-dire le même partout et dans toutes les directions. Ce modèle peut décrire aussi bien un univers fini qu'un univers infini ; dans le cas de l'univers infini il y a bel et bien expansion puisque c'est la métrique de l'espace-temps qui est en expansion : les distances entre les galaxies augmentent  qvt  
Dès lors, tu dois définir un "univers du dedans" (qui est limité et en expansion),  qui est dans l' "Univers du dehors"  (qui est illimité et sans expansion).
Il faudrait donc admettre l'idée d'un univers en expansion à l'intérieur d'un univers non-expansif. Mais cela ne tient pas debout puisqu'en cosmologie, l'univers est généralement considéré comme tout ce qui existe ; par conséquent, il ne peut pas être "à l'intérieur" de quelque chose d'autre.
croule de rire Et le tout en parfaite violation de la relativité générale selon laquelle l'univers est un tissu continu de l'espace-temps qui peut se dilater ou se contracter en fonction de son contenu en matière et en énergie.
La ligne bleue de ton cercle est la limite du DEDANS, pas la limite du DEHORS.
Je répondais à "Sur un plan mathématique, il y a un "dehors". Sinon, on ne pourrait pas définir une taille de l'Univers. Car la taille implique des LIMITES et donc, un DEDANS et un DEHORS.= et seul le DEHORS n'a aucune limite." Gérard.
Et sur le plan mathématique (le schéma est un objet de base de la géométrie) le dehors est bien délimité par le cadre bleu autour du dedans. Tu ne peux donc pas dire "seul le dehors n'a aucune limite"...
Ta comparaison à une ville n'apporte rien car une ville a ...des limites.

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Message par Bulle Mar 29 Aoû 2023 - 17:34

Gerard a écrit:
dedale a écrit:
Gerard a écrit:Donc, il ne peut pas être en expansion.
L'expansion, c'est la dilatation de l'espace entre les objets (galaxies, quasars...).
Donc, le VIDE ne peut pas être en expansion, non ?
Relis la réponse de Dédale [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] :
"C'est le vide qui est en expansion et comme je te l'ai déjà précisé: Le vide est ce qui n'offre aucune résistance mécanique - rien ne lui résiste et il ne résiste à rien."

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Message par Gerard Mar 29 Aoû 2023 - 19:59

Bulle a écrit:Même un univers infini peut être en expansion si la métrique de l'espace-temps change avec le temps.
annonce haut  "Etre en expansion" veut dire "devenir plus gros" !

confused Comment "l'infini" pourrait devenir "plus gros" ?

pette de rire  C'est un "petit infini" qui devient un "gros infini" ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Dès lors, tu dois définir un "univers du dedans" (qui est limité et en expansion),  qui est dans l' "Univers du dehors"  (qui est illimité et sans expansion).
Il faudrait donc admettre l'idée d'un univers en expansion à l'intérieur d'un univers non-expansif. Mais cela ne tient pas debout puisqu'en cosmologie, l'univers est généralement considéré comme tout ce qui existe ;
qvt Donc, cette considération est impropre : l'univers n'est pas L'Univers.

Bulle a écrit: croule de rire Et le tout en parfaite violation de la relativité générale selon laquelle l'univers est un tissu continu de l'espace-temps qui peut se dilater ou se contracter en fonction de son contenu en matière et en énergie.
qvt Mais dedale l'a bien dit : sans objet, pas de gravité, et sans gravité, pas de temps.

Bulle a écrit:Ta comparaison à une ville n'apporte rien car une ville a ...des limites.
vieux Mais ses limites incluent ta maison !

qvt Donc, les limites de ta maison ne définissent pas les limites de la ville.

...

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Message par Bulle Mar 29 Aoû 2023 - 20:50

Gerard a écrit:  Mais si on trouve la Licorne rose, c'est qu'elle n'est pas invisible !
Tout à fait et pour prouver qu'"on" a bien trouvé une Licorne Rose il faudra qu'il en amène la preuve de sa découverte,  et comme la prérogative donnée d'invisibilité tombe d'elle-même il ne pourra pas prétendre qu'il a découvert "la" Licorne Rose invisible" puisque comme tu le soulignes, celle qu'il a découverte n'est justement pas invisible...
Oui, on peut faire face, mais c'est bien "un problème", donc.
Un problème pour ceux qui tiennent à se maintenir dans leur croyance, mais certainement pas aux chercheurs "puisque c'est l'essence même de la méthode scientifique de remettre encore et toujours en question (contrairement aux croyances)."...

Et non en expansion ne veut pas "dire "devenir plus gros" !", que tu le mettes en gras et en gros, cela ne changera rien au fait qu'il est question d" Augmentation de volume ou de surface.".

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Message par dedale Mer 30 Aoû 2023 - 9:59

Gerard a écrit:
dedale a écrit:L'expansion, c'est la dilatation de l'espace entre les objets (galaxies, quasars...).
Donc, le VIDE ne peut pas être en expansion, non ?
Tu me fais une réponse de sourdingue.

