Re: Et si Dieu était neutre ?

[Gerard]

 Oui, "inventer un Dieu qui donne des ordres" est peut-être un bon moyen d'imposer de l'éthique.

 .. mais ça reste une invention humaine.

En fait, ces ordres semblent être en relation avec la conscience du bien et du mal…Est-ce l’homme qui a façonné cette conscience, ou est-ce la conscience qui en évoluant en est venue à se manifester de cette manière ? Autrement dit, l’homme a-t’il fabriqué la conscience, ou bien était-ce dans la nature de la conscience de conditionner l’humain de sorte à ce qu’il puisse distinguer le bien du mal ?

Ma réponse à moi serait de dire que la conscience et son évolution précèdent la volonté de l’homme qui n’en serait que l’exécutant.

Si c'était vrai, tous les peuples auraient évolué de la même façon !

Pour moi, la question de savoir d'où vient la conscience du bien et mal ne se pose pas :

Les humains ont TOUT essayé et comme pour les modifications génétiques, les bonnes innovations ont perduré, les mauvaises ont disparu.

Car de la conscience du bien et du mal peut dépendre la survie tout court !

...

[Gerard]

Tu ne peux pas le savoir : Dieu a pu créer les particules élémentaires au même moment que le temps.

Mais essaie d'être logique Gérard : si tu prétends que "Dieu existe depuis toujours" c'est toujours une affirmation gratuite. Autrement dit aucun argument, aucune justification solide pour la soutenir.

C'est quoi qui te choque ? Je dise
- Que Dieu existe ?
ou je dise
- Que Dieu existe depuis toujours ?

Si c'est le premier point, c'est hors-sujet. Mon affirmation est que "Dieu existe depuis toujours", pour le cas où on estime que "Dieu existe". Et pour cela, je n'ai pas besoin de preuve autre que la logique que si Dieu invente le temps, c'est que Dieu existe depuis avant le temps !

La Cosmologie cyclique, gravité quantique à boucles, les modèles de champ scalaire éternel ou les modèles d'univers stationnaires sont des hypothèses étudiées..

Non, non, non. Si QUOI QUE CE SOIT est en évolution, c'est que le temps existe déjà !

Moi, je parle d'une époque où RIEN n'évolue, que ce soit dans la dimension Tartempion ou ailleurs.

Pas innées, mais venant avec l'expérience !

Et quel rapport avec "Uniquement dans le cas où les autres dieux donneraient des commandements contraire aux valeurs morales de Dieu." ?

Comme le premier mot de ma phrase l'indique, je répondais à ta remarque :
Parce que tu prétends que les valeurs morales permettant une vie sociétale correcte seraient innées ?

Donc, pour relier ça à "comment rester raccord avec les commandements de Dieu quand on a jamais lu la Bible", c'est bien l'expérience humaine qui a pu le permettre.

Souviens-toi : les humains essayent TOUT. Et dans "tout", il y a forcément les lois de Dieu.

Tu crois que les singes vivent en tribus de façon innée ?  .

Oui tout à fait.

Donc, les singes n'ont jamais rien essayé ? C'est Dieu qui a écrit leur code de comportement ?

Sois sérieuse Bulle : les singes ont aussi TOUT essayé. Ceux qui ont tenté des solutions non-fonctionnelles ont été éradiqués. Ceux qui restent sont ceux qui ont réussi.

C'est pareil avec la vie sociétale des humains : Les barbares disparaissent, les humains avec de l'éthique restent.

Ben voyons  lol!
Les Huns, les Vikings, les Mongols étaient considérés comme des barbares (par les romains par exemple) et ils avaient bel et bien des codes éthiques qui leur permettait de vivre ensemble...

Et où sont les Huns, Vikings et Mongols aujourd'hui ?
.. tandis que les principes romains (ou grecs) restent des modèles toujours appliqués.

Je ne dis pas que leurs principes sont les meilleurs du monde, mais au moins, la philosophie, l'école et les moyens de conserver et transmettre le savoir leur ont permis de perdurer.

On peut parfaitement vivre dans la moindre forme de culture...
.. mais pas longtemps.

Oui, "inventer un Dieu qui donne des ordres" est peut-être un bon moyen d'imposer de l'éthique.
mais ça reste une invention humaine.

Et inventer un Dieu soit disant "dirigeant de l'Univers" qui joue les Ponce Pilate à part poser un modèle de lâcheté et de sadisme c'est une invention humaine qui sert à quoi ?

.. à perdurer. (et j'ai dit "peut-être")

...

[Gerard]

Dernier point: Dieu est incréé. Un croyant est donc en mesure d'admettre une forme de hasard au-delà de Dieu.
Aucune cause, aucune raison, n'en justifie son existence, c'est en quelque sorte un dieu de Schrodinger. C'est à dire que, avec ou sans, ça donne la même chose.

Comment ça, "la même chose" ?

Si tu penses que Dieu est le créateur de l'Univers, la non-existence de Dieu aurait entraîné quelques petits changements ! Non ?

