Et si Dieu était neutre ?

[Magnus]

Dieu semblant bien être indifférent à la souffrance humaine, beaucoup en déduisent que, contrairement à ce qu'on dit de lui, non seulement il n'est pas bon, mais il serait même sadique, carrément méchant. 

Et s'il n'était ni bon ni méchant, mais parfaitement neutre ?

En effet, quand on voit comment l'Univers s'est formé ---et de façon tout à fait neutre---, si l'on suppose que Dieu est le créateur de l'Univers, on ne peut qu'aboutir à la conclusion que ce créateur, Dieu, est neutre.

Que pensez-vous de cette idée d'un Dieu neutre, ni bon ni mauvais ?

[Bulle]

Plusieurs points pour moi :

Pour ce qui est de l'Univers :
- lorsque l'on dit que l'univers s'est formé de façon neutre c'est que l'on implique une impartialité, donc on lui attribue une volonté de ne pas choisir. C'est lui qui se forme et non pas quelqu'entité que ce soit qui le crée.
- l'autre point c'est que l'aléatoire est occulté.

Pour ce qui est du Dieu créateur :
- qu'il ne prenne pas parti ou qu'il n'ait aucune préférence envers l'humanité, mais plutôt qu'il observe et laisse les choses se dérouler n'enlève rien au fait qu'il est tout de même responsable de ce qu'il a mis en place. La question revient donc un peu à se demander si quelqu'un qui "s'en lave les mains" mérite quelque culte ou quelque respect que ce soit.
- c'est dans la philosophie stoïcienne, que l'on trouve une notion de Dieu associée à un principe rationnel et impersonnel et qui gouverne l'univers selon des lois naturelles. Mais il gouverne donc n'est pas vraiment neutre.
- quid du "jugement dernier" qui nécessite un choix, une partialité ? Dieu aurait laissé faire et sortirait de son impartialité pour sanctionner ensuite ceux qui ne suivent pas les règles alors qu'il a laissé tout le monde livré à lui-même ? Mais même les animaux n'agissent pas ainsi !

[Gerard]

En effet, quand on voit comment l'Univers s'est formé ---et de façon tout à fait neutre---, si l'on suppose que Dieu est le créateur de l'Univers, on ne peut qu'aboutir à la conclusion que ce créateur, Dieu, est neutre.

Oui, c'est le Dieu des agnostiques.

Les buts de Dieu seraient incompréhensibles pour les humains et nous ne serions donc que les effets secondaires d'une oeuvre qui nous dépassent autant qu'elle dépasse les fourmis.

...

[alex_x]

Nous pouvons examiner la question de Dieu et du mal à l'aide des trois questions suivantes :

1. Dieu est-il tout-puissant ?
2. Dieu est-il bon ?
3. Est-ce que le mal existe ?

Les calvinistes répondent "oui" aux trois questions, tout en affirmant que la souveraineté de Dieu est son attribut premier. Ainsi, nous devons accepter l'idée que Dieu est bon puisque la Bible le dit. Même si un Dieu totalement souverain, selon la logique humaine, se devrait de prendre la responsabilité de ses actions. Pour eux, la logique humaine ne s'applique pas.

À l'autre bout du spectre, les tenants de la Science Chrétienne répondent "oui" aux deux premières questions. Cependant, ils affirment que le mal n'existe pas. Il s'agit d'une illusion. Nous pouvons éviter la maladie en niant sa réalité.

Certaines théologies chrétiennes (open theism, process theology, etc.) affirment que Dieu n'est pas Tout-Puissant. Ils rejettent également l'idée d'une création ex-nihilo. Leur objectif premier est de montrer que Dieu n'est pas responsable du mal et de la souffrance. Cela ne provient pas de l'action de Dieu. Le mal proviendrait du chaos initial et Dieu n'aurait pas la puissance d'agir pour éliminer le mal du monde.

Cela est assez proche d'un Dieu neutre. En fait, certains vont jusqu'à dire que Dieu s'est retiré du monde. Les théologiens de la mort de Dieu affirment même que Dieu est mort.

Je suis resté dans les théologies chrétiennes que je connais.

En ce qui me concerne, je suis d'avis que l'hypothèse de l'existence de Dieu n'est pas utile dans notre compréhension de l'Univers. Même si nous n'avons pas des réponses à tout. Je n'ai pas besoin de combler les vides avec un Dieu bouche trou.

Nous n'avons aucune preuve de l'existence de Dieu. Bien sûr, dans le passé, j'ai cru que Dieu s'était manifesté dans ma vie. En étudiant les manifestations que j'attribuais au divin, je me suis rendu compte que je pouvais les expliquer autrement.

En dernière analyse, je me dis que si Dieu existe et qu'il est Amour… il connaît exactement la preuve dont j'ai besoin pour croire en Lui. Une preuve scientifique prouvant son existence hors de doute. N'ayant pas cette preuve, je me dis que Dieu n'existe pas ou qu'il n'est pas Amour. Personnellement, je ne veux rien savoir d'un Dieu mauvais.

[Magnus]

[…] les tenants de la Science Chrétienne […] affirment que le mal n'existe pas. Il s'agit d'une illusion. Nous pouvons éviter la maladie en niant sa réalité.

Il faudrait dire ça aux rescapés de l'effondrement d'un immeuble à Marseille :
- Il vous suffit de nier la réalité de l'effondrement, et vous verrez qu'ensuite l'immeuble sera à nouveau debout et les victimes décédées ressusciteront. (!)

[loofrg]

Si Dieu est neutre et qu’il a fait l’homme à son image, cela semblerait devoir nous conduire au fait de considérer l’homme selon cette même neutralité, l’homme n’étant par là ni bon ni mauvais, mais homme ; l’homme étant homme, et Dieu étant Dieu, du moins à ce stade où Adam et Eve n’auraient pas encore été chassés du Paradis.

Le bien et le mal qui se seraient manifestés par la suite quand ces deux là auraient mangé le fruit défendu seraient de l’ordre de la séparation de cet état où n’aurait existé ni bien ni mal, état de neutralité ; il y aurait donc eu séparation d’avec Dieu.

A partir de là, d’une seule chose, deux seraient apparues avec de cette manière cette lutte entre le bien et le mal ; chaque individu se situant soi-même du côté du bien, cette lutte perdurerait et ainsi engendrerait de cette manière la dissension, là où rencontrer Dieu pour ainsi dire signifierait retrouver cet état où n'existerait plus cette dualité.

Donc dire que de 1 nous serions passés à 2 n’est peut-être pas tout à fait exact, ou ne le serait que du point de vue de l’homme en train de se débattre dans cette dualité bien/mal.

Du point de vue au contraire d’un individu qui en serait venu éventuellement à s’unifier à Dieu, on pourrait dire que de 1, nous serions passés à 3, ceci à l’image du triangle où le 1 et le 2 à la base du triangle auraient reconnu leur unité dans le 3 qui serait le sommet du triangle et qui serait la position sur laquelle se situerait Dieu, cette position de neutralité.

D’où cette représentation, l’œil de la providence, qu’on retrouverait chez les Franc maçons.

[alex_x]

Le bien et le mal qui se seraient manifestés par la suite quand ces deux là auraient mangé le fruit défendu seraient de l’ordre de la séparation de cet état où n’aurait existé ni bien ni mal, état de neutralité ; il y aurait donc eu séparation d’avec Dieu.

Selon ta compréhension, le mal est le résultat de la faute d'Adam et Eve ?

Pour moi, un tel Dieu ne peut être neutre:

1) Selon la théologie classique, Dieu est omnipuissant et omniscient. Il avait la connaissance de la désobéissance future et avait la puissance pour empêcher le mal dans sa création. Dans cette perspective, Dieu est le responsable du mal. À moins de faire un tour de passe-passe à la manière des calvinistes.

2) Même en refusant les attributs dit "omni", Dieu n'a pas fait grand chose à part donner un ordre verbal absolu sans en expliquer clairement les raisons. Dieu aurait pu donner une hâche à Adam ou faire garder l'arbre de la connaissance par des anges (comme il le fera avec le jardin à la fin du récit).

[Gerard]

Nous pouvons examiner la question de Dieu et du mal à l'aide des trois questions suivantes :

1. Dieu est-il tout-puissant ?
2. Dieu est-il bon ?
3. Est-ce que le mal existe ?

1. Dieu est-il tout-puissant ?
 C'est directement le paradoxe de la tout-puissance : Dieu n'est pas capable d'être impuissant, donc, il n'est pas tout-puissant.

2. Dieu est-il bon ?
 Il faudrait le manger pour répondre.  

3. Est-ce que le mal existe ?
Encore une affaire d'absolu : Le mal est peut-être un bien non-performant... ou le bien est peut-être un mal non-performant. Bref, comme dirait Magnus : des variations de neutralité.

...

[Bulle]

 Oui, c'est le Dieu des agnostiques.

Non. L'agnosticisme c'est une "Doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine ". Que pour un croyant l'absolu soit Dieu oki. Mais du fait même que l'agnostique estime que la nature de Dieu est inaccessible à la compréhension humaine, il ne peut tout simplement et bien logiquement pas porter le moindre jugement sur la question de neutralité.  