Pourquoi une partie serait elle en expansion et pas le reste?
Tu l'as dit : Parce qu'il faut des objets pour constater une expansion.
C'est une fatalité: Pour qu'il y ai d'autres univers, autre chose comme tu le dis, cela exige qu'il y ai des objets situés en dehors d'une frontière imaginaire ou réelle de notre propre univers.
C'est pareil avec l'expansion: On choisit une zone de vide, par exemple le Super-vide du Bouvier, pour déterminer dans quelles proportions les galaxies s'éloignent les unes des autres. Et on refait la même chose dans une zone plus peuplée.
- Le résultat est que plus c'est vide, plus il y a de l'expansion.
C'est le principe de la constante cosmologique: Plus la densité de matière est faible, plus l'expansion est active parce qu'elle n'est pas contrée par la gravitation.
Il faudrait toujours du temps pour que le constat de ce vide nous atteigne.
Il y aurait une partie en expansion et l'autre pas depuis le début et donc le constat aurait été déjà fait. Ce qui était d'office au-delà et inobservable serait devenu observable puisqu'il n'était pas en expansion. N'oublie pas que l'univers était beaucoup plus contracté à l'origine.
Et même si cela arrive, comment fais-tu pour différencier du vide en expansion et du vide statique ?
S'il n'y a que du vide alors on s'en tamponne: C'est un état de la physique qu'on peut trouver partout et qu'on crée en laboratoire.
L'onde en expansion va s'étendre dans une eau statique. Non ?
Non. L'eau se dilate et se contracte avec la force de marée (gravitation).
Elle se densifie ou se fluidifie avec la thermodynamique (température).
- Sur ton image, on voit seulement une onde concentrique se propager à la surface d'une eau calme à la suite d'un petit impact.

Mais ce que tu n'as pas bien saisi, le problème de l'expansion n'est pas l'expansion, c'est l'accélération. Et que je sache l'onde à la surface de l'eau n'accélère pas, elle perd de son énergie et finit par se dissiper - mais pas l'expansion. C'est même tout le contraire. L'expansion n'est donc pas une onde.
Donc on a bien une zone en expansion dans une zone statique. Donc, deux "univers".
L'onde n'est pas une zone: La zone, c'est la surface de l'eau et elle perturbée par une onde. Rien de plus.
Regarde l'image des ronds d'eau dans le lac :
C'est un lac ça?
Si le lac mesure plusieurs km, la majorité du lac ne sera pas affectée par les ronds causés par un caillou.
Ca dépend du caillou. Sur terre, il y a des cratères d'impact de 500 km de diamètre. T'imagine que ça peut affecter non plus des lacs mais des continents entiers avec les océans. Vaut mieux pas se trouver dans les parages d'un tel cataclysme.
D'ailleurs cet impact australien a eu lieu dans l'une des plus terribles extinctions, celle de l'ordovicien si je me souviens.

Le problème, ta comparaison et un peu légère. je préfère encore celle du gâteau qui, en gonflant, écarte les grains de raisins (la plus classique de l'expansion).
- Si l'espace se dilate en raison d'une "dépressurisation" créée par la densité de matière, alors c'est dans sa totalité qu'il réagit ainsi. Il s'agit là d'une propriété de faisceau qui s'applique partout où la matière se raréfie. Et plus elle se raréfie, plus ça accélère car il y a de moins en moins de gravitation pour freiner cette expansion.
- Cela signifie en outre mais je spécule peut être maladroitement, qu'il existe une vitesse absolue d'expansion qu'on atteint lorsqu'il y a absence totale de gravitation. Peut être la vitesse de la lumière au carré.
Donc, on aura une zone en expansion dans une zone statique, mais LES DEUX sont "le lac".
Comme déjà dit: Une onde n'est pas une zone. Et c'est bien la surface de l'eau du lac qui est perturbée. Seulement, la force de cette onde peut être limitée et se dissiper au-delà d'une certaine zone de cette surface. Mais tout ça c'est le même univers. Potentiellement, tout le lac peut être perturbé: Cela ne dépend que de la force d'impact du caillou.
Voilà pourquoi, un éventuel "autre univers" pourrait ne pas être visible. Mais il pourrait exister quand même.
Bien entendu.
On ne pourrait pas le voir.... à moins qu'il nous percute !
Cela exigerait des bordures ou une sorte de coque, d'épiderme de l'univers. Désolé mais c'est une vision un peu folklorique. La seule ressource que tu as pour former une limite, c'est l'espace et faut se débrouiller avec.
A savoir que l'espace et les limites, ça ne fait pas bon ménage.








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Message par dedale Mer 30 Aoû 2023 - 13:54

Gerard a écrit:Donc, cette considération est impropre : l'univers n'est pas L'Univers.
"Tout ce qui existe", ça inclut aussi bien le contenu que le conteneur, en admettant qu'il y ai une sorte de conteneur.
Mais même si l'on admet un conteneur, rien n'est moins sûr que cela concerne l'expansion puisque celle-ci est une propriété de l'espace qui peut être vide de contenu.

