Troisième nuit d'émeutes en France...

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Message par Gerard Mar 25 Juil 2023 - 18:47

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: et avec un peu plus de temps, il aurait peut-être pris une autre "décision". Tu ne peux pas nier que le temps soit un facteur !
Je ne nie pas que le temps soit un facteur, je dis (...)  qu'il a décidé de tirer et il a tiré n'importe comment puisqu'il voulait d'après ses dires viser le bas du corps. La décision est liée à la peur et pas au temps.
qvt Mais avec plus de temps, il aurait pu perdre sa peur !

Bulle a écrit:Le passager avant qui s'est sauvé de peur que la police lui tire aussi dessus et on ne peut pas le lui reprocher vu les faits est dans l'affaire un témoin qui a corroboré les faits déjà admis.
qvt Donc, si c'est déjà admis, son témoignage, en plus d'être douteux, n'apporte rien.

Bulle a écrit:En fait dès le départ il y a eu deux enquêtes d'ouvertes :
- une contre Nahel pour  "refus d'obtempérer et tentative d'homicide volontaire sur personnes dépositaires de l'autorité publique" ; l'enquête est faite par le commissariat de Nanterre et la Sécurité des Hauts de Seine.
Suspect Quelle bonne idée de rendre hommage à un individu accusé de ça ! (avant la conclusion de l'enquête.)

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le flic serait donc en droit de poursuivre le président et l'assemblée nationale en diffamation.
Encore du grand n'importe quoi : pas la moindre diffamation, pas le moindre propos risquant de porter atteinte à l'honneur du brigadier !
confused Où est son honneur d'avoir tué un innocent ? (du moins, désigné comme tel.)

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais qui te dit que cet événement a un rapport avec cette étude ?
Il n'est pas question de l'évènement il est question de TES propos : "Donc la police est raciste ? "La police tue" ? Comment le dit Mélenchon ?"
qvt Je ne dirais pas ça, si Mélenchon ne l'avait pas dit d'abord !

...

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Message par Bulle Mar 25 Juil 2023 - 19:20

Gerard a écrit:Oui, "rendre hommage à un possible criminel" est juste une tradition.
Encore une fois, Nahel n'a tué personne.
Sois sérieuse Bulle. Tout le monde a compris qu'ils exprimaient, par leur minute de silence, que Nahel était innocent et donc que le flic était coupable.
Nahel est innocent de ce que les deux policiers l'accusent c'est un fait. Le flic a bien tué Nahel c'est un fait également.
Et il est bien indadmissible qu'un gamin se fasse tuer pour un refus d'obtempérer. Et Macron contrairement à ce que tu racontes n'a jamais dit autre chose. Soulignant de surcroit qu'il fallait laisser la justice faire son travail.
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, mais ce n'est pas le cas ! Il a plaidé la légitime défense et toi-même tu l'as traité de menteur.
Non c'est faux. Je l'ai traité de menteur lorsqu'il a menti ...
Ha oui, ça n'a rien à voir.
Et non ça n'a strictement rien à voir. Il peut parfaitement plaider la légitime défense s'il démontre que Nahel sortait une arme, lui proférait des menaces claires etc... Et dans le cas présent l'IGPN a estimé que le brigadier avait menti dans son rapport dans le but d'entrer dans l'une des 5 situations permettant l'utilisation d'une arme en invoquant la "menace physique" sur la personne. Il n'a pas eu de chance le policier, la scène a été filmée, donnée à la police, les images et le son a été analysé...
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tous ceux qui ne sont pas des "fachos". C'est le principe de la division.
Ah bon ? Il n'existe pour toi dans le monde que les racailles et les fachos ? Et tu te places où ?
Beh à t'entendre, je serais dans les fachos, puisque je ne veux pas reconnaitre la culpabilité du flic.
Non. A m'entendre je te pose une question claire : si tu estimes qu'il y a deux seules possibilités, celle d'être une racaille ou un facho, je te pose la question de savoir de laquelle de ces deux uniques possibilités tu te situes.
Pour ma part cette vision binaire est une absurdité.

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Message par Gerard Mer 26 Juil 2023 - 18:45

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, "rendre hommage à un possible criminel" est juste une tradition.
Encore une fois, Nahel n'a tué personne.
Bulle a écrit:En fait dès le départ il y a eu deux enquêtes d'ouvertes :
- une contre Nahel pour  "refus d'obtempérer et tentative d'homicide volontaire sur personnes dépositaires de l'autorité publique" ;
qvt Donc, un "possible criminel".

Bulle a écrit:Nahel est innocent de ce que les deux policiers l'accusent c'est un fait.
confused La première enquête est donc terminée ? Et depuis quand ?

Bulle a écrit:Et il est bien indadmissible qu'un gamin se fasse tuer pour un refus d'obtempérer. Et Macron contrairement à ce que tu racontes n'a jamais dit autre chose.
confused  Inadmissible qu'un gamin se fasse tuer pour un refus d'obtempérer et une tentative d'homicide volontaire ?