Par exemple, Charlton Heston aurait jamais tourné "Les 10 Commandements" !

[loofrg]

Œil pour œil, et dent pour dent. Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre."

J’ai toujours pensé que Jésus était un expert en arts martiaux, enfin particulièrement concernant ceux au sujet desquels il est dit qu’il est question de faire en sorte que la force de l’adversaire soit épousée et employée afin qu’elle en vienne à se retourner contre lui.

[dedale]

Comment ça, "la même chose" ?

silent Si tu penses que Dieu est le créateur de l'Univers, la non-existence de Dieu aurait entraîné quelques petits changements ! Non ?

Ben non. Il y a l'univers, qu'un dieu en soit le créateur ou pas.

[dedale]

Tu ne peux pas le savoir : Dieu a pu créer les particules élémentaires au même moment que le temps.

Oui mais là, tu réinventes la religion un peu, non?
- Tu sais, pour un physicien, tout est quantique. Théoriquement, rien n'interdit de supposer l'existence d'une particule de néant. Il n'y a pas besoin de créer des particules. Ce sont des paquets d'énergie dans le cas où il y a de l'énergie. Mais dans le cas où il n'y a rien, ce sont des paquets de rien. Simplement, on ne définit pas un paquet de rien parce qu'il n'y en a aucun besoin.

D'autre part, pour les particules élémentaires (le photon par exemple), le temps n'existe pas. L'énergie d'un photo-électron demeure toujours égale à 1 quantum, quelle que soit la distance parcourue et les milliards d'années qui défilent, ceci dans tous les référentiels. C'est la "magie" de certaines particules élémentaires dont la masse est nulle: Vu que leur masse est nulle, elle n'exercent aucune tension sur l'espace-temps.

Donc si tu veux savoir pourquoi la valeur temps est nulle ou proche de la nullité à l'origine, c'est parce que les composants de l'univers primitif sont des paquets d'énergie dont la mase est nulle et qu'ils n'exercent aucune tension sur l'espace(-temps). Pour qu'il y ai de l'espace-temps avec une valeur temps positive et relative, il faut de la masse, c'est à dire une interaction de la matière avec l'espace. Du moins, c'est la base.

.. à perdurer. (et j'ai dit "peut-être")

Moi je dirais: A contrôler. C'est à dire prendre le pouvoir. Et ça marche.

[Bulle]

 C'est quoi qui te choque ? Je dise
- Que Dieu existe ?
ou je dise
- Que Dieu existe depuis toujours ?

Je crois que tu n'as pas compris.
Je vais donc resituer :
Tu affirmes : "Et s'il n'y a pas de temps, on peut aussi dire que Dieu existe depuis toujours."
Et je te réponds
"Ce qui vaut également pour les particules élémentaires."
Puis tu rajoutes :
"Tu ne peux pas le savoir : Dieu a pu créer les particules élémentaires au même moment que le temps."
Je vais donc répéter avant d'affirmer que Dieu existe depuis toujours et crée encore faut-il apporter la preuve que ce créateur existe depuis toujours. Et désolée mais sans cette logique là on peut raconter absolument n'importe quoi. Comme par exemple que Dieu n'existait pas depuis toujours, c'est la Licorne Rose Invisible qui l'a créé.

Si c'est le premier point, c'est hors-sujet. Mon affirmation est que "Dieu existe depuis toujours", pour le cas où on estime que "Dieu existe". Et pour cela, je n'ai pas besoin de preuve autre que la logique que si Dieu invente le temps, c'est que Dieu existe depuis avant le temps !

Ce qui n'est rien d'autre que du raisonnement circulaire et n'a absolument aucune valeur argumentative.

Non, non, non. Si QUOI QUE CE SOIT est en évolution, c'est que le temps existe déjà !

Le changement et l'évolution existent indépendamment de notre conception du temps, et le temps est simplement un outil que nous utilisons pour les comprendre.

Moi, je parle d'une époque où RIEN n'évolue, que ce soit dans la dimension Tartempion ou ailleurs.

Ah oui ! La fameuse époque où la Licorne Rose Invisible s'est décidé à créer Dieu ...

Donc, pour relier ça à "comment rester raccord avec les commandements de Dieu quand on a jamais lu la Bible", c'est bien l'expérience humaine qui a pu le permettre.

Mais  respecter des valeurs morales, qui permettent de mieux vivre en société n'a pas forcément à voir avec "les commandements". Ce type de principe éthique existait bien avant les "commandements"...

Sois sérieuse Bulle : les singes ont aussi TOUT essayé. Ceux qui ont tenté des solutions non-fonctionnelles ont été éradiqués. Ceux qui restent sont ceux qui ont réussi.