"Etre en expansion" veut dire "devenir plus gros" !...
...Comment "l'infini" pourrait devenir "plus gros" ?
Tu as trouvé la faille de ton propre raisonnement et des définitions que tu utilises.
- Ce n'est pas l'expansion de l'infini mais celle de l'univers.
Par ailleurs, si l'univers est en expansion (accélérée) et qu'il a des limites admettons, celles-ci reculent et elles reculent beaucoup plus vite que la vitesse de la lumière. Donc ce ne sont pas vraiment des limites, il s'agit plutôt vraisemblablement du même principe que celui d'un horizon.
Et un horizon n'est pas une limite en soi, c'est une portée d'observation ou d'expérience. Et dans le cas de l'univers, l'expansion est déterminée par la densité de matière.
C'est un "petit infini" qui devient un "gros infini" ?
Tu m'as l'air perdu.
L'univers n'est pas "infini" ou "fini". Il n'entre pas dans un faisceau de quantification ou d'identification.
Il n'a pas de dimension propre et donc pas de frontière: Les dimensions qu'on lui donne sont relatives, se réfèrent à des échelles arbitraires définies par l'homme. L'univers est vaste mais peut-être est-ce nous qui sommes infimes; tout est une question de point de vue. Simplement, on avance avec des points de repère et avec les moyens du bord.

Au vu de notre situation, l'univers est probablement une sorte d'infinité même si physiquement, objectivement parlant, ce n'est pas le cas. Il y a fatalement certaines limites, ne serait que du point de vue de l'énergie déployée lors du big-bang. Car en fait, ce que l'on nomme "l'énergie" sont des forces qui peuvent être amplifiées ou diminuées selon des équilibres, des incidences, des interférences. Rien n'est moins incertain que de définir a priori des limites. Parce que tout est possible et que l'univers finisse simplement par se dissiper et finalement disparaître. Cela définit certaines limites tout en ressemblant à des nombres de valeur déterminée et limitée dans un ensemble infini. Car le principe d'un ensemble de tout est celui d'un ensemble infini, permettant à toute valeur d'exister, ainsi qu'à son contraire. L'infini n'est qu'une question de conception mathématique. Peut être un genre de virus déterministe: Celui qui te fait toujours douter des limites que l'on s'impose.
Pourquoi? Parce que les limites sont faites pour être dépassées. C'est ainsi que la nature fonctionne.

Comprendre l'expansion, cela passe par comprendre des bases mathématiques.
- L'écart entre les nombres entiers est 1 (1,2,3,4,,5...).
- L'expansion, c'est quand tu définis un logarithme, un écart calculatoire sur la base de certains critères. Par exemple, une suite de Fibonacci: 1,2,3,5,8,13,21,34,55,89,144,233,etc). Cela ne change rien à l'ensemble qui reste le même ensemble que celui des nombres entiers, infini, cela change juste l'écart entre les nombres.








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Message par Gerard Mer 30 Aoû 2023 - 20:12

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  Mais si on trouve la Licorne rose, c'est qu'elle n'est pas invisible !
Tout à fait et pour prouver qu'"on" a bien trouvé une Licorne Rose il faudra qu'il en amène la preuve de sa découverte,  et comme la prérogative donnée d'invisibilité tombe d'elle-même il ne pourra pas prétendre qu'il a découvert "la" Licorne Rose invisible" puisque comme tu le soulignes, celle qu'il a découverte n'est justement pas invisible... 
qvt Donc, rien à voir avec une galaxie ancienne qu'on pourrait découvrir.

Bulle a écrit:Et non en expansion ne veut pas "dire "devenir plus gros" !", que tu le mettes en gras et en gros, cela ne changera rien au fait qu'il est question d" Augmentation de volume ou de surface.".
qvt  Donc, "devenir plus gros" !

Si une surface passe de 1m2 à 2m2 : elle a grossi !

...

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Message par Bulle Mer 30 Aoû 2023 - 20:53

Gerard a écrit:Donc, cette considération est impropre : l'univers n'est pas L'Univers.
Ben voyons, parole du plus grand spécialiste de la cosmologie, les spécialistes de l'astronomie et de l'astrophysique sont priés d'aller se rhabiller et de ne plus considérer l'univers (avec ou sans majuscule) comme étant "L'ensemble des galaxies, considérées dans leur évolution dans l'espace et dans le temps. Synon. cosmos (v. cosmos)" et de ne plus prétendre que l'on puisse parler de Expansion de l'Univers : exit la loi de Hubble qui traduit le phénomène des galaxies qui s'éloignent les unes des autres avec une vitesse proportionnelle à leur distance...
Mais ses limites incluent ta maison !
Qu'elles incluent la maison ou pas ne change rien au fait que ton :
" Ta maison fait partie d'une ville, mais la ville ne s'arrête pas à ta porte. Tu comprends ?"
destiné à démontrer que "Alors l'univers est de taille infinie ! " n'est pas pertinent puisque la ville a des limites et est donc de "taille finie"  ref
Mais dedale l'a bien dit : sans objet, pas de gravité, et sans gravité, pas de temps.
Tu es sûr ?

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