Et Macron n'a jamais dit autre chose ? Cool ! okey

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Ah bon ? Il n'existe pour toi dans le monde que les racailles et les fachos ? Et tu te places où ?
Beh à t'entendre, je serais dans les fachos, puisque je ne veux pas reconnaitre la culpabilité du flic.
Non. A m'entendre je te pose une question claire : si tu estimes qu'il y a deux seules possibilités, celle d'être une racaille ou un facho, je te pose la question de savoir de laquelle de ces deux uniques possibilités tu te situes.
qvt Et je t'ai répondu.

Bulle a écrit:Pour ma part cette vision binaire est une absurdité.
Neutral  Je suis bien d'accord. C'est donc bien une absurdité de la part de Mélenchon de sortir un argument comme "l'étude sur le racisme dans la police", alors que cela n'a aucun rapport avec cet événement. C'est lui qui installe cette "vision binaire".

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Message par Bulle Mer 26 Juil 2023 - 19:27

Gerard a écrit: Mais avec plus de temps, il aurait pu perdre sa peur !
... ou avoir encore plus peur et tuer les deux autres passagers...
Donc, si c'est déjà admis, son témoignage, en plus d'être douteux, n'apporte rien.
Pourquoi "en plus d'être douteux" ? C'est même le contraire puisqu'il confirme et ce qui a été dit avant et ce que la video analysée montrait !
Quelle bonne idée de rendre hommage à un individu accusé de ça ! (avant la conclusion de l'enquête.)
Bah non Gérard ! C'est une fois que la vidéo a été donnée à la police et analysée que l'accusation de "tentative d'homicide volontaire sur personnes dépositaires de l'autorité publique" et qu'il ne restait plus que le refus d'obtempérer qui effectivement permettait de dire qu'il était inexcusable de tuer un jeune pour un refus d'obtempérer !
Et encore une fois tu déformes : la minute de silence c'est en mémoire de, pas pour rendre hommage ! "en mémoire de Nahel, en soutien à ses parents et à ses proches" !
Où est son honneur d'avoir tué un innocent ? (du moins, désigné comme tel.)
Où est la diffamation dans les propos de la Présidente de l'Assemblée Nationale qui précise ""Le décès du jeune Nahel, âgé de 17 ans, survenu hier à Nanterre suscite une forte émotion dans le pays. Il conviendra de faire toute la lumière sur les circonstances de ce drame" ?
Je ne dirais pas ça, si Mélenchon ne l'avait pas dit d'abord !
Qu'est-ce que ça change au fait que ton "Mais qui te dit que cet évènement a un rapport avec cette étude" n'a rien de pertinent ...

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Message par Gerard Jeu 27 Juil 2023 - 19:27

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Mais avec plus de temps, il aurait pu perdre sa peur !
... ou avoir encore plus peur et tuer les deux autres passagers...
confused C'est quoi ce délire ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, si c'est déjà admis, son témoignage, en plus d'être douteux, n'apporte rien.
Pourquoi "en plus d'être douteux" ? C'est même le contraire puisqu'il confirme et ce qui a été dit avant et ce que la video analysée montrait !
Suspect "douteux" parce qu'il sait déjà que le flic est accusé et quels sont les éléments à charge. Donc, comme tu le dis, il devait "confirmer et ce qui a été dit avant".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Quelle bonne idée de rendre hommage à un individu accusé de ça ! (avant la conclusion de l'enquête.)
Bah non Gérard ! C'est une fois que la vidéo a été donnée à la police et analysée que l'accusation de "tentative d'homicide volontaire sur personnes dépositaires de l'autorité publique" et qu'il ne restait plus que le refus d'obtempérer qui effectivement permettait de dire qu'il était inexcusable de tuer un jeune pour un refus d'obtempérer !
rire Haa.. donc l'enquête a été ouverte et conclue en moins d'une demi-journée ? C'est de la Justice express !

Wink Dommage que les enquêtes sur Sarkozy ne soient pas aussi rapides.

Bulle a écrit:Et encore une fois tu déformes : la minute de silence c'est en mémoire de, pas pour rendre hommage ! "en mémoire de Nahel, en soutien à ses parents et à ses proches" !
Crying or Very sad Et pourquoi on ne fait pas de minute de silence en soutien aux parents et aux proches des terroristes abattus par la police ? Les pauvres ! Ils n'ont rien fait de mal et ils souffrent !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je ne dirais pas ça, si Mélenchon ne l'avait pas dit d'abord !
Qu'est-ce que ça change au fait que ton "Mais qui te dit que cet évènement a un rapport avec cette étude" n'a rien de pertinent ...
qvt Beh.. que ça n'a rien à voir justement ! Alors, pourquoi en parler ?

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Message par Bulle Ven 28 Juil 2023 - 9:30

Gerard a écrit:Donc, un "possible criminel"
S'il n'a tué personne de son vivant et qu'il est mort, désolée, mais non ce n'est plus un "possible criminel" !
Bulle a écrit:Nahel est innocent de ce que les deux policiers l'accusent c'est un fait.
La première enquête est donc terminée ? Et depuis quand ?
Article 53 du code de procédure pénale : ça dure 8 jours.
Le fait que l'enquête de flagrance puisse (sic le parquet de Nanterre) considérer "que les conditions légales d’usage de l’arme (par le policier) ne sont pas réunies " revient à dire qu'il n'y avait qu'un "refus d'obtempérer" et que Nahel est donc innocent de ce que les deux policiers affirmaient. C'est ce qui a amené Darmanin à décider de la suspension administrative du policier.
Pour le reste c'est l'IGPN qui fait son boulot.
Et je t'ai répondu.
Bah non...