[Bulle]

1. Dieu est-il tout-puissant ?
 C'est directement le paradoxe de la tout-puissance : Dieu n'est pas capable d'être impuissant, donc, il n'est pas tout-puissant.

Ah j'aime bien la question "si Dieu est tout-puissant, peut-il créer une pierre si lourde qu'il ne pourrait pas la soulever lui-même ?" (Dieu, la contre-enquête - Thomas C.Durand) aussi avec les problèmes de logique que cela soulève !

[loofrg]

Ah j'aime bien la question "si Dieu est tout-puissant, peut-il créer une pierre si lourde qu'il ne pourrait pas la soulever lui-même ?"

Oui ! Il le peut !

Spoiler:

[Bulle]

Excellent !

[Gerard]

Je pense que Dieu est mieux que ça et que sa logique passe par une certaine neutralité, comme dirait Magnus.

On attend toujours tes arguments sur le sujet ouvert ...

Ok. Alors mon argument repose sur le fait que Dieu a l'air de faire le travail à moitié.

1 - Soit Dieu veut nous faire obéir comme des chiens en nous donnant des commandements... mais alors, il devrait nous punir immédiatement en cas de désobéissance. (Si chaque fois qu'un mec viole un commandement de Dieu, il était immédiatement foudroyé, on deviendrait tous des petits saints très rapidement.)

2 - Soit Dieu veut nous voir trouver la bonne voie par nous-mêmes... mais alors, il devrait ne pas nous donner de commandement et même, cacher son existence.

Croire à l'hypothèse 2, revient à dire que les commandements (dits "de Dieu") sont en fait une invention humaine pour dominer d'autres hommes.

Mais Dieu est tellement NEUTRE, qu'il ne vient même pas pour dénoncer ces mensonges.

Qu'en pensez-vous ?

...

[Bulle]

Je pense que Dieu est mieux que ça et que sa logique passe par une certaine neutralité, comme dirait Magnus.

On attend toujours tes arguments sur le sujet ouvert ...

Ok. Alors mon argument repose sur le fait que  Dieu a l'air de faire le travail à moitié.

On part donc du principe que Dieu, celui omnitout du monothéisme existe.
Si tu estimes qu'"il a fait le travail à moitié" il faut que tu nous expliques ce que tu entends par "travail" dans un premier temps. Cette prémisse est-elle vraie ou est-elle fausse ? On pourra seulement estimer la validité de ton raisonnement ensuite.

[alex_x]

Il est possible que Dieu soit caché ou absent de notre monde. En ce qui me concerne, cela revient au même que de dire qu'il n'existe pas.

[Bulle]

Mais même absent de notre monde cela ne change rien au fait que les prérogatives qui lui sont données par les monothéismes restent.
Et c'est bien à ce niveau et seulement à ce niveau qu'il peut y avoir une discussion.

[Gerard]

Si tu estimes qu'"il a fait le travail à moitié" il faut que tu nous expliques ce que tu entends par "travail" dans un premier temps.

Son travail de dirigeant de l'univers.

C'est si comme Macron avait un ministre de la Justice, mais pas de ministre de l'Intérieur.

Cela poserait quelques problèmes, non ?

...

[alex_x]

Mais même absent de notre monde cela ne change rien au fait que les prérogatives qui lui sont données par les monothéismes restent.
Et c'est bien à ce niveau et seulement à ce niveau qu'il peut y avoir une discussion.

Dieu s'il n'intervient pas dans notre monde ou s'il n'a pas d'existence, cela revient au même puisque nous n'avons aucune manifestations pouvant être l'objet d'étude de la science.

À partir du moment où l'on soutient que Dieu intervient dans le monde, de telles affirmations - de la part des croyants - peuvent être l'objet de la science puisqu'il s'agit d'affirmations qui entrent dans le champ de compétence de la science. Jusqu'à ce jour, la science n'a pas été en mesure de démontrer la validité d'une seule hypothèse avancée par les théistes.

Du même coup, je rejette la théorie des deux magistères (ou NOMA) de Stephen Jay Gould. Richard Dawkins dans "Pour en finir avec Dieu" consacre un chapitre à cette question. Pour lui, il n'existe pas de domaine qui ne puisse être traité de manière scientifique. Cela inclus la question de l'existence de Dieu.

[Bulle]

 Son travail de dirigeant de l'univers.

Cela ne veut rien dire "dirigeant de l'Univers" qui ferait son travail à moitié si tu ne précises ni en quoi consiste précisément son rôle, autrement dit quelles sont ses prérogatives.
D'autant que dans ton exemple tu parles d'un Président dont le rôle est de superviser les actions des personnes à qui les pouvoirs sont distribués.
Et bien évidemment on ne peut pas superviser en étant "neutre" de la manière dont tu l'entends. Dans ce cas de figure la neutralité ne peut être que superviser sans favoritisme ni discrimination, peut-être,  mais certainement pas laisser faire !

[Bulle]

Dieu s'il n'intervient pas dans notre monde ou s'il n'a pas d'existence, cela revient au même puisque nous n'avons aucune manifestations pouvant être l'objet d'étude de la science.

En fait pour moi cela ne revient pas au même puisqu'on part du principe qu'avant même de "croire en" un Dieu omnitout et bienveillant, il faut au minimum qu'un remport d'adhésion quant aux prérogatives qui lui sont données soit possibles.
Et là il y a bien des manifestations scientifiquement observables (censées être d'origine divine pour les croyants) qui sont liées au prérogatives du personnage en question.
Le paradoxe de la toute puissance cité plus haut en était un exemple.
Pour ce qui est de la bienveillance divine, on peut faire la même démarche. Si l'on donne Dieu comme étant bienveillant : vu la quantité de souffrances dans le monde (et la aussi, la science peut en faire le constat y compris statistique), souffrances d'innocents comme un bébé ou un petit enfant, Dieu étant donné comme "omniscient". On peut donc en toute logique se poser la question à propos d'un Dieu qui existerait mais qui n'interviendrait pas.  
- soit il n'est pas omniscient et donc il ne sait pas
- soit il sait mais n'intervient pas
Dans le premier cas, on a donc : il ne sait pas donc il n'est pas omniscient.
Et dans le second cas, il sait et c'est une entité qui ne mérite aucun respect.

Il n'y a toujours pas de place pour la "neutralité" censée expliquer que malgré tout ça il y a bien un être surnaturel méritant un culte et la confiance.

Du coup on ne peut que donner raison à Dawkins et constater le Non-Overlapping Magisteria tient de la simplification un tantinet excessive...

[Magnus]

A tout hasard, ne pourrait-on pas supposer un créateur de l'Univers ---nommé "Dieu"---,  réalisant une création suivant un dessein intelligent mais mystérieux, et qui n'interviendrait pas dans le sort des humains.
Ce ne serait que bien plus tard que ce Dieu, très puissant puisqu'ayant créé l'Univers, sera qualifié de bon par ceux qui lui rendent un culte.

[Bulle]

Mais s'il n'intervient pas comment veux-tu lui rendre un culte à propos de sa bonté ?
Et sans oublier de souligner que le Dessein Intelligent ne résout rien et n'explique rien de manière satisfaisante, pourquoi devrait-on supposer l'existence d'une entité alors qu'elle est parfaitement inutile dans la compréhension que l'on a de la formation de l'Univers et surtout totalement fausse quant à la formation des espèces ?

[Magnus]

Mais s'il n'intervient pas comment veux tu lui rendre un culte à propos de sa bonté ?

Dans l'hypothèse de la neutralité de Dieu, ceux qui ne savent pas qu'il n'intervient pas, lui rendent un culte et estiment qu'il est bon. Pour eux, Dieu n'est pas neutre.

….sans oublier de souligner que le Dessein Intelligent ne résout rien et n'explique rien de manière satisfaisante.

Oui, mais j'avais bien précisé "dessein intelligent MAIS mystérieux."
Tant que ce dessein reste mystérieux, il est évident qu'il ne peut être satisfaisant.

…. pourquoi devrait-on supposer l'existence d'une entité alors qu'elle est parfaitement inutile dans la compréhension que l'on a de la formation de l'Univers et surtout totalement fausse quant à la formation des espèces ?

Certains déchiffrent la Genèse comme compatible avec la formation des espèces, d'autres non.
Et de même que l'on peut se demander quelle chose ou quel truc se trouvait avant le Big-Bang, avant l'avant du Big-Bang et avant l'avant de l'avant de l'avant…, pourquoi ne pas y mettre un truc qui serait en fait un créateur, mais bien sûr la question resterait posée de savoir ce qu'il y avait avant le créateur, et, la réponse trouvée, ce qu'il y avait avant cet avant et ainsi de suite jusqu'à tous les avant possibles.... .

[Gerard]

 Son travail de dirigeant de l'univers.

Et bien évidemment on ne peut pas superviser en étant "neutre" de la manière dont tu l'entends.

C'est bien pour ça que je dis que Dieu ne supervise pas et ne donne pas l'ordres !

...

[Magnus]

Eh bien, s'il ne supervise rien, il est donc neutre, ici-bas.
Il se contentera de juger les justes et les mauvais dans l'autre monde.