Re: Et si Dieu était neutre ?

[Gerard]

si un arbre tombe dans la forêt, cela fait du bruit, même s'il y a personne pour l'entendre.

Oui, mais quel bruit ? C’est là où il faut quelqu’un pour l’entendre…

Explication : aucune arbre qui tombe ne fait exactement le même bruit qu'un autre arbre qui tombe.

Mais le fait qu'il y ait quelqu'un pour l'entendre ou pas, ne change pas le bruit !

....

[Gerard]

Mais pas besoin non plus qu'elles aient une masse !

Qu'est-ce que le temps sinon des périodes de mouvements de corps physiques dans l'espace

 Les corps physiques ne sont pas les seuls à bouger !

Il y a des avants et des après pour l'observateur qui est dans un référentiel. Mais pour la particule, tous les référentiels sont équivalents.

Non. Tous les référentiels ne sont pas équivalents. Sinon, ce ne sont pas des "référentiels".

Pas d'accord : si un arbre tombe dans la forêt, cela fait du bruit, même s'il y a personne pour l'entendre.

Sinon il reste à l'état de vibration, de perturbation. Ce qui existe réellement, c'est la perturbation engendrée par l'onde..

Et cette perturbation reste la même, qu'il y ait quelqu'un pour l'entendre ou pas ! Non ?

S'ils vont dans des directions différentes, ils ne sont pas immobiles l'un par rapport à l'autre !

Non. Une particule est un vecteur d'onde je te rappelle. Et l'onde se propage dans toutes les directions.

Mais pas depuis le même point de départ !

Donc, deux trains d'ondes qui se croisent impliquent l'existence du TEMPS !

( Même si personne n'est là pour le voir.)

Donc pour conclure: Le photon ne se déplace pas, c'est un transfert d'énergie qui s'étire selon une certaine vélocité optimale quand il se produit dans le vide.

Donc, même un photon seul dans le néant ferait exister le temps ? Il se déplace par rapport à lui-même en fonction du temps ?

L'idée est intéressante, sauf qu'un photon ne se déplace pas sans raison. Le photon n'est pas son propre moteur, il n'est qu'une réaction à un autre événement.

Pareil dans le cas de l'expansion, les galaxies s'éloignent du fait que le vide s'étire en fonction de la distance. Mais cet éloignement n'est pas le fait de leur propre déplacement les unes par rapport aux autres. En réalité, même si elles étaient parfaitement immobiles, elles s'éloigneraient quand même.

Mais pourquoi l'expansion existe-t-elle ?

Ne serait-ce pas, parce que beaucoup de choses s'agitent dans l'Univers ?

...

[dedale]

Et pour cela, je n'ai pas besoin de preuve autre que la logique que si Dieu invente le temps, c'est que Dieu existe depuis avant le temps !

Si Dieu existe depuis toujours, ce n'est pas lui qui invente le temps. Il faut que la condition "toujours" existe au préalable pour que Dieu puisse exister lui-même ainsi.
Dieu invente plutôt la temporalité des choses, leur donne une durée d'existence. Je dirais. On peut pas être bon en tout.

Moi, je parle d'une époque où RIEN n'évolue, que ce soit dans la dimension Tartempion ou ailleurs.

Et pour cela, je n'ai pas besoin de preuve autre que la logique que si Dieu invente le temps, c'est que Dieu existe depuis avant le temps !

Donc en fait, Dieu doit inventer le temps pour exister depuis toujours.

Moi, je parle d'une époque où RIEN n'évolue, que ce soit dans la dimension Tartempion ou ailleurs.

Si rien n'évolue, que le temps n'existe pas, alors ce ne peut être une époque. Et s'il n'y a pas de phase temporelle, rien ne peut exister depuis toujours. Oui, "toujours" implique l'égrainage du temps à l'infini.

Souviens-toi : les humains essayent TOUT. Et dans "tout", il y a forcément les lois de Dieu.

Oui mais en réalité, les "lois de Dieu" ne sont que des lois humaines.

Donc, les singes n'ont jamais rien essayé ? C'est Dieu qui a écrit leur code de comportement ?

Essayé quoi? De se reproduire, de se nourrir, de se protéger...? Toutes les espèces tentent de le faire...avec plus ou moins de succès au vu de la diversité.

Sois sérieuse Bulle : les singes ont aussi TOUT essayé. Ceux qui ont tenté des solutions non-fonctionnelles ont été éradiqués. Ceux qui restent sont ceux qui ont réussi.