C'est donc bien une absurdité de la part de Mélenchon de sortir un argument comme "l'étude sur le racisme dans la police"
Et il a parlé de cette étude où et quand Mélenchon ?

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Message par Gerard Ven 28 Juil 2023 - 18:29

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, un "possible criminel"
S'il n'a tué personne de son vivant et qu'il est mort, désolée, mais non ce n'est plus un "possible criminel" !
vieux Un "criminel" n'a pas besoin d'avoir tué quelqu'un pour être un "criminel". Si l'enquête avait conclu qu'il avait bien tenté de tuer un policier, il serait bien un "criminel".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:La première enquête est donc terminée ? Et depuis quand ?
Article 53 du code de procédure pénale : ça dure 8 jours.
qvt Donc, l'enquête n'était pas terminée quand Macron a réagi et quand l'Assemblée a fait sa minute de silence.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et je t'ai répondu.
Bah non...
annonce haut J'ai dit que je faisais partie des FACHOS ! "FACHOS FACHOS !" Faut que je l'écrive plus gros ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est donc bien une absurdité de la part de Mélenchon de sortir un argument comme "l'étude sur le racisme dans la police"
Et il a parlé de cette étude où et quand Mélenchon ?
qvt Mais toi, tu en as parlé ! Et plusieurs fois.

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Message par Bulle Ven 28 Juil 2023 - 18:33

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Mais avec plus de temps, il aurait pu perdre sa peur !
... ou avoir encore plus peur et tuer les deux autres passagers...
C'est quoi ce délire ?
Absolument rien de plus délirant que de supposer qu'avec plus de temps "il aurait pu perdre sa peur" : avec plus de temps il aurait parfaitement avoir peur que les deux autres passagers le menacent, aient une arme etc... qvt
"douteux" parce qu'il sait déjà que le flic est accusé et quels sont les éléments à charge. Donc, comme tu le dis, il devait "confirmer et ce qui a été dit avant".
Non, encore une fois tu la joues à l'envers : un témoignage qui confirme ce que les premiers éléments de l'enquête montre grâce à l'étude de la video par les services ad hoc n'a rien à voir ce que tu qualifies de "Donc, si c'est déjà admis, son témoignage, en plus d'être douteux, n'apporte rien.". C'est une confirmation de ce qui a déjà été constaté. Même si le témoin avait dit qu'il ne se souvenait de rien parce qu'il a été trop choqué par ce qui s'est passé, cela ne changeait rien aux faits. Cela fonctionne comme ça dans une enquête.

Haa.. donc l'enquête a été ouverte et conclue en moins d'une demi-journée ? C'est de la Justice express !
Renseigne-toi sur ce qu'est une information judiciaire au lieu de raconter n'importe quoi.
Et pourquoi on ne fait pas de minute de silence en soutien aux parents et aux proches des terroristes abattus par la police ?
Pour quelles raisons compares-tu Nahel à un terroriste ?
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je ne dirais pas ça, si Mélenchon ne l'avait pas dit d'abord !
Qu'est-ce que ça change au fait que ton "Mais qui te dit que cet évènement a un rapport avec cette étude" n'a rien de pertinent ...
qvt Beh.. que ça n'a rien à voir justement ! Alors, pourquoi en parler ?
Pour répondre à TA question "Mais qui te dit que cet événement a un rapport avec cette étude ?"

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Message par Gerard Sam 29 Juil 2023 - 17:59

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et pourquoi on ne fait pas de minute de silence en soutien aux parents et aux proches des terroristes abattus par la police ?
Pour quelles raisons compares-tu Nahel à un terroriste ?
silent  Je ne parle pas de Nahel, je parle de sa famille ! Elle souffre autant que la famille d'un terroriste, non ?

qvt Donc, s'il suffit d'être une famille qui souffre de la perte d'un membre tué par la police pour avoir une minute de silence, pourquoi pas ne pas en faire pour TOUS ceux qui sont tués par la police ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh.. que ça n'a rien à voir justement ! Alors, pourquoi en parler ?
Pour répondre à TA question "Mais qui te dit que cet événement a un rapport avec cette étude ?"
Evil or Very Mad Non. Relis nos échanges, c'est TOI qui a parlé la première de cette étude.

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Message par Bulle Sam 29 Juil 2023 - 18:46

Gerard a écrit:  Un "criminel" n'a pas besoin d'avoir tué quelqu'un pour être un "criminel". Si l'enquête avait conclu qu'il avait bien tenté de tuer un policier, il serait bien un "criminel".
Qu'il ait tué ou qu'il ait eu l'intention de le faire c'est exactement la même chose mais cela ne change absolument rien au fait qu'une fois mort la possibilité est caduque.  qvt
Donc, l'enquête n'était pas terminée quand Macron a réagi et quand l'Assemblée a fait sa minute de silence.
Macron s'est exprimé à Marseille le 29, après que le ministre de l'intérieur et après le Procureur de la République (c'est ce que l'on entend dans l'interview de Marseille) et sa réponse sur le respect et l'inexcusable est liée à la remarque "les forces de l'ordre ont dit clairement qu'il vaut mieux un voyou mort qu'un policier mort".


Désolée mais il a parfaitement eu raison de tenir ces propos puisqu'il n'y avait d'après les vidéos aucun point commun entre ce qui a été déclaré et ce qui s'est passé. Il n'accuse personne mais la présomption d'innocence est valable pour les deux. Simplement il y a une famille qui vient de perdre un gamin et la police n'a pas à justifier le geste avant jugement. Les lois sont les mêmes pour tout le monde et les policiers s'engagent à respecter la déontologie.

J'ai dit que je faisais partie des FACHOS !
Non tu as dit en t'adressant à moi : "Beh à t'entendre, je serais dans les fachos, puisque je ne veux pas reconnaitre la culpabilité du flic.". Nuance.
Raison pour laquelle je t'ai fait remarquer que la division binaire que tu faisais était une absurdité.


Mais toi, tu en as parlé ! Et plusieurs fois.
En réponse à ton "C'est plutôt toi qui te fais l'écho des conclusions du type : Si tu défends le policier, c'est que tu es raciste ! Donc la police est raciste ?  "La police tue" ? Comment le dit Mélenchon ? Avec ce genre d'argument, il n'y a plus de discussion possible. Et c'est comme ça que les députés réagissent par "réflexe".
La généralisation abusive elle est en gras.
Je répète donc :  "Renseigne-toi il y a eu des travaux de faits  une note de sept pages hors annexes et couverture, intitulée  "Police et racisme ", par un organisme indépendant." et "  La note écarte pourtant, d’emblée et sans ambiguïté, l’existence d’une xénophobie structurelle dans la police. « Les auditions ont montré, écrivent ses rédacteurs, qu’on ne peut affirmer que l’institution policière française est délibérément fondée dans son organisation, sa structure hiérarchique, ses recrutements, sa déontologie, ses règlements intérieurs et son idéologie dominante, sur un “racisme systémique”.
Et en plus dans ton raisonnement il n'y a pas que la généralisation alakon, il y a également si l'on prend le temps de bien lire :
- une fausse équivalence parce que le fait de défendre un policier ne signifie pas nécessairement que quelqu'un est raciste, les deux choses sont toujours liées. On peut parfaitement défendre un policier pour diverses raisons qui n'ont absolument rien à voir avec le racisme.
- un non sequitur : ta conclusion, même captieusement camouflée en interrogation ne suit pas logiquement les prémisses. Et ça c'est même si on acceptait  ton fameux  "si tu défends le policier, c'est que tu es raciste", cela n'autorise pas à conclure  que "la police est raciste". Ta déduction est comme souvent non justifiée à partir de l'information donnée.
Et c'est à partir de ce raisonnement qui ne tient pas la route que tu en viens à juger les réactions des députés : mouarf !

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Message par Gerard Dim 30 Juil 2023 - 19:16

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  Un "criminel" n'a pas besoin d'avoir tué quelqu'un pour être un "criminel". Si l'enquête avait conclu qu'il avait bien tenté de tuer un policier, il serait bien un "criminel".
Qu'il ait tué ou qu'il ait eu l'intention de le faire c'est exactement la même chose mais cela ne change absolument rien au fait qu'une fois mort la possibilité est caduque.  qvt
qvt  Un "criminel mort" reste un "criminel" !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, l'enquête n'était pas terminée quand Macron a réagi et quand l'Assemblée a fait sa minute de silence.
Macron s'est exprimé à Marseille le 29, après que le ministre de l'intérieur et après le Procureur de la République (c'est ce que l'on entend dans l'interview de Marseille) et sa réponse sur le respect et l'inexcusable est liée à la remarque "les forces de l'ordre ont dit clairement qu'il vaut mieux un voyou mort qu'un policier mort".
confused Je n'ai jamais entendu cette remarque de Darmanin !

dubitatif Et si cette remarque ne concerne que le Procureur et les forces de l'ordre, je ne vois pas le problème : porter des accusations est LEUR BOULOT ! Et Macron, par contre, n'a pas pour boulot de défendre un accusé.

Bulle a écrit:la présomption d'innocence est valable pour les deux.
Neutral Tout à fait. Et si c'est vrai que Darmanin a dit que Nahel était un voyou, c'est inacceptable.

No  ... mais je ne l'ai jamais entendu dire ça. Et Macron n'y fait pas allusion dans sa réaction.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais toi, tu en as parlé ! Et plusieurs fois.
En réponse à ton "C'est plutôt toi qui te fais l'écho des conclusions du type : Si tu défends le policier, c'est que tu es raciste !
qvt ... que j'ai dit, car TU faisais allusion aux origines de Nahel. Mais moi, je n'en ai pas parlé le premier !

Bulle a écrit:Et c'est à partir de ce raisonnement qui ne tient pas la route que tu en viens à juger les réactions des députés : mouarf !
Evil or Very Mad Mon jugement des réactions des députés serait le même si Nahel s'appelait Christophe De Bourbon-Parme.

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Message par Bulle Dim 30 Juil 2023 - 20:46

Gerard a écrit:Je ne parle pas de Nahel, je parle de sa famille ! Elle souffre autant que la famille d'un terroriste, non ?
Il n'est pas question de comparer les souffrances, la souffrance est de toute manière subjective. Et on peut très bien imaginer une famille qui n'en a rien à faire de son gamin cela existe dans tous les pays et dans tous les quartiers.
Ici, il est question des circonstances.
Un terroriste a pris un engagement personnel et en assume les risques : il est question ici d'un jeune tué pour "refus d'obtempérer".

Donc, s'il suffit d'être une famille qui souffre de la perte d'un membre tué par la police pour avoir une minute de silence, pourquoi pas ne pas en faire pour TOUS ceux qui sont tués par la police ?
Ne raconte donc pas n'importe quoi, c'est  annonce haut une décision collective. Il y a la proposition et la décision de: "La conférence des présidents [haute instance du Palais Bourbon qui établit notamment l’ordre du jour, ndlr] est là pour ça, pour que nous puissions décider collectivement des moments dans lesquels, dans cet hémicycle, nous honorons les personnes disparues.". Et contrairement à ce que tu prétendais, ceux qui ne se sentent pas concernés quittent les lieux et reviennent bosser après.

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Message par Gerard Lun 31 Juil 2023 - 18:52

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je ne parle pas de Nahel, je parle de sa famille ! Elle souffre autant que la famille d'un terroriste, non ?
Ici, il est question des circonstances.
Un terroriste a pris un engagement personnel et en assume les risques : il est question ici d'un jeune tué pour "refus d'obtempérer".
qvt Donc, tu vois bien que la culpabilité ou l'innocence de Nahel est une question déterminante ! Ce n'est pas la question de la souffrance de sa famille. Si Nahel est coupable de tentative de meurtre, on se fout complètement de la souffrance de sa famille !

Bulle a écrit:Et contrairement à ce que tu prétendais, ceux qui ne se sentent pas concernés quittent les lieux et reviennent bosser après.
qvt Il n'empêche que "L'Assemblée Nationale" a rendu hommage à ce type, avant toute conclusion d'enquête. C'est une atteinte à la séparation des pouvoirs.

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Message par Bulle Lun 31 Juil 2023 - 19:37

Gerard a écrit: Un "criminel mort" reste un "criminel" !
Ne cherche pas à noyer le poisson Gérard ! Je répondais à "Si l'enquête avait conclu qu'il avait bien tenté de tuer un policier, il serait bien un "criminel".
Et en l'occurrence l'enquête n'a pas conclu que Nahel avait tenté de tuer un policier. C'est même l'exact contraire.
Je répète donc "Qu'il ait tué ou qu'il ait eu l'intention de le faire c'est exactement la même chose mais cela ne change absolument rien au fait qu'une fois mort la possibilité est caduque. ".

Je n'ai jamais entendu cette remarque de Darmanin !
Qui a dit que la remarque "les forces de l'ordre ont dit clairement qu'il vaut mieux un voyou mort qu'un policier mort" était de Darmanin ? Si tu n'es pas capable de faire la différence entre "les forces de l'ordre" et un ministre cela devient grave tout de même.

 ... que j'ai dit, car TU faisais allusion aux origines de Nahel. Mais moi, je n'en ai pas parlé le premier !
J'ai écrit très exactement "Wikipedia fait un résumé avec les différentes versions présentées ICI... Souligant entre autre les éléments allant dans le sens d'un "racisme de la police française"...".
Et les commentaires auxquels tu faisais référence à propos de la cagnotte du très extrême-droite Messiha étaient parfaitement clairs voir très imagés :

Troisième nuit d'émeutes en France... - Page 4 Cagnot10

Ce qui justifie parfaitement ma remarque "Quant au "jugement internet " à deux balles, désolée mais tu en es un parfait échos : le policier était en légitime défense, parce que l'arabe lui fonçais dessus".

Commentaire auquel tu as d'ailleurs apporté cette formidable réponse : "Arrêtes de faire passer ça pour un acte raciste : le flic est aussi d'origine arabe." qui n'a aucune pertinence pour plusieurs raisons que je vais développer, (merci de me donner l'occasion d'y revenir).

a) le racisme institutionnel ça existe. Ce n'est pas uniquement une attitude ou un comportement individuel, il peut tout à fait être systémique. A part toi, personne n'ignore je pense que tant les politiques que les pratiques des institutions  défavorisent parfois de manière anormale certains groupes ethniques. Un policier d'origine arabe peut donc parfaitement mettre en œuvre ces politiques ou pratiques.

b) tu détournes l'attention du problème principal qui est le fait qu'un policier qui ne serait pas en situation de légitime défense tue un ado pour un refus d'obtempérer. Quelle que soit l'ethnicité du policier, c'est un acte grave et il doit y avoir une enquête.

c) même si l'acte en question n'a pas été motivé par le racisme, cela n'enlève rien à la pertinence de ce que Wikipedia rappelait dans le lien mis le 2 Juil 2023 dans le paragraphe intitulé "racisme dans la police française" ne serait-ce qu'en raison de la "déclaration de la porte parole du Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l'homme « c’est le moment pour le pays de s’attaquer sérieusement aux profonds problèmes de racisme et de discrimination raciale parmi les forces de l’ordre »"

Mon jugement des réactions des députés serait le même si Nahel s'appelait Christophe De Bourbon-Parme.
Mais ce n'est pas pour autant que le raisonnement aurait plus de pertinence et c'est justement de cela dont il est question. Il y aurait toujours généralisation abusive, fausse équivalence et  non sequitur...

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Message par Gerard Mar 1 Aoû 2023 - 18:42

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Un "criminel mort" reste un "criminel" !
Je répète donc "Qu'il ait tué ou qu'il ait eu l'intention de le faire c'est exactement la même chose mais cela ne change absolument rien au fait qu'une fois mort la possibilité est caduque. ".
No Non, ce n'est pas caduque : il faut savoir s'il a essayé de tuer le flic. Le sort du flic dépend de la réponse à cette question !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je n'ai jamais entendu cette remarque de Darmanin !
Qui a dit que la remarque "les forces de l'ordre ont dit clairement qu'il vaut mieux un voyou mort qu'un policier mort" était de Darmanin ? Si tu n'es pas capable de faire la différence entre "les forces de l'ordre" et un ministre cela devient grave tout de même.
qvt Ok. Donc, c'est la police qui accuse Nahel.
>>> annonce haut C'EST LEUR ROLE !

Evil or Very Mad Mais ce n'est pas le rôle du Président de la République de prendre sa défense.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:... que j'ai dit, car TU faisais allusion aux origines de Nahel. Mais moi, je n'en ai pas parlé le premier !
J'ai écrit très exactement "Wikipedia fait un résumé avec les différentes versions présentées ICI... Souligant entre autre les éléments allant dans le sens d'un "racisme de la police française"...".
qvt Donc, ce n'est pas MOI qui en est parlé le premier ! Et c'est bien TOI qui trouve que le résumé de Wikipedia est pertinent.

confused  Et je te demande donc : QUEL RAPPORT avec cet événement ?

Bulle a écrit:c) même si l'acte en question n'a pas été motivé par le racisme, cela n'enlève rien à la pertinence de ce que Wikipedia rappelait
rire Même si ça n'a aucun rapport, c'est pertinent ? pette de rire

Bulle a écrit:Et les commentaires auxquels tu faisais référence à propos de la cagnotte du très extrême-droite Messiha étaient parfaitement clairs voir très imagés
Neutral J'ai juste dit qu'il y avait une cagnotte pour le flic, je me fous des opinions racistes de son organisateur.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mon jugement des réactions des députés serait le même si Nahel s'appelait Christophe De Bourbon-Parme.
Mais ce n'est pas pour autant que le raisonnement aurait plus de pertinence et c'est justement de cela dont il est question.
Suspect Alors arrêtes de dire que mon opinion est guidée par le racisme. Il s'agit uniquement de débattre du principe de présomption d'innocence qui doit rester équilibré entre le flic et Nahel.

qvt Et le premier qui a rompu cet équilibre, c'est Macron et l'Assemblée.

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Message par Bulle Mar 1 Aoû 2023 - 19:13

Gerard a écrit:  Donc, tu vois bien que la culpabilité ou l'innocence de Nahel est une question déterminante !
Non il est question des circonstances Gérard.
Ce qui est subjectif dans la souffrance de la famille ce sont les circonstances : un terroriste tue mais surtout se sacrifie pour une cause qui peut être partagée par la famille y compris en appréciant ce sacrifice en raison des bienfaits qui vont avec.
La conférence des présidents  n'aurait bien évidemment pas autorisé une minute de silence dans de telles circonstances.

Il n'empêche que "L'Assemblée Nationale" a rendu hommage à ce type, avant toute conclusion d'enquête. C'est une atteinte à la séparation des pouvoirs.
En quoi une minute de silence empêche-t-elle l'autorité judiciaire de faire son boulot ?
La vidéo a été vue par les enquêteurs qui ont pu constater de visu que la voiture n'avait pas "foncé pour tuer" mais démarrer lentement contrairement à ce qu'ont déclaré les policiers sur Pegase ! Donc désolée, mais que cela te convienne ou pas c'est un fait : quand la conférence des présidents a décidé la minute de silence le policier était déjà accusé d'avoir menti pour couvrir son acte. Il a été entendu le jour du drame et dès que videos et ses propres déclarations ont été comparées c'était clair pour les enquêteurs.

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Message par Bulle Mer 2 Aoû 2023 - 16:51

Gerard a écrit:  Non, ce n'est pas caduque : il faut savoir s'il a essayé de tuer le flic. Le sort du flic dépend de la réponse à cette question !
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "la possibilité de le faire est caduque" en réponse à ta réaction suite à la clôture de l'enquête qui a donné comme résultat qu'il était faux de prétendre que Nahel avait voulu tuer ? voir ici.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je n'ai jamais entendu cette remarque de Darmanin !
Qui a dit que la remarque "les forces de l'ordre ont dit clairement qu'il vaut mieux un voyou mort qu'un policier mort" était de Darmanin ? Si tu n'es pas capable de faire la différence entre "les forces de l'ordre" et un ministre cela devient grave tout de même.

Ok. Donc, c'est la police qui accuse Nahel.
 C'EST LEUR ROLE !
"il vaut mieux un voyou mort qu'un policier mort" n'a rien à voir avec une accusation de Nahel, ce sont des propos absolument honteux pour plusieurs raisons.
- atteinte au respect des droits de l'homme dont les principes fondamentaux stipulent que chaque personne a le droit à la vie et à la dignité. Et un "voyou" ce n'est jamais par définition qu'un "Délinquant qui traîne dans les rues". C'est tout de même étrange que des personnes qui devraient être les premiers à respecter la Constitution et ses règles puissent tenir de tels propos.
- Les forces de l'ordre s'engagent à utiliser la force de manière proportionnée si nécessaire. Visiblement ceux qui ont tenu ces propos préfèrent la mort d'un "suspect" à celle d'un officier de police laissent entendre qu'il est normal de faire un usage excessif et disporportionné de la force si et visiblement seulement si, l'un des leurs est concerné.
- Le devoir de la police et ils en prennent  la responsabilité, c'est de protéger tous les citoyens, y compris ceux soupçonnés ou reconnus coupables de crimes. Les forces de l'ordre sont là pour maintenir l'ordre et la sécurité, et feraient mieux de la fermer plutôt que de prétendre qu'ils ont le droit d'infliger la peine de mort dans un pays où elle est abolie. Ils ne sont pas là non plus pour  prononcer des jugements.
Personne, absolument personne n'est au-dessus de la loi. De tels propos sont tout simplement contre-productif et renforcent la méfiance et les antagonismes.
Ton "c'est leur rôle" me semble vraiment plus qu'étrange...

Mais ce n'est pas le rôle du Président de la République de prendre sa défense.
Tss tss : il ne prend la défense de personne puisqu'il souligne bien qu'il faut que justice se fasse. Et c'est bien le rôle du Président de la République de rappeler les fondamentaux.

Donc, ce n'est pas MOI qui en est parlé le premier ! Et c'est bien TOI qui trouve que le résumé de Wikipedia est pertinent.
Où vois-tu que je trouve le résumé de Wikipédia pertinent : je ne l'ai pas commenté le 2 juillet lorsque j'ai écrit cela. Le rapport avec cet évènement
confused  Et je te demande donc : QUEL RAPPORT avec cet événement ? Ta mauvaise foi te trouble sévèrement la vue on dirait. Les émeutes c'est bien suite à la mort de Nahel et l'article de Wikipedia en question est :

Troisième nuit d'émeutes en France... - Page 4 Mort10

J'ai juste dit qu'il y avait une cagnotte pour le flic, je me fous des opinions racistes de son organisateur.
Non c'est faux, tu n'as pas juste dit qu'il y avait une cagnotte pour le flic ; tu as ajouté une sentence qui était : "Au bout du compte, avec cette "marche blanche" qui dérive, Nahel passe pour un symbole de désordre, opposé au flic, symbole d'ordre." et tu as surtout développé le fait que l'opinion publique était pour le flic puisque la cagnotte montait plus vite que celle ouverte pour la famille de Nahel.
D'où l'importance de souligner que ceux qui soutenaient le flic le soutenait bel et bien sur un fondement raciste.
Et l'explication "bouc émissaire" on sait parfaitement combien tu y tiens et ce qu'elle vaut dans un débat : elle évite de faire face à la véritable source du problème parce que cela ne va pas dans le sens que tu attends.

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Message par Gerard Mer 2 Aoû 2023 - 18:33

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  Donc, tu vois bien que la culpabilité ou l'innocence de Nahel est une question déterminante !
Non il est question des circonstances Gérard.
Ce qui est subjectif dans la souffrance de la famille ce sont les circonstances : un terroriste tue mais surtout se sacrifie pour une cause qui peut être partagée par la famille.
qvt .. ou pas !

https://www.youtube.com/watch?v=EiZaKuOjQbU

Neutral La mère de Mohammed Merah a condamné les actes de son fils. Mais personne n'a envisagé de lui rendre hommage pour autant.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Il n'empêche que "L'Assemblée Nationale" a rendu hommage à ce type, avant toute conclusion d'enquête. C'est une atteinte à la séparation des pouvoirs.
En quoi une minute de silence empêche-t-elle l'autorité judiciaire de faire son boulot ?
Neutral  C'est une pression sur l'autorité judiciaire.

Bulle a écrit:La vidéo a été vue par les enquêteurs qui ont pu constater de visu que la voiture n'avait pas "foncé pour tuer" mais démarrer lentement contrairement à ce qu'ont déclaré les policiers sur Pegase !
 Evil or Very Mad  Si l'enquête doit durer un minimum de 8 jours, c'est parce qu'il ne faut pas se fier aux premières évidences. La vidéo donne UNE version de l'histoire, mais il faut au moins écouter les autres versions. C'est la loi !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Non, ce n'est pas caduque : il faut savoir s'il a essayé de tuer le flic. Le sort du flic dépend de la réponse à cette question !
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "la possibilité de le faire est caduque" en réponse à ta réaction suite à la clôture de l'enquête qui a donné comme résultat qu'il était faux de prétendre que Nahel avait voulu tuer ?
qvt Donc, c'est la conclusion de l'enquête qui rend caduque. Pas le fait que Nahel soit mort.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ok. Donc, c'est la police qui accuse Nahel.
C'EST LEUR ROLE !
"il vaut mieux un voyou mort qu'un policier mort" n'a rien à voir avec une accusation de Nahel
qvt Ben si ! Cela veut dire que la police l'accuse d'être un voyou !

Bulle a écrit:- Les forces de l'ordre s'engagent à utiliser la force de manière proportionnée si nécessaire. Visiblement ceux qui ont tenu ces propos préfèrent la mort d'un "suspect" à celle d'un officier de police laissent entendre qu'il est normal de faire un usage excessif ...
Neutral Là, on entre dans les détails de l'affaire. La phrase de départ ne prétend pas entrer dans les détails, mais juste donner le sens de perception de la Police, qui est en gros : la force utilisée était proportionnée au danger, de leur point de vue.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais ce n'est pas le rôle du Président de la République de prendre sa défense.
Tss tss : il ne prend la défense de personne puisqu'il souligne bien qu'il faut que justice se fasse.
silent Imagine qu'il ait dit l'inverse :
vieux - RIEN ne justifie qu'on tente de tuer un policier !

Evil or Very Mad Même en ajoutant qu'il "faut que justice se fasse", ce serait une prise de position inacceptable, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, ce n'est pas MOI qui en est parlé le premier ! Et c'est bien TOI qui trouve que le résumé de Wikipedia est pertinent.
Où vois-tu que je trouve le résumé de Wikipédia pertinent ?
confused Alors pourquoi tu en parles ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:J'ai juste dit qu'il y avait une cagnotte pour le flic, je me fous des opinions racistes de son organisateur.
...et tu as surtout développé le fait que l'opinion publique était pour le flic puisque la cagnotte montait plus vite que celle ouverte pour la famille de Nahel.
qvt Mais tous ceux qui ont participé à cette cagnotte n'ont pas forcément les opinions de son organisateur !

Bulle a écrit:D'où l'importance de souligner que ceux qui soutenaient le flic le soutenait bel et bien sur un fondement raciste.
Evil or Very Mad Tu as peut-être le CV de l'organisateur, mais pas celui des participants ! Alors, qu'en sais-tu ?

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Message par Bulle Mer 2 Aoû 2023 - 20:04

Gerard a écrit:La mère de Mohammed Merah a condamné les actes de son fils. Mais personne n'a envisagé de lui rendre hommage pour autant.
On parle de l'hommage Gérard ! Quel rapport entre Mohammed Merah et Nahel ?
 C'est une pression sur l'autorité judiciaire.
Non pas du tout et justement en raison de la séparation des pouvoirs.

 Si l'enquête doit durer un minimum de 8 jours
L'enquête de flagrance dure 8 à 16 jours !
Pas le fait que Nahel soit mort.
... le fait qu'il soit mort enlève toute possibilité à Nahel de faire quoique ce soit d'autre. L'enquête enlève l'accusation qu'a fait le brigadier !

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Message par dedale Jeu 3 Aoû 2023 - 15:36

Bulle a écrit:D'où l'importance de souligner que ceux qui soutenaient le flic le soutenait bel et bien sur un fondement raciste.
En ce moment, tout le monde se traite de raciste dans les médias.
Je ne crois pas que les 100 000 donateurs pour la cagnotte de la famille du flic soient tous à classer dans cette catégorie.
D'après mes infos, il y a aussi d'anciennes victimes d'agressions par exemple qui soutiennent ce qu'ils considèrent être la famille d'un flic qui tombe dans l'exercice de ses fonctions. C'est à dire un gars qui fait son boulot, qui s'expose en permanence aux violences actuelle avec tous les risques et les dérives que cela peut entraîner.
Personnellement, je ne suis pas raciste, même pas de droite, mais je considère que l'hypocrisie la plus sordide transparaît à travers l'histoire de ce flic.

Avec une telle justice, faut pas se demander pourquoi le flic a chercher à se couvrir...car c'est son mensonge qui le fait tomber. Mais si les juges sont capables de relâcher un criminel parce qu'il a fumé un tarpé un peu trop fort avant de tuer une petite vieille en la défénestrant - le tout sans "émeute", il peuvent peut être faire l'effort de comprendre un flic:
- Le malheureux Nahel était une marmite surchauffée par un sentiment d'impunité - par la faute de ces mêmes juges.

Il n'y a pas besoin d'être raciste.
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Message par Bulle Jeu 3 Aoû 2023 - 17:12

dedale a écrit:Je ne crois pas que les 100 000 donateurs pour la cagnotte de la famille du flic soient tous à classer dans cette catégorie.
Tu as raison : c'est une généralisation abusive là aussi, à l'instar de " développer le fait que l'opinion publique était pour le flic puisque la cagnