Re: Et si Dieu était neutre ?

[dedale]

C'est comme si je disais que le mot "camembert" résiste à la traduction et tu me répondrais que "le mot camembert n'est pas traduisible !"

qvt Donc, ce mot RESISTE à la traduction !

Effectivement, le mot "camembert" n'est pas traduisible. Ce n'est pas qu'il résiste mais qu'il n'est pas fait pour être traduit. C'est un nom propre à la base, celui d'une ville de Normandie. On ne peut pas non plus traduire "Normandie". Le Camembert est une recette particulière de fromage d'une fermière du village de Camembert.
Mais son appellation n'est pas protégée, donc généralisée à tout ce qui ressemble à un camembert.

C'est bien parce que la "Singularité" est considérée comme une "cause première" et qu'elle échappe donc à l'analyse scientifique.

La cause première n'est pas scientifique.
Elle tiendrait dans l'idée d'un principe initiateur de l'ordre cosmique actif. Ce n'est pas forcément Dieu au sens de la religion mais toujours inspiré d'un dualisme. Dans ce dualisme, il y a la nature et ce principe causal originel et moteur.
- Dans les sciences, il n'y a que la nature et c'est la nature qui fait les principes. En général, les principes ou les causes ne se baladent pas tous seuls dans le vide.
Il y a plusieurs façons de définir un état ou la cause et l'effet sont indifférenciés, par exemple, ceux de l'intrication ou de la simultanéité. C'est simplement contre-intuitif et déborde de la relation classique de cause à effet. Mais pourtant, on observe bien des particules être à plusieurs endroits à la fois ou être dans plusieurs états dits de superposition.
On observe également que les particules élémentaires peuvent surgir du néant. Et si ce n'est pas le néant dans le sens classique, ça l'est dans un sens quantique et tu y trouveras encore moins que ce que tu t'imagines y trouver.
Ce sont des fluctuations quantiques.

On peut se risquer à formuler une première réponse à l'origine de l'univers, en prenant appui sur les connaissances actuelles. Tu peux appeler ça une cause première si tu veux mais soulignons néanmoins qu'elle ne se conforme pas au dualisme: L'origine de l'univers, cette fameuse expansion, est une fluctuation quantique, ce qui a permis la création spontanée de paires de particules. Ces dernières étant symétriques, de charges opposées, cela a donné naissance au plus grand fournisseur d'énergie de l'univers: l'antimatière, laquelle est responsable de ce flash qu'on nomme le big-bang.
Evidemment, c'est très schématique, mais cela donne une idée de réponse.

Mais je précise quand même que c'est bien parce que c'est toi. Parce que, pour le moment, un être humain se contente de son ignorance face à ce genre de question.

[Gerard]

De toute façon, si le BigBang est issu d'un BigCrunch, il n'en restera aucune trace de celui-ci et encore moins de l'univers qui existait avant.

Il ne s'agit pas d'observer l'inobservable mais de déterminer l'oscillation qui engendre un big-bounce, .

S'il n'y a pas d'OBSERVATION, ce n'est qu'une théorie. Ce qui n'est pas le cas du BigBang.

Tandis que tout le process du BigBang est observable !

En principe, la singularité n'est pas observable.

C'est pour ça que je dis que le BigBang n'est prouvable qu'après la première fraction de seconde, mais pas depuis le début.

Moi, je te dis qu'un cube "réel" ne cesse pas d'exister si la dimension temps n'existe plus.

Donc ce ne sont pas les dimensions qui définissent la réalité du cube. (dans ton raisonnement)

Si ! Puisqu'il reste les 3 autres dimensions !

C'est comme si je disais que le mot "camembert" résiste à la traduction et tu me répondrais que "le mot camembert n'est pas traduisible !"

Donc, ce mot RESISTE à la traduction !

Effectivement, le mot "camembert" n'est pas traduisible. (...)
Mais son appellation n'est pas protégée, donc généralisée à tout ce qui ressemble à un camembert.

Mais pourquoi ne pas le traduire ?

>>> Parce que (comme tu l'as dit), ce mot n'est pas lié à une racine sémantique logique mais simplement à un lieu de production.

J'ai donc raison de dire que ce mot RESISTE au processus normal de traduction basé sur la recherche de racine sémantique.

De même, J'ai donc raison de dire qu'une "cause première" RESISTE au processus normal d'explication scientifique. Ou, comme dit le dit Bulle, que ce processus normal d'explication scientifique n'existe pas pour une "cause première".

 C'est la même chose. Sauf que Bulle ne veut pas être d'accord avec moi, par principe.  

...

Donc, elle RESISTE ! .. (à l'analyse)

Quelque chose qui n'existe pas ne peut pas résister à quoique ce soit ! Le camenbert est observable : il peut être analyser.