Les singes n'ont pas "essayé" de vivre en tribu. Les sociétés animales remontent à l'époque des colonies d'unicellulaires, dans le précambrien. Ce n'est pas un "essai" mais une nécessité de l'existence de la grande majorité des espèces vivantes.
- Les premiers singes, tels que les afrotarsidés vivant il y a 45 millions d'années, vivaient en société. On peut d'ailleurs aller plus loin dans le temps, chez les primates et remonter à 70 millions d'années au moins pour retrouver des moeurs sociétales très proches, d'individus constituant des clans, des communautés parfois nombreuses, de véritables petites hordes protégeant des territoires. L'union fait la force face aux prédateurs.  Donc la vie sociale s'est établie principalement comme une défense augmentant les chances de survie ainsi que les chances d'essaimer. Ce qui a favorisé également l'évolution de l'identité clanique: Le clan se protège non seulement des prédateurs mais aussi des autres clans concurrents. Et ainsi de suite, jusqu'à développé sur des millions d'années, une organisation spécifique en fonction des ressources, des territoires et des individus (plus grands, plus petits, plus agressifs, plus sociables, plus "politiques" ou astucieux...). Un clan = une stratégie. Ce qui motive la vie sociétale est la stratégie et son apprentissage.

[Gerard]

Et pour cela, je n'ai pas besoin de preuve autre que la logique que si Dieu invente le temps, c'est que Dieu existe depuis avant le temps !

Dieu invente plutôt la temporalité des choses, leur donne une durée d'existence. Je dirais. On peut pas être bon en tout.

Oui, Dieu aurait faire un Dimanche de 72 heures, cela aurait été sympa !

si Dieu invente le temps, c'est que Dieu existe depuis avant le temps !

Donc en fait, Dieu doit inventer le temps pour exister depuis toujours.

Non. Une durée de zéro seconde est "une durée" ! Et si Dieu existe durant toute la durée existante, donc, Dieu existe depuis "toujours".

Si rien n'évolue, que le temps n'existe pas, alors ce ne peut être une époque.

Si. Une durée de zéro seconde est "une durée", donc une "époque" !

Souviens-toi : les humains essayent TOUT. Et dans "tout", il y a forcément les lois de Dieu.

Oui mais en réalité, les "lois de Dieu" ne sont que des lois humaines.

Dieu ne sera pas d'accord avec cette idée.

Les singes n'ont pas "essayé" de vivre en tribu. Les sociétés animales remontent à l'époque des colonies d'unicellulaires, dans le précambrien. Ce n'est pas un "essai" mais une nécessité de l'existence de la grande majorité des espèces vivantes.

Il existe des tas d'espèces que ne vivent pas en société !

...

[Bulle]

Mais c'est parce qu'on connait la logique de comportement des particules ! Et pas celle d'une entité surnaturelle.

Je te parle de logique de raisonnement Gérard.
Si tu admets que Dieu peut être éternel sans aucune preuve, on peut tout admettre y compris l'éternité des particules.
Sans compter qu'il n'y a, sauf erreur de ma part que Dedale corrigera certainement,  aucune logique dans le comportement des particules élémentaires : on est dans l'aléatoire.

C'est pourtant bien ce que tu fais pour soutenir la proposition inverse : "Dieu n'existe pas, car on ne peut pas le prouver.". Désolé, mais l'incapacité à le prouver ne prouve pas que Dieu n'existe pas.

Désolée mais je n'ai jamais soutenu que Dieu n'existait pas, ne la joue pas à l'envers s'il te plait. J'ai au contraire toujours dit que la preuve de l'existence ou de l'inexistence de Dieu était impossible à faire.

Je parle des indiens d'AVANT le 15ème siècle !

Et le pape parlait des indiens d'avant le 15 ème siècle et expliquait que seuls ceux-là avaient le droit au paradis et pas les autres puisqu'ils connaissaient Jésus ?

Pourquoi ça varie, si c'est inné ?

Je ne comprends pas ta question : ils vivent en communauté même si les structures de cette communauté peuvent varier, comme par exemple  5 à 30 individus chez les gorilles et 30 à une centaine chez les bonobos...

Les juifs ont été en contact avec les romains. C'est même sûrement pour ça que la religion chrétienne se veut universelle.