Tu racontes vraiment n'importe quoi : révise la théorie de l'évolution par pitié !
Les espèces n'essaient pas consciemment, comme tu le suggères, différentes solutions pour s'adapter à leur environnement. Les changements sont génétiques et se produisent de manière aléatoire, ce sont seulement les traits bénéfiques pour la survie et la reproduction qui ont plus de chances d'être transmis aux générations futures.
Et la sélection naturelle n'a rien à voir avec une éradication : La phrase mentionne que les singes qui ont tenté des solutions non-fonctionnelles ont été éradiqués. C'est juste que les individus qui présentaient des caractéristiques moins adaptées à leur environnement étaient moins susceptibles de survivre et de se reproduire.
Et à ta question "Tu crois que les singes vivent en tribus de façon innée ?" je réponds toujours oui pour la simple et bonne raison que inné c'est "Qui appartient à l'être dès sa naissance, sans avoir nécessairement un caractère héréditaire". Donc dès sa naissance le petit singe profite des avantages que lui offre la vie en groupe : protection, nourriture, reproduction etc...

Et où sont les Huns, Vikings et Mongols aujourd'hui ?
.. tandis que les principes romains (ou grecs) restent des modèles toujours appliqués.

Sérieux tu veux que je te donne la liste des descendants des Vikings et des Mongols ? La descendance romaine ne fait pas un groupe plus homogène que celle des Vikings et des Mongols, Autrement dit ta comparaison avec les romain ne remet absolument pas en cause le fait  "Les Huns, les Vikings, les Mongols étaient considérés comme des barbares (par les romains par exemple) et ils avaient bel et bien des codes éthiques qui leur permettait de vivre ensemble..."

Je ne dis pas que leurs principes sont les meilleurs du monde, mais au moins, la philosophie, l'école et les moyens de conserver et transmettre le savoir leur ont permis de perdurer.
On peut parfaitement vivre dans la moindre forme de culture... .. mais pas longtemps.

Sans dec' tu crois vraiment qu'il n'y a pas de cultures "non romaines" encore bien présentes et prospères dans le monde aujourd'hui ? La Chine par exemple (où les descendants des Mongols se trouvent en grand nombre) n'aurait pas une culture aussi riche que les descendants des Romains ?

[Gerard]

Comment ça, "la même chose" ?

silent Si tu penses que Dieu est le créateur de l'Univers, la non-existence de Dieu aurait entraîné quelques petits changements ! Non ?

Ben non. Il y a l'univers, qu'un dieu en soit le créateur ou pas.

Dans ce cas, Dieu n'est pas Dieu !

Il serait qu'un "sujet" de l'Univers, pas son "maître".

...

[Magnus]

L'univers est né du vide, donc il est né de rien.
Celui qui a créé ce rien n'a donc rien créé. 

[Gerard]

pour les particules élémentaires (le photon par exemple), le temps n'existe pas. L'énergie d'un photo-électron demeure toujours égale à 1 quantum, quelle que soit la distance parcourue et les milliards d'années qui défilent, ceci dans tous les référentiels. C'est la "magie" de certaines particules élémentaires dont la masse est nulle: Vu que leur masse est nulle, elle n'exercent aucune tension sur l'espace-temps.

.. à condition ne pas rencontrer une autre particule ! Dans le cas contraire, il y a un événement, avec un "avant" et un "après". Donc, le temps existe.

.. à perdurer. (et j'ai dit "peut-être")

Moi je dirais: A contrôler. C'est à dire prendre le pouvoir. Et ça marche.

Oui, en général, on prend le contrôle pour perdurer.

...

[Bulle]

L'univers est né du vide, donc il est né de rien.
Celui qui a créé ce rien n'a donc rien créé. 

[Gerard]

 C'est quoi qui te choque ? Je dise
- Que Dieu existe ?
ou je dise
- Que Dieu existe depuis toujours ?

Je crois que tu n'as pas compris. (...) Et désolée mais sans cette logique là on peut raconter absolument n'importe quoi. Comme par exemple que Dieu n'existait pas depuis toujours, c'est la Licorne Rose Invisible qui l'a créé.

C'est toi qui n'a toujours pas compris : Si tu crois que la Licorne Rose Invisible existe (puisque tu aimes cette référence), est-ce que tu crois qu'elle existe depuis toujours ou depuis 107 ans ?

Tu comprends ? C'est un débat interne à la croyance ! On n'a pas à démontrer un cadre conditionnel, pourvu qu'on indique que c'est une hypothèse.

Non, non, non. Si QUOI QUE CE SOIT est en évolution, c'est que le temps existe déjà !

Le changement et l'évolution existent indépendamment de notre conception du temps, et le temps est simplement un outil que nous utilisons pour les comprendre.

.. et nous revoilà dans notre vieux débat sur TA théorie que le temps n'existe pas si un  humain n'est pas là pour le constater. C'est une absurdité, mais je sais que je pourrais pas te faire changer d'avis...

Moi, je parle d'une époque où RIEN n'évolue, que ce soit dans la dimension Tartempion ou ailleurs.

Ah oui ! La fameuse époque où la Licorne Rose Invisible s'est décidé à créer Dieu ...

Non : de l'époque définie par nos scientifiques où aucun changement n'est repérable.

Donc, pour relier ça à "comment rester raccord avec les commandements de Dieu quand on a jamais lu la Bible", c'est bien l'expérience humaine qui a pu le permettre.

Mais  respecter des valeurs morales, qui permettent de mieux vivre en société n'a pas forcément à voir avec "les commandements". Ce type de principe éthique existait bien avant les "commandements"...

Donc, on est d'accord  ? Oui, le rapport avec "les commandements de Dieu" ne peut être fait qu'à posteriori, mais il existe quand même !

Donc, un indien né et mort il y a 5000 ans, peut parfaitement avoir l'étique d'un bon chrétien actuel.

Ceux qui restent sont ceux qui ont réussi.

Les espèces n'essaient pas consciemment, comme tu le suggères, différentes solutions pour s'adapter à leur environnement.

Je n'ai pas dit que c'était consciemment !

Les changements sont génétiques et se produisent de manière aléatoire,

Donc, les changements tentent "tout" ! C'est bien ce que je dis.

ce sont seulement les traits bénéfiques pour la survie et la reproduction qui ont plus de chances d'être transmis aux générations futures.

Oui, donc seulement les traits qui FONCTIONNENT ! Ce qui veut pas dire que d'autres traits n'ont pas été essayés.

Et à ta question "Tu crois que les singes vivent en tribus de façon innée ?" je réponds toujours oui

 Alors, je précise ma question : "Tu crois que les singes vivent en tribus de façon innée, DEPUIS TOUJOURS ?"

Je ne dis pas que leurs principes sont les meilleurs du monde, mais au moins, la philosophie, l'école et les moyens de conserver et transmettre le savoir leur ont permis de perdurer.

Sans dec' tu crois vraiment qu'il n'y a pas de cultures "non romaines" encore bien présentes et prospères dans le monde aujourd'hui ?

 Je ne dis pas le contraire, je dis juste que les cultures "non romaines" sont MOINS performantes que les autres.

La Chine par exemple ?
Oui, mais elle arrive un peu tard, après les cultures romaines. L'anglais est la langue internationale, les années sont comptées sur Jésus Christ, l'internet a-t-il est inventé par les USA.. etc...

Bref, la Chine est devenue puissante en utilisant les méthodes occidentales, ce qui prouve qu'ils ne sont pas plus bêtes que nous, mais les innovations utiles ne viennent pas de chez eux (même s'il y en quelques unes : la poudre, le papier, les nouilles, le boulier...)

...

[Gerard]

L'univers est né du vide, donc il est né de rien.
Celui qui a créé ce rien n'a donc rien créé. 

 Beh si ! Si il a créé ce rien, c'est que ce n'est pas rien !

Car "rien" fait partie de "tout", sinon "tout" ne serait pas "tout", mais presque "rien" !

Bon, on continue à faire des sketchs de Raymond Devos ?

[Bulle]

C'est un débat interne à la croyance ! On n'a pas à démontrer un cadre conditionnel, pourvu qu'on indique que c'est une hypothèse.

Un débat interne à la croyance n'est pas exempté de logique Gérard, c'est ça que tu dois comprendre, toi. Une logique de raisonnement s'impose dans tout débat...
Si tu veux parler d'un présupposé pas de problème, mais dans ce cas tu "n'affirmes pas que Dieu existe depuis toujours", tu dis juste "si l'on admettait que Dieu existe depuis toujours".
Et ensuite puisqu'ici nous ne sommes pas dans le cadre d'un "débat interne à la croyance" mais dans un débat à propos de la croyance en un Dieu qui existerait depuis toujours, je répète qu'il n'y a aucune raison pour que cette soit-disant existence éternelle ne soit valable que pour une entité surnaturelle et pas pour des particules    

et nous revoilà dans notre vieux débat sur TA théorie que le temps n'existe pas si un  humain n'est pas là pour le constater. C'est une absurdité, mais je sais que je pourrais pas te faire changer d'avis...

Bien sûr, à partir du moment où cela ne correspond pas à ta vision des choses cela devient de facto une absurdité. Mais on attend toujours la démonstration...
Quant à MA théorie, désolée de te décevoir, mais le temps absolu de Newton est un concept erroné.

 Non : de l'époque définie par nos scientifiques où aucun changement n'est repérable.

Et qui te permettrait de continuer à considérer le big bang comme étant le fiat lux ! Sauf que, encore une fois le big bang n'est pas un instant zéro et le fameux mur de Plank n'est jamais qu'un manque humain d'ordres de grandeurs pour mesurer l'énergie moyenne des particules au moment où elles sont à très haute énergie ce qui fait que les équations d'Einstein restent mathématiquement justes mais sont physiquement fausses.  
Réécoute la video

 Donc, on est d'accord  ? Oui, le rapport avec "les commandements de Dieu" ne peut être fait qu'à posteriori, mais il existe quand même !

Non, ce que je dis c'est que les commandements de Dieu ne sont que la mise à l'écrit de règles déjà existantes ; et non un indien qui ne croit pas et n'honore pas "un seul dieu" ne peut pas aller au paradis puisque les commandements imposent la croyance en un seul Dieu. Dans "bon chrétien" il y a "chrétien" ...

Je n'ai pas dit que c'était consciemment !

Bien sûr que si. "les singes ont aussi TOUT essayé." ce ne peut être que conscient puisque si une ne fonctionne pas tu en choisis une autre.

Donc, les changements tentent "tout" ! C'est bien ce que je dis.

Tenter c'est "Entreprendre, avec l'espoir de la réussir, une action qui présente un caractère difficile ou périlleux." ; ne me dit pas que tu crois qu'il est question d'un Monsieur ou Madame Changement avec une conscience deux bras et deux jambes quand même !

Alors, je précise ma question : "Tu crois que les singes vivent en tribus de façon innée, DEPUIS TOUJOURS ?"

Oui bien évidemment puisque c'est parce qu'ils avaient ce mode de vie appartenait déjà aux prédécesseurs.

Je ne dis pas le contraire, je dis juste que les cultures "non romaines" sont MOINS performantes que les autres.

Ce qui est du grand n'importe quoi ! La culture ne se limite pas à la puissance économique actuelle et tu me fais bien rigoler avec l'anglais, l'invention de l'internet etc...
- La boussole: Inventée pendant la dynastie Han (202 av. J.-C. - 220 ap. J.-C.)
- La poudre à canon: Inventée au IXe siècle,
- L'imprimerie: Bi Sheng au XIe siècle
- Le papier: début du IIe siècle
etc... aussi en matières scientifiques ; mathématiques, l'astronomie d'ailleurs...
Au passage l'internet inventé par les USA qui n'ont pas de culture romaine, elle n'a jamais été colonisée ni influencée par les Romains. Le multiculturalisme européen n'est arrivé qu'au 15 siècle...  Et tu devrais vérifier, quitte à être déçu : internet serait plutôt l'oeuvre de 2 personnes de culture juive et d'une autre galloise (les romains en étaient virés au 5 ème siècle) ...

[alex_x]

L'univers est né du vide, donc il est né de rien.
Celui qui a créé ce rien n'a donc rien créé. 

Dieu n'a rien créé en donnant ce qu'il n'a pas : l'être.

[dedale]

.. à condition ne pas rencontrer une autre particule ! Dans le cas contraire, il y a un événement, avec un "avant" et un "après". Donc, le temps existe.

Si ce sont des particules de matière (possédant une masse), oui.
Pas besoin qu'elles se "rencontrent"?
Si la particule possède une masse, on peut lui trouver des référentiels avec des avants et des après - car cette particule ne voyage jamais à vitesse absolue dans le vide. Rien de ce qui possède une masse ne peut voyager à vitesse absolue.

Aucun référentiel ne peut être attaché à la vitesse de la lumière. D'ailleurs Einstein avait eu en son temps une expérience de pensée du genre: "Et si je chevauche un rayon lumineux....". Après nombre de spéculations et d'équations, la conclusion était que:
- Pour l'observateur,  la lumière parcourt une distance entre la source et la destination. Le temps mesuré est celui de l'observateur pour qui il y a des avants et des après.
- Mais le photon en lui-même a parcouru cette distance (référentielle) instantanément, aucun référentiel inertiel ne lui étant attaché.

Il n'y a donc d'avants et d'après que lorsque le référentiel le permet. Sinon, s'il n'y a pas de référentiel, de quoi pourrait-il y avoir un avant ou un après? Donc le temps n'existe pas pour un photon. Et par conséquent, il n'existe pas non plus pour un univers dont la masse est nulle.


Donc si on prend 2 photons dans le vide, ils sont immobiles l'un par rapport à l'autre.

[mirage]

- Mais le photon en lui-même a parcouru cette distance (référentielle) instantanément, aucun référentiel inertiel ne lui étant attaché.

Dans le cas où il n'y aurait qu'un seul photon dans le néant ? Parce que sinon sa vitesse est "c", et a donc une position par rapport à un observateur (si je dis pas de bêtises).

[dedale]

Le seul problème c'est que cela enlève la case "omnipotence" : s'il n'a pas été fichu de se créer lui-même, il n'est plus la cause première de tout... ça craint non ?

Disons que la théogonie chrétienne ressemble plus à de la théosophie avec toute l'opacité (le mot est léger) que cela peut comporter. C'est tout le contraire dans les anciennes religions qui donnaient beaucoup d'importance à l'aspect théogonique, de la création des dieux, de leur origine. On savait que les dieux n'étaient pas sortis du Néant, enfin pas tout à fait.

La cause première est une question philosophique, très aristotélicienne, qui concerne l'ordre (kosmou). Et le fait qu'elle soit attachée à Dieu est de l'ordre d'une assimilation. C'est à dire qu'effectivement, dans la logique du raisonnement, Dieu est assurément la cause la plus profonde, la plus ancienne, du grand ordre cosmique. Du moins ce principe possède-t-il toutes les caractéristiques recherchées qui seraient celles d'un premier moteur lui-même demeurant immuable. Donc si c'est la cause première, c'est celle du mouvement ou de ce que les anciennes philosophes nommaient "l'activité pure".