Tu peux observer un camembert aussi longtemps que tu veux, tu ne trouveras jamais de raison logique pour le nommer "camembert".

 Le mot "camembert" n'a aucun rapport avec sa forme ou sa composition, mais avec son "lieu de production". Donc, aucune traduction N'EXISTE !

...

[Bulle]

S'il n'y a pas d'OBSERVATION, ce n'est qu'une théorie. Ce qui n'est pas le cas du BigBang.

Le problème vois-tu c'est qu'une théorie (theoria, « contempler, observer, examiner »)  "est une idée ou une hypothèse qui est créée pour expliquer certains phénomènes. Les théories sont basées sur l'observation et elles sont confirmées ou pas par des expériences scientifiques." ici
"En sciences, une théorie est un modèle" (ici) et le BigBang est... un modèle !  

Tu peux observer un camembert aussi longtemps que tu veux, tu ne trouveras jamais de raison logique pour le nommer "camembert".

Bien sûr que si puisqu'il hérite du nom propre nom d'un petit village qui se trouve en Normandie parce que c'est là que le fromage Camembert a été créé avec une méthode qui lui est propre et d'où il tire son nom. C'est comme  le Roquefort, le Chablis, le Cognac.
Donc je répète : le camembert est observable, ce qui ne se limite pas à le regarder avec des yeux ébahis ; il est observable parce qu'à l'analyse on peut, par exemple, savoir si une imitation mérite l'AOC "camembert de Normandie". L'analyse du fromage va permettre de donner  le type de sol où le fourrage a poussé, l'analyse des bactéries et des moisissures va donner des indications sur l'environnement de production etc...

[Magnus]

le camembert est observable, ce qui ne se limite pas à le regarder avec des yeux ébahis

Bien sûr, il faut le déguster aussi.

[Bulle]

[Gerard]

Tu peux observer un camembert aussi longtemps que tu veux, tu ne trouveras jamais de raison logique pour le nommer "camembert".

Bien sûr que si puisqu'il hérite du nom propre nom d'un petit village qui se trouve en Normandie parce que c'est là que le fromage Camembert a été créé avec une méthode qui lui est propre et d'où il tire son nom.

Donc, il ne suffit pas de seulement regarder le camembert.

Donc je répète : le camembert est observable, ce qui ne se limite pas à le regarder avec des yeux ébahis ; il est observable parce qu'à l'analyse on peut, (...) L'analyse du fromage va permettre de donner  le type de sol où le fourrage a poussé, l'analyse des bactéries et des moisissures va donner des indications sur l'environnement de production etc...

Cela ne donne toujours pas le nom du lieu ! Il faut aussi, à un moment, regarder une carte géographique.

C'est pour ça que le mot "Camembert" RESISTE à la traduction !
(comme une cause première résiste à l'analyse scientifique.)

...

Brève de Comptoir :

 - Comment on dit "Camembert" en Créole ?

- Beh... "Camembert" !

- Incroyable ! Je connais donc des mots Créoles !

- "Camembert" n'est pas vraiment le mot le plus emblématique du langage Créole.

- Ouai, mais quand même : c'est un début.



...

[Magnus]

Le camembert ne fournit aucune idée sur une éventuelle neutralité de Dieu.
Par contre, l'univers s'est construit sans dessein, sans intention précise.
Y aurait-il donc une possibilité que ce ne soit pas Dieu qui ait créé l'univers mais l'inverse : que l'univers ait en quelque sorte engendré Dieu, un Dieu qui serait aussi neutre que lui ?

[Bulle]

Donc, il ne suffit pas de seulement regarder le camembert.

Il n'était pas question de "regarder" mais d'"observer".  

 Cela ne donne toujours pas le nom du lieu ! Il faut aussi, à un moment, regarder une carte géographique.

Pas du tout. Les caractéristiques analysées du "Camembert de Normandie" sont nettes et précises et il n'est nul besoin de connaître la ville, ni de savoir que la Normandie se trouvre en France pour détecter les contre-façons.

C'est pour ça que le mot "Camembert" RESISTE à la traduction !
(comme une cause première résiste à l'analyse scientifique.)

Quand on a plus n'arguments (ou qu'on n'en a jamais eu) c'est toujours tentant de faire ce genre de réflexion.
Mais encore une fois tu compares ce qui n'est pas comparable. Tu fais de manière abusive une analogie entre deux domaines tout à fait différents. C'est un peu comme si à partir du mot "résistance" je  disais que la résistance de mon chien à prendre son bain était comme la résistance des chaussettes à rester jumelées après un lavage....

[dedale]

Y aurait-il donc une possibilité que ce ne soit pas Dieu qui ait créé l'univers mais l'inverse

Si on est objectif, le dieu chrétien - Dieu - n'est pas une exclusivité sur terre. Donc il ne l'est pas non plus dans l'univers.
Et à moins qu'on n'ai aucun respect ni aucune mémoire (inter)culturelle, une multitude de dieux ont créé le monde, le cosmos, ou tout ce qu'on veut.

que l'univers ait en quelque sorte engendré Dieu, un Dieu qui serait aussi neutre que lui ?

L'univers n'a pas vraiment le besoin d'engendrer des dieux mais l'homme oui.
- Dans l'univers, une planète où la température s'élève à plusieurs milliers de degrés et le vent souffle à 30 000 km/h alors qu'il pleut du fer fondu, c'est ainsi et parfaitement suffisant. Pourtant, c'est un milieu planétaire des plus toxiques dans lequel aucun être pensant ne saurait survivre. Et sans être pensant, il n'y a pas besoin de dieu et il n'y a pas besoin, non plus, de diable, de paradis ou d'enfer, de cause et de finalité. Pas d'homme = Pas d'ethnie ni de culture, de tradition, de religion, de peuple élu, pas besoin de sauveur... = Pas de dieu.

Au vu de ce que l'univers nous offre de contempler, on se demande en quoi y'a-t-il besoin d'un dieu.
Et si mon analyse est bonne, admettons, que l'homme produit des dieux selon un besoin peut être artificiel, alors Dieu ne peut pas être neutre. Il sera forcément moraliste, sélectif, élitiste, ségrégationniste... à l'image de l'homme, fait par l'homme pour l'homme et tant pis pour les autres.

Paradoxalement, ce sont les vertus humaines qui sont portées au nues. Fondamentalement, l'homme n'est pas mauvais. Dans la religion entre autre, il se rêve bon. Nous dirons que c'est un monde-miroir dans lequel Dieu est l'avatar de ce que l'on souhaite le plus: Exister sans peur alors que la peur façonne l'existence. Un caillou n'a pas peur. La peur est existentielle par définition: Exister c'est avoir peur et avoir peur, c'est avoir un dieu, une instance protectrice au-delà des peurs de l'existence.

[dedale]

J'ai donc raison de dire que ce mot RESISTE au processus normal de traduction basé sur la recherche de racine sémantique.

Bon si tu veux. Mais ça reste très loin d'un phénomène résistant à l'investigation scientifique, qui outrepasse les limites de la connaissance. On ne se laissera pas surprendre par un camembert. Alors qu'avec le big-bang....

De même, J'ai donc raison de dire qu'une "cause première" RESISTE au processus normal d'explication scientifique.

C'est le contraire. Ce principe philosophique ne résiste pas à l'approche scientifique. Il cède la place à des conditions initiales induites par des observations directes ou indirectes, en l'occurrence un état chaud et dense de l'univers.

Ou, comme dit le dit Bulle, que ce processus normal d'explication scientifique n'existe pas pour une "cause première".

Le processus normal et approprié est philosophique.
Ce processus n'est pas fait pour expliquer mais pour définir la cause la plus fondamentale et absolue, responsable de l'étant. C'est à dire de tout ce qui existe.
Dans les sciences, il n'y a pas de cause principielle de ce type. C'est à dire des causes définies a priori. S'il y a des causes, elles sont définies a posteriori. Il y a des faits (des observations) et ce sont ces faits qui induisent les principes (les lois). Les faits sont prioritaires face aux principes qui peuvent être remis en question si ces faits l'exigent.
Bref, la fameuse cause première n'est qu'une idée suivant un schéma défini a priori.

C'est la même chose.

La nuit tous les chats sont gris. Un schéma philosophique est de l'ordre du questionnement préscientifique, de la prémisse scientifique. Mais dans les faits, les causes sont des phénomènes-parents responsables de phénomène-enfants. Dans ces générations de causes émergentes, la cause première est à l'image d'Adam, le premier homme. Donc quelque peu archaïque.
- Les causes étant elles-mêmes des phénomènes, elles ne peuvent exister sans condition. Par exemple, pour que l'univers soit chaud et dense au point décrit dans le modèle standard, il faut que les neutrinos interagissent. Or, au-dessous d'1 milliard de degrés, ils n'interagissent plus. Il existe également des conditions dans lesquelles, au cours de l'inflation, les particules se dissipent, perdent leur état corpusculaire. Des conditions dans lesquelles les nucléons peuvent se former, etc. Globalement, toutes ces conditions initiales sont étroitement associées à la thermodynamique.

Depuis ce que l'on nomme l'instant 0, tout est un jeu d'amplitude thermodynamique et de longueur d'onde.
- Une onde de type thermonucléaire (en simplifiant) serait elle la cause première responsable de l'étant?

C'est une condition initiale de l'univers mais pas une cause première responsable de l'étant. L'étant est produit par une émergence de conditions donnant lieu à de nouvelles possibilités. Je ne suis pas un être humain parce qu'il y a eu le big-bang mais parce que les conditions le permettent: L'étant est lui-même une cause première.
Comme le pensaient les scolastiques au moyen-âge: La cause première est dans l'acte pur. Sauf que pour moi, ce n'est pas Dieu, c'est simplement ce que nous sommes comme nous le sommes, ici et maintenant. Nous ne sommes pas apparus avec le big-bang mais bien après. Les conditions initiales avaient disparu, laissant la place à des générations de conditions postérieures. Scientifiquement, il n'y a de cause première que celles de l'instant présent. Seule cause pouvant réellement expliquer l'étant. Mais ce n'est plus la cause première au sens classique du terme.
C'est le changement de paradigme qui veut ça. Autrefois, il y avait une grande cause originelle parce que l'univers était de conception fixiste, le temps était absolu. L'immuabilité était la mère du mouvement (Aristote).
Aujourd'hui, le temps est relatif et l'univers en expansion. Rien n'est immuable. C'est le monde de la cause relative.

Il y a donc une grande cause fondamentale que l'on peut qualifier d'absolue, responsable de l'étant, de tout ce qui existe. Son nom est l'indétermination.
Car toutes les causes sont bonnes pour expliquer tout ce qui existe.

[Gerard]

Le camembert ne fournit aucune idée sur une éventuelle neutralité de Dieu.

Oui, je me doutais que Bulle ne serait pas convaincue par mon argument camembert.

Par contre, l'univers s'est construit sans dessein, sans intention précise.
Y aurait-il donc une possibilité que ce ne soit pas Dieu qui ait créé l'univers mais l'inverse : que l'univers ait en quelque sorte engendré Dieu, un Dieu qui serait aussi neutre que lui ?

Comment l'univers pourrait engendrer son propre créateur ?

... à moins que ce "Dieu" ne soit pas créateur ?

 Mais donc, ce n'est pas "Dieu" ! C'est juste une forme de vie particulière.

...

[Magnus]

Par contre, l'univers s'est construit sans dessein, sans intention précise.
Y aurait-il donc une possibilité que ce ne soit pas Dieu qui ait créé l'univers mais l'inverse : que l'univers ait en quelque sorte engendré Dieu, un Dieu qui serait aussi neutre que lui ?

Comment l'univers pourrait engendrer son propre créateur ?

Heu... oui, pas bête comme question.

[Bulle]

Il ne faut pas oublier que l’existence d’autres univers est théorisée.

[Magnus]

Heu... ça change quoi à une éventuelle et improbable neutralité de Dieu ?

[Bulle]

Heu... ça change quoi à une éventuelle et improbable neutralité de Dieu  ?

Rien, je répondais juste à la question que tu ne trouvais pas bête "Comment l'univers pourrait engendrer son propre créateur ?" que si le créateur se trouve dans un autre univers que notre univers observable le problème était résolu.
Soit les univers A, B et C.
Un "extraterrestre" créateur se trouvant dans l'univers B ou C pourrait avoir créer l'univers A   ...
On aurait donc l'univers dans le sens large qui aurait fabriqué l'univers dans le sens "univers observable" (avec l'aide d'un de ses membres dans ce cas of course)...

[dedale]

A mon avis, vous vous compliquez.
La neutralité de Dieu est une attitude. Cela peut se limiter à ne pas prendre part aux multiples déroulements qui subviendraient dans les états de sa création. Et ça suffit.

D'autre part, si on prend les mots pour ce qu'ils sont, Dieu n'a pas vraiment créé l'univers puisque l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe et donc, cela comprend Dieu qui serait alors un aspect ou un état incréé de ce même univers.
Mais bon, cela confronte au même schéma que la Bible, sauf que l'échelle est plus étendue: On passe de la création d'un monde plat, immobile au centre de tout, à celle d'un univers et de centaines de milliards de galaxies en expansion accélérée.
- Je ne sais pas si c'est très pertinent d'appliquer ce même concept à des choses aussi contradictoires.

C'est contradictoire car si Dieu est neutre alors l'univers fait ce qu'il veut, si l'on peut dire. Et dans ces cas là, tout ce que les religions nous apprennent est faux: Dieu est neutre donc pas de finalité, il ne prend pas part au destin de l'univers. Alors que, par définition, la finalité d'une création dépend fatalement de son créateur qui lui donne sa fonction. Donc même si l'attitude de Dieu est neutre, la fonction de sa création ne l'est pas: elle est voulue par Dieu. Et ça le fait être responsable (cause première).