Ouais bien sûr Gégé, c'est même pour ça que tous les romains parlent couramment l'hébreu... Quant à la religion chrétienne universelle, désolée mais tu as dû trouvé ça dans le pêle-mêle !

[dedale]

Non. Une durée de zéro seconde est "une durée" !

C'est un néant de durée.
(0 = absence d'objet ou de quantité) - donc une absence de durée dans notre cas.
Démo:
- a+0=0+a=a (neutre) : La durée reste la même.
- ax0=0xa=0. (absorbant) : la multiplication d'instants ne peut être nulle sinon elle reste nulle. Donc néant de durée.

Et si Dieu existe durant toute la durée existante, donc, Dieu existe depuis "toujours".

Donc pour toi, "toujours" = "nullement, aucunement..."

Si. Une durée de zéro seconde est "une durée", donc une "époque" !

Tu dis n'importe quoi. Un film de 0 seconde n'est pas un film.
Il faut au moins un instant 'a' et un instant 'b' pour engendrer une durée, c'est à dire un intervalle de temps entre un instant de début et un instant de fin.

Dieu ne sera pas d'accord avec cette idée.

Les absents ont toujours tort.

Il existe des tas d'espèces que ne vivent pas en société !

Déjà, il y a différents modes de sociétés ou de colonies, pouvant former aussi bien des systèmes permanents (ex:ruche, fourmilière) que des populations diffuses obéissant à des codes de regroupement périodique (migration, reproduction...).
C'est vaste.
Et il existe également des cas où la prédation l'emporte sur les moeurs sociétales: Dans la nature, tout et son contraire existe.

[Bulle]

Donc pour toi, "toujours" = "nullement, aucunement..."

Si. Une durée de zéro seconde est "une durée", donc une "époque" !

Tu dis n'importe quoi. Un film de 0 seconde n'est pas un film.

J'attends avec impatience la réponse de Gégé ... Après s'il a décrété qu'une réponse de 0 signes linguistiques est une réponse on fait quoi ?

[dedale]

Donc, même un photon seul dans le néant ferait exister le temps ?

Le temps n'existe que pour l'observateur situé dans un référentiel inertiel - pas le néant.
Le photon reste égal à lui-même quel que soit le référentiel et donc, rien ne permet de penser qu'il subit des phases, des périodes, une évolution ou un quelconque changement.

Il se déplace par rapport à lui-même en fonction du temps ?

C'est une oscillation qui se transmet au milieu et dont la force se mesure en photons. Ce n'est pas un déplacement, c'est une propagation.
- En fait, le déplacement est une illusion de l'observateur qui ne perçoit qu'un seul rayon venant à lui mais pas la totalité du rayonnement qui, lui, se propage, se répand, s'étire, uniformément dans toutes les directions.

Mais pour que l'observateur puisse définir un temps de propagation, il faut qu'il soit dans un référentiel inertiel, dans un milieu susceptible d'exercer une tension sur l'espace (avec masse-gravitation) et dans une accélération moyenne, sinon les paramètres temporels sont altérés.

Mais pourquoi l'expansion existe-t-elle ?

L'expansion, c'est le big-bang. Contrairement à l'idée générale qui fait du big-bang l'instant de l'impulsion primordiale qui fait entrer l'univers en expansion, nous sommes en plein big-bang et donc en pleine expansion.
Le truc, c'est qu'elle accélère. Et ça complique un peu la compréhension de ce phénomène découvert très récemment (précisons).

En fait, l'univers semble être comme un trou noir mais à l'envers. Plus on s'approche d'un trou noir, plus la matière chute rapidement. Et plus on observe loin dans l'espace, plus l'espace se dilate, à raison de 67,4 km/s par mégaparsec (1mégaparsec = 3,26 millions d'AL). Mais d'autres estimations donnent 73 km/s/Mpc. (Article )

Il semble que l'espace ne soit pas immuable, qu'il s'étire et peut être même, se dissipe peu à peu dans l'infini.

[Gerard]

Mais c'est parce qu'on connait la logique de comportement des particules ! Et pas celle d'une entité surnaturelle.

il n'y a, sauf erreur de ma part que Dedale corrigera certainement,  aucune logique dans le comportement des particules élémentaires : on est dans l'aléatoire.

On sait au moins qu'une particule est le résultat d'une action. Donc, il faut du temps pour la faire.

Je parle des indiens d'AVANT le 15ème siècle !

Et le pape parlait des indiens d'avant le 15 ème siècle et expliquait que seuls ceux-là avaient le droit au paradis et pas les autres puisqu'ils connaissaient Jésus ?

Oui !

Pourquoi ça varie, si c'est inné ?

Je ne comprends pas ta question : ils vivent en communauté même si les structures de cette communauté peuvent varier, comme par exemple  5 à 30 individus chez les gorilles et 30 à une centaine chez les bonobos...

 Je ne parle pas de leur nombre, je parle de leur éthique ou "morale" : solitaires, harems, échangistes, fidèles.... Pourquoi ça varie s'il y a qu'une solution possible ?

Les juifs ont été en contact avec les romains. C'est même sûrement pour ça que la religion chrétienne se veut universelle.

Ouais bien sûr Gégé, c'est même pour ça que tous les romains parlent couramment l'hébreu...

C'est l'inverse : les juifs parlaient couramment le romain.

...

[Gerard]

Non. Une durée de zéro seconde est "une durée" !

C'est un néant de durée.

Donc, une époque de néant.

Une durée de zéro seconde est "une durée", donc une "époque" !

Tu dis n'importe quoi. Un film de 0 seconde n'est pas un film.

Si. Une "image seule" peut être considéré comme un film d'une durée de 1/24ème de seconde.

Mais sans référence à un système (une projection à 24 images par seconde), elle peut aussi être considérée comme un film d'un milliardième de seconde, ou encore plus court.

Mais ce n'est pas pas du NEANT ! L'image existe et c'est différent de si elle n'existait pas du tout.

Il faut au moins un instant 'a' et un instant 'b' pour engendrer une durée, c'est à dire un intervalle de temps entre un instant de début et un instant de fin.

Non. Un existant sans durée (ou avec une durée nulle) reste un existant.

Il existe des tas d'espèces que ne vivent pas en société !

Déjà, il y a différents modes de sociétés ou de colonies

Mais il y en a qui sont vraiment solitaires ! Il y a en même qui s'auto-fécondent !

 Les dragons de Komodo sont l'un des rares vertébrés à pouvoir avoir des « naissances vierges », rendues possibles par la parthénogenèse.

https://www.nationalgeographic.fr/animaux/2020/08/la-parthenogenese-comment-des-animaux-se-reproduisent-sans-saccoupler

...

[Bulle]

On sait au moins qu'une particule est le résultat d'une action. Donc, il faut du temps pour la faire.

Ce qui n'a strictement rien à voir avec la logique de comportement des particules...

Je parle des indiens d'AVANT le 15ème siècle !

Et le pape parlait des indiens d'avant le 15 ème siècle et expliquait que seuls ceux-là avaient le droit au paradis et pas les autres puisqu'ils connaissaient Jésus ?

Oui !

 allez, fait péter ta source Gégé !

Je ne parle pas de leur nombre, je parle de leur éthique ou "morale" : solitaires, harems, échangistes, fidèles.... Pourquoi ça varie s'il y a qu'une solution possible ?

Ne change pas de conversation, Je réponds à ta question* "Tu crois que les singes vivent en tribus de façon innée ? Non. " par "Oui les singes vivent en tribus de façon innée"
Question qui s'est transformée ensuite en " "Tu crois que les singes vivent en tribus de façon innée, DEPUIS TOUJOURS ?" et la réponse est toujours oui : les singes sont des animaux sociaux et comme leurs prédécesseurs, ils vivent y compris les chimpanzés, les gorilles, les bonobos vivent en groupes sociaux même si les structures sociales peuvent varier entre les espèces !"

C'est l'inverse : les juifs parlaient couramment le romain.

Ben voyons, surtout Jésus hein ! C'est même pour ça que le NT était écrit en grec...

[mirage]

Non. Un existant sans durée (ou avec une durée nulle) reste un existant.

Si j'étais toi je ne continuerais pas avec des absolus, ça ne mène qu'à des impasses.

[Bulle]

D'autant que cette affirmation est idiote puisqu'un existant par définition c'est ce "Qui occupe une place dans le temps et dans l'espace"...
Et au passage employé comme substantif c'est " État des biens d'une entreprise à une date donnée"

[dedale]

Sans compter qu'il n'y a, sauf erreur de ma part que Dedale corrigera certainement, aucune logique dans le comportement des particules élémentaires : on est dans l'aléatoire.

Ca dépend de ce qu'on appelle "logique des particules". Ce n'est pas de la logique intellectuelle, c'est de la logique quantique. C'est donc de la :logique spécialisée, laquelle fait référence à des grands "classiques" tels que le principe d'incertitude, des méthodes de raisonnement statistiques, probabilistes ainsi que des règles élémentaires (intrication, superposition, symétrie...).
- On ne peut connaître l'état d'une particule qu'au moment de l'observation (Ecole de Copenhague). Avant ou après, elle redevient une onde de probabilité dans un état inconnu ou indéterminé. C'est la puissance de calcul qui compense ces aléas. C'est du hasard en équation.

[Bulle]

Et on est priés de ne pas confondre "logique quantique" et "logique cantique"

[dedale]

Les corps physiques ne sont pas les seuls à bouger !

Exemple?

Non. Tous les référentiels ne sont pas équivalents.

Pour la particule, oui. Elle aura toujours la même vélocité, la même fréquence, quel que soit le référentiel.

Sinon, ce ne sont pas des "référentiels".

Ce n'est pas un référentiel relatif à l'observateur.
Et donc la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels.

Et cette perturbation reste la même, qu'il y ait quelqu'un pour l'entendre ou pas ! Non ?

La perturbation, en elle-même, ne s'entend pas. C'est une vibration si tu veux qui se transmet au milieu.

Une particule est un vecteur d'onde je te rappelle. Et l'onde se propage dans toutes les directions.

Mais pas depuis le même point de départ !

Le soleil ou une autre étoile émet de la lumière dans toutes les directions. Il n'éclaire pas que la terre.

Donc, deux trains d'ondes qui se croisent impliquent l'existence du TEMPS !

Pas pour une particule élémentaire dont la masse est nulle. Le temps n'existe pas pour elle. .

(Même si personne n'est là pour le voir.)

Le temps est une notion en corrélation avec le mouvement de la matière dans l'espace. Sans personne, cette corrélation n'existe pas. Il ne reste que le mouvement de la matière dans l'espace.

Une "image seule" peut être considéré comme un film...

Je te parlais d'un film de cinéma, avec une bande sonore et un spectacle animé.
Donc, tout comme un image seule ne peut pas être une pièce de théâtre, elle ne peut être non plus un film (une oeuvre cinématographique).
Le temps existe dans un film. Mais dans une image?

[Bulle]

De toute manière un film étant soit une bande pelliculaire (ce qui ici n'a aucun sens) soit une suite d'images qui sont projetées à une certaine vitesse pour donner l'illusion de mouvement je ne vois pas en quoi une image seule pourrait être considérée comme un "film". Une image seule c'est une photographie.
La différence entre une photographie et un film se situe justement essentiellement dans le statique pour l'un et le mouvement pour l'autre, mouvement qui vient de plusieurs vues de "positions successives d’un corps ou d'un phénomène en mouvement".

[Magnus]

Et on est priés de ne pas confondre "logique quantique" et "logique cantique"

C'est vrai que la logique cantique existe aussi ; et ma foi, c'est une logique comme une autre.

[Gerard]

Et le pape parlait des indiens d'avant le 15 ème siècle et expliquait que seuls ceux-là avaient le droit au paradis et pas les autres puisqu'ils connaissaient Jésus ?

Oui !

 allez, fait péter ta source Gégé !

Je constate que tu ne veux pas discuter du fond : est-ce que condamner des gens à l'Enfer alors qu'ils n'ont pas pu avoir accès à la loi de Dieu est JUSTE ?

C'est l'inverse : les juifs parlaient couramment le romain.

Ben voyons, surtout Jésus hein ! C'est même pour ça que le NT était écrit en grec..

Les romains ont été influencés par la civilisation grecque !

.. mais pas par les Chinois.

Un existant sans durée (ou avec une durée nulle) reste un existant.

cette affirmation est idiote puisqu'un existant par définition c'est ce "Qui occupe une place dans le temps et dans l'espace"...
Et au passage employé comme substantif c'est " État des biens d'une entreprise à une date donnée"

Une date donnée, c'est bien un arrêt du temps !

 Année, mois, jour, heure, minute, seconde données et pas une seconde avant ou après ! Donc, des coordonnées temporelles, à l'arrêt ! Un intervalle de ZERO !

La différence entre une photographie et un film se situe justement essentiellement dans le statique pour l'un et le mouvement pour l'autre, mouvement qui vient de plusieurs vues de "positions successives d’un corps ou d'un phénomène en mouvement".

Le mouvement est une notion relative. La première image d'un film est le début d'un mouvement. Et pourtant, rien n'y bouge.

C'est avec l'image suivante qu'on perçoit le mouvement. Mais donc, la première image fait bien partie du mouvement.

Dieu, avant la création du temps, est comme cette première image : sans aucun sens, mais indispensable pour donner un sens à la suite.

Si j'étais toi je ne continuerais pas avec des absolus, ça ne mène qu'à des impasses.

Je suis mal barré pour éviter ça !

...

[Bulle]

Je constate que tu ne veux pas discuter du fond : est-ce que condamner des gens à l'Enfer alors qu'ils n'ont pas pu avoir accès à la loi de Dieu est JUSTE ?

Ce que je constate moi, c'est que
- tu n'as pas répondu à ma question concernant les sources de ce que tu attribues au Pape.
- le fond de ce sujet est "Et si Dieu était neutre" et que le HS n'est jamais qu'une manière d'éviter de répondre à ma question.

Les romains ont été influencés par la civilisation grecque !

Mais contrairement à ce que tu affirmes les juifs des débuts du christianisme puisque c'est bien à cela que ton "Les juifs ont été en contact avec les romains. C'est même sûrement pour ça que la religion chrétienne se veut universelle." suggère ne parlaient pas couramment le romain.
Ni d'ailleurs que "les cultures "non romaines" sont MOINS performantes que les autres."...

Une date donnée, c'est bien un arrêt du temps !

 Tu suggères que le temps s'arrête à une date précise mais c'est tout à fait ridicule voyons : le temps c'est une dimension continue qui avance sans interruption et une date donnée c'est tout simplement un point de repère qui sert à notre expérience du temps.

Le mouvement est une notion relative. La première image d'un film est le début d'un mouvement

Ce qui ne permet toujours pas d'affirmer comme tu le faisais qu' "Une "image seule" peut être considéré comme un film.."

[Gerard]

Les corps physiques ne sont pas les seuls à bouger !

Exemple?

Beh tu l'as dit : les particules sans masse.

Et cette perturbation reste la même, qu'il y ait quelqu'un pour l'entendre ou pas ! Non ?

La perturbation, en elle-même, ne s'entend pas. C'est une vibration si tu veux qui se transmet au milieu.

 ... et cette vibration ne varie pas qu'il y ait quelqu'un pour l'entendre ou pas ! Non ?

Donc, deux trains d'ondes qui se croisent impliquent l'existence du TEMPS !

Pas pour une particule élémentaire dont la masse est nulle. Le temps n'existe pas pour elle. .

 Alors pourquoi existe-t-il un univers visible et un univers qui ne l'est pas ? On devrait tout voir, si le temps n'existe pas pour les particules élémentaires.

la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels.

 Tu viens de dire que le temps n'existe pas pour les particules élémentaires ! Donc, pas de vitesse de la lumière !

Tu vas sûrement me dire que la vitesse de la lumière concerne "l'observateur" ? Il y a donc mieux plusieurs référentiels, avec des lois différentes. C'est bien le principe quantique, non ?

Même si personne n'est là pour le voir.

Le temps est une notion en corrélation avec le mouvement de la matière dans l'espace. Sans personne, cette corrélation n'existe pas. Il ne reste que le mouvement de la matière dans l'espace.

 Avec ta théorie, même le mouvement n'existe pas !

Si comme tu le dis, le temps n'existe pas pour les particules, elles sont déjà arrivées au moment où elles partent. On se retrouve dans l'exemple de l'image figée : le passé et le futur sont sur le même plan. Or, il faut du temps pour faire un mouvement. Non ?

...

[Magnus]

.... est-ce que condamner des gens à l'Enfer alors qu'ils n'ont pas pu avoir accès à la loi de Dieu est JUSTE ?

Non. Et l'Eglise le dit depuis un certain temps,  déjà : si par ex, dans une lointaine tribu coupée de la civilisation, personne n'a jamais entendu parler de Jésus et n'a jamais lu la Bible, ce sera le Paradis ---à condition bien sûr d'avoir accompli de bonnes actions.

[dedale]

On sait au moins qu'une particule est le résultat d'une action.

Oui, d'une mesure.

Donc, il faut du temps pour la faire.

Bah! On a des ordinateurs.

Donc, une époque de néant.

Une "époque de néant" n'aurait pas d'existence. Le néant désigne ce qui n'existe pas - et toi, tu veux en faire quelque chose d'existant. On est dans le non-sens.

L'image existe et c'est différent de si elle n'existait pas du tout.

Effectivement  

Si. Une "image seule" peut être considéré comme un film d'une durée de 1/24ème de seconde.

Et si ce film est une animation faite avec des pixels en mouvement?

Non. Un existant sans durée (ou avec une durée nulle) reste un existant.

L'existant est une information et sa durée, s'il en a une, une coordonnée. Tout cela peut être purement idéique, théorique, imaginaire, sans aucune expérimentation pour le valider.
- La question est donc: Comment valide-ton l'existence d'un film de 0 seconde qui n'est pas forcément fait avec des images?

Mais il y en a qui sont vraiment solitaires ! Il y a en même qui s'auto-fécondent !

vieux  Les dragons de Komodo sont l'un des rares vertébrés à pouvoir avoir des « naissances vierges », rendues possibles par la parthénogenèse.

Le varan peut effectivement s'autoféconder, est solitaire mais ça n'empêche qu'il obéit à des moeurs sociétales: Ils se battent entre eux, sont des territoriaux, et parfois même on trouve des harems avec un mâle dominant. D'ailleurs le varan de Komodo à sa petite parade de séduction: Il agite sa tête et sa queue et change de couleur.
Vu que dans son milieu c'est l'un des prédateurs dominants, il se permet de ratisser son espace de vie en solitaire, ne craignant pas d'être attaqué.  
Mais si on parle de vie sociétale, on choisira plutôt comme exemple le bonobo que le varan, bien que ce dernier soit intéressant à plus d'un titre.

[Gerard]

Je constate que tu ne veux pas discuter du fond : est-ce que condamner des gens à l'Enfer alors qu'ils n'ont pas pu avoir accès à la loi de Dieu est JUSTE ?

Ce que je constate moi, c'est que
- tu n'as pas répondu à ma question concernant les sources de ce que tu attribues au Pape.
- le fond de ce sujet est "Et si Dieu était neutre" et que le HS n'est jamais qu'une manière d'éviter de répondre à ma question.

Ma question est pile-poil dans le sujet du post !

Si tu réponds "non" à ma question, cela veut dire qu'on n'a pas besoin de connaître les lois de Dieu pour les respecter. Donc, que Dieu n'a pas besoin de donner des lois. Donc, que Dieu est neutre. C'est HS ?

Une date donnée, c'est bien un arrêt du temps !

mdr  Tu suggères que le temps s'arrête à une date précise mais c'est tout à fait ridicule voyons : le temps c'est une dimension continue qui avance sans interruption et une date donnée c'est tout simplement un point de repère qui sert à notre expérience du temps.

Donc, une époque d'une durée de zéro seconde.

.... est-ce que condamner des gens à l'Enfer alors qu'ils n'ont pas pu avoir accès à la loi de Dieu est JUSTE ?

Non. Et l'Eglise le dit depuis un certain temps,  déjà : si par ex, dans une lointaine tribu coupée de la civilisation, personne n'a jamais entendu parler de Jésus et n'a jamais lu la Bible, ce sera le Paradis ---à condition bien sûr d'avoir accompli de bonnes actions.

Et Bulle va te demander :

- Quelles sont tes sources ?

Car si un Pape ne pensait comme toi, ton sens de la justice n'a aucune valeur.

...

[Bulle]

Ma question est pile-poil dans le sujet du post !

J'attends toujours la réponse à la mienne de question.

Si tu réponds "non" à ma question, cela veut dire qu'on n'a pas besoin de connaître les lois de Dieu pour les respecter. Donc, que Dieu n'a pas besoin de donner des lois. Donc, que Dieu est neutre. C'est HS ?

Ta question "est-ce que condamner des gens à l'Enfer alors qu'ils n'ont pas pu avoir accès à la loi de Dieu est JUSTE ?" n'a absolument rien à voir avec la neutralité de Dieu qui concerne sa non intervention sur ce qui se passe dans l'Univers, ou sur la vie humaine ! Que je trouve injuste ou pas ne change strictement rien à ce que la très sainte Eglise Catholique enseigne ; et elle se fonde bel et bien sur le Nouveau Testament.
Romains 10:9 : "Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé."
Et Jésus en personne : "Jean 14:6 : "Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi."

Donc, une époque d'une durée de zéro seconde.

Aucun rapport entre une date et une durée de 0 secondes : une date est simplement un point de repère !