La période post-aristotélicienne (vers le moyen-âge) détermine un tournant, un passage de la théogonie vers la métaphysique. Il ne s'agit plus d'une généalogie divine dans laquelle les divins aïeux ont façonnés le monde, une épopée. Il s'agit d'une réflexion principielle touchant aux fondements du divin, le tout prenant la forme d'une science (ou d'une philosophie plutôt).

Et comme nous le savons, tout ce qui est logique se heurte aux démons de cette logique. Tout le monde ne s'appelle pas Aristote qui avait défini que Dieu était la source ultime du bien, la cause de l'Ordre. Ce genre de raisonnement possède bien des biais. Celui d'oublier que les dieux d'aujourd'hui sont les démons d'hier, et vice versa. Seulement, d'un point de vue historique, ce sont les scolastiques les vainqueurs, les grands instigateurs ou les "technocrates" de l'institution religieuse et des articulations de la croyance. Sachant qu'on ne retient que le plus simple: Dieu ne peut pas être son propre démon, surtout sue le moyen-âge est riche en dépréciations diverses, en objets de craintes et de refoulements. Donc tous ce qui défavorisait Dieu a été éliminé et avec cela, des informations qui coulaient de source mais qui auraient été un obstacle aux convictions.

Donc Dieu = cause première de l'acte de croyance et ça s'arrête là. Mais pour l'univers, obligé de prendre les contraires en considération et non pas seulement ce qui fait du bien.

[Gerard]

C'est un débat interne à la croyance ! On n'a pas à démontrer un cadre conditionnel, pourvu qu'on indique que c'est une hypothèse.

Un débat interne à la croyance n'est pas exempté de logique Gérard,

C'est bien ce que je dis avec le "pacte de lecture" !

 Si Dieu existe avant que le temps existe, c'est que Dieu existe depuis toujours. C'est logique, non ?

Non : de l'époque définie par nos scientifiques où aucun changement n'est repérable.

Sauf que, encore une fois le big bang n'est pas un instant zéro et le fameux mur de Plank n'est jamais qu'un manque humain d'ordres de grandeurs pour mesurer l'énergie moyenne...

Donc, aucun scientifique n'a, pour l'instant, de modèle démontré à opposer à mon délire sur cette période !

non, un indien qui ne croit pas et n'honore pas "un seul dieu" ne peut pas aller au paradis puisque les commandements imposent la croyance en un seul Dieu.

Ce n'est pas l'avis du Pape. Et c'est logique : pendant des siècles, les indiens n'avaient aucun moyen possible de connaître Jésus Christ. Les condamner à l'Enfer pour ça serait injuste. Et Dieu n'est pas injuste.

Je n'ai pas dit que c'était consciemment !

Bien sûr que si. "les singes ont aussi TOUT essayé." ce ne peut être que conscient puisque si une ne fonctionne pas tu en choisis une autre.

Non ! Les singes n'ont pas une vue d'ensemble. Si un essai de mode de vie ne fonctionne pas, ils disparaissent ! Ils n'en essayent pas un autre. Et si ça marche, il le garde.

Alors, je précise ma question : "Tu crois que les singes vivent en tribus de façon innée, DEPUIS TOUJOURS ?"

Oui bien évidemment puisque c'est parce qu'ils avaient ce mode de vie appartenait déjà aux prédécesseurs.

Non. Tous les singes n'ont pas tous le même mode de vie. Les chimpanzés, les gorilles, les bonobos.. ont des différences : solitaires, harems, échangistes, fidèles....

https://www.liberation.fr/futurs/2018/12/23/chez-les-singes-tous-les-coups-sont-dans-la-nature_1699504/

Au passage l'internet inventé par les USA qui n'ont pas de culture romaine

Les américains sont des anglais, lesquels ont été en contact avec les romains. L'empire anglais a de grandes ressemblances avec l'empire romain. Les Chinois, malgré leur savoir, n'ont jamais fait de colonies en Afrique, Amériques, Australie, etc... Pourquoi ?

...

[Gerard]

.. à condition ne pas rencontrer une autre particule ! Dans le cas contraire, il y a un événement, avec un "avant" et un "après". Donc, le temps existe.

Si ce sont des particules de matière (possédant une masse), oui.
Pas besoin qu'elles se "rencontrent"?
Si la particule possède une masse, on peut lui trouver des référentiels avec des avants et des après

Oui, pas besoin que ces particules se rencontrent.

Mais pas besoin non plus qu'elles aient une masse ! A partir du moment où elles peuvent être situées dans un espace tri-dimensionnel et qu'elles se déplacent, il y a "des avants et des après", donc, du "TEMPS" !

Le temps mesuré est celui de l'observateur pour qui il y a des avants et des après.
- Mais le photon en lui-même a parcouru cette distance (référentielle) instantanément, aucun référentiel inertiel ne lui étant attaché.

Encore la théorie de Bulle où rien n'existe s'il n'y a pas un observateur pour le constater.

 Pas d'accord : si un arbre tombe dans la forêt, cela fait du bruit, même s'il y a personne pour l'entendre.

Donc si on prend 2 photons dans le vide, ils sont immobiles l'un par rapport à l'autre.

S'ils vont dans des directions différentes, ils ne sont pas immobiles l'un par rapport à l'autre !

Dans le cas où il n'y aurait qu'un seul photon dans le néant ?

Oui, là d'accord : sans référentiel dans un espace tri-dimensionnel, il n'y a pas de déplacement et donc, pas de TEMPS.

Donc, peut-être que Dieu pouvait co-exister avec un photon unique dans le néant. Mais personne ne peut dire qui était là le premier.

...

[Bulle]

C'est bien ce que je dis avec le "pacte de lecture" !
Si Dieu existe avant que le temps existe, c'est que Dieu existe depuis toujours. C'est logique, non ?

Ce qui n'est pas logique c'est de ne pas admettre qu'il n'y a aucune raison pour que cette soit-disant existence éternelle ne soit valable que pour une entité surnaturelle et pas pour des particules  

Donc, aucun scientifique n'a, pour l'instant, de modèle démontré à opposer à mon délire sur cette période !

Ce n'est pas pour autant un argument en faveur de "ton délire sur cette période". L'appel à l'ignorance n'a jamais été un argument valide.

Ce n'est pas l'avis du Pape. Et c'est logique : pendant des siècles, les indiens n'avaient aucun moyen possible de connaître Jésus Christ. Les condamner à l'Enfer pour ça serait injuste. Et Dieu n'est pas injuste.

J'attends toujours tes sources    
Et je ne vois pas où se trouverait la logique d'une telle affirmation sauf si le Pape faisait un cours d'histoire des religions puisque dès le 15ème siècle, avec la colonisation européenne et l'expansion de l'empire espagnol en particulier, le christianisme était quasiment imposé aux peuples autochtones et sans le moindre respect de leur culture.

Non ! Les singes n'ont pas une vue d'ensemble. Si un essai de mode de vie ne fonctionne pas, ils disparaissent ! Ils n'en essayent pas un autre. Et si ça marche, il le garde.

Désolée mais la réponse concerne ton affirmation : "Tu crois que les singes vivent en tribus de façon innée, DEPUIS TOUJOURS ?" et la réponse est toujours oui : les singes sont des animaux sociaux et comme leurs prédécesseurs, ils vivent y compris les chimpanzés, les gorilles, les bonobos vivent en groupes sociaux même si les structures sociales peuvent varier entre les espèces !

Les américains sont des anglais,

Et les romains ont quitté l'Angleterre au 5 ème siècle. Depuis les Anglais ont adopté la culture des tribus anglo-saxonnes qui ont migré vers la Grande-Bretagne après le retrait des Romains  
Cela n'enlève rien au fait que les inventeurs d'internet sont plutôt de culture juive pour 2 et  galloise pour l'autre...

[loofrg]

 Pas d'accord : si un arbre tombe dans la forêt, cela fait du bruit, même s'il y a personne pour l'entendre.

Oui, mais quel bruit ? C’est là où il faut quelqu’un pour l’entendre…

Explication : aucune arbre qui tombe ne fait exactement le même bruit qu'un autre arbre qui tombe. Il faut donc que quelqu'un entende tel arbre tomber pour connaître le bruit véritable que celui-ci fait dans sa chute...sinon ce n'est qu'un concept, à savoir une idée, l'idée du bruit que fait nécessairement un arbre qui tombe, quelque soit cet arbre, quelque soit la manière dont il chute. Savoir qu'un arbre, quelque soit cet arbre, fait du bruit en tombant, ne concerne donc pas l'expérience directe, mais concerne la représentation de la chute d'un arbre. Et c'est dans cette représentation abstraite que se trouve cette conception selon laquelle un arbre fait du bruit en chutant, qu'il y ait quelqu'un pour l'entendre ou non.

[dedale]

- Mais le photon en lui-même a parcouru cette distance (référentielle) instantanément, aucun référentiel inertiel ne lui étant attaché.

Dans le cas où il n'y aurait qu'un seul photon dans le néant ? Parce que sinon sa vitesse est "c", et a donc une position par rapport à un observateur (si je dis pas de bêtises).

Pour répondre simplement: Un photon seul sans rien d'autre n'est pas localisable.
Le seul moyen serait de le suivre dans un milieu où il laisse des traces ou produit des collisions, des interactions. Le néant c'est un peu juste et ça ne facilite pas les choses. Faut des conditions.

[dedale]

Mais pas besoin non plus qu'elles aient une masse !

Qu'est-ce que le temps sinon des périodes de mouvements de corps physiques dans l'espace (soleil, lune, rotation de la terre, etc)? Ces mouvements (des orbites en général) de corps massiques sont les jalons fondateurs de la mesure du temps.

A partir du moment où elles peuvent être situées dans un espace tri-dimensionnel et qu'elles se déplacent, il y a "des avants et des après", donc, du "TEMPS" !

Il y a des avants et des après pour l'observateur qui est dans un référentiel. Mais pour la particule, tous les référentiels sont équivalents.

Encore la théorie de Bulle où rien n'existe s'il n'y a pas un observateur pour le constater.

Je vois pas le rapport.

Pas d'accord : si un arbre tombe dans la forêt, cela fait du bruit, même s'il y a personne pour l'entendre.

C'est plus compliqué que ça. Ce bruit, dans l'espace, tu ne peux pas l'entendre. Si tes organes auditifs sont défaillants, tu ne peux pas l'entendre non plus. Ce qui existe c'est l'onde acoustique, qui est interprétée comme un bruit par nos perceptions - à condition qu'elle puisse se propager dans un milieu acoustique lui permettant d'acquérir enveloppe et tonalité (une résonnance peut-on dire) - pour que nos oreilles puissent l'entendre. Sinon il reste à l'état de vibration, de perturbation. Ce qui existe réellement, c'est la perturbation engendrée par l'onde (de choc, de l'arbre qui chute). Mais le bruit en lui-même est subjectif.

Subjectif comme l'avant et l'après.

S'ils vont dans des directions différentes, ils ne sont pas immobiles l'un par rapport à l'autre !

Non. Une particule est un vecteur d'onde je te rappelle. Et l'onde se propage dans toutes les directions.
Le photon est l'unité d'énergie de cette onde (le quanta).
Le quanta ne se balade pas dans un sens ou dans un autre, il traduit la force d'un transfert d'énergie qui se répand dans l'espace. Autrement dit, le photon est une mesure, une quantité, le produit de la charge, de la masse (qui est nulle), de la fréquence, de la vitesse (c= célérité) de l'onde. Produit qui, pour être un photon, doit toujours être égal à 1 quantum.

Cette célérité, je le répète, n'est pas la vitesse d'un objet dans l'espace qui se déplace de A vers B. Il s'agit de la vélocité d'une double oscillation perpendiculaire l'une par rapport à l'autre (électrique et magnétique) voyageant transversalement à l'espace - comme une onde concentrique voyageant à la surface de l'eau. Mais avec la lumière, au lieu d'avoir des cercles concentriques, on a des bulles qui se dilatent dans l'espace et dont le volume s'étend dans toutes les directions.

Donc si on prend une source lumineuse et 2 photons dans 2 directions opposées, il s'agit de la même onde, de la même émission de fréquence et de la même quantité d'énergie quel que soit le référentiel. Autrement dit, vis à vis de l'onde, les photons n'ont pas changé de position, c'est seulement leur longueur d'onde qui s'est étirée. Donc pour conclure: Le photon ne se déplace pas, c'est un transfert d'énergie qui s'étire selon une certaine vélocité optimale quand il se produit dans le vide.

Pareil dans le cas de l'expansion, les galaxies s'éloignent du fait que le vide s'étire en fonction de la distance. Mais cet éloignement n'est pas le fait de leur propre déplacement les unes par rapport aux autres. En réalité, même si elles étaient parfaitement immobiles, elles s'éloigneraient quand même.

[Gerard]

Si Dieu existe avant que le temps existe, c'est que Dieu existe depuis toujours. C'est logique, non ?

Ce qui n'est pas logique c'est de ne pas admettre qu'il n'y a aucune raison pour que cette soit-disant existence éternelle ne soit valable que pour une entité surnaturelle et pas pour des particules  

Mais c'est parce qu'on connait la logique de comportement des particules ! Et pas celle d'une entité surnaturelle.

Donc, aucun scientifique n'a, pour l'instant, de modèle démontré à opposer à mon délire sur cette période !

Ce n'est pas pour autant un argument en faveur de "ton délire sur cette période". L'appel à l'ignorance n'a jamais été un argument valide.

C'est pourtant bien ce que tu fais pour soutenir la proposition inverse : "Dieu n'existe pas, car on ne peut pas le prouver.". Désolé, mais l'incapacité à le prouver ne prouve pas que Dieu n'existe pas.

c'est logique : pendant des siècles, les indiens n'avaient aucun moyen possible de connaître Jésus Christ.

dès le 15ème siècle, avec la colonisation européenne et l'expansion de l'empire espagnol en particulier, le christianisme était quasiment imposé aux peuples autochtones

Je parle des indiens d'AVANT le 15ème siècle !

ils vivent y compris les chimpanzés, les gorilles, les bonobos vivent en groupes sociaux même si les structures sociales peuvent varier entre les espèces !

Pourquoi ça varie, si c'est inné ?

Les américains sont des anglais,

Cela n'enlève rien au fait que les inventeurs d'internet sont plutôt de culture juive pour 2 et  galloise pour l'autre...

Les juifs ont été en contact avec les romains. C'est même sûrement pour ça que la religion chrétienne se veut universelle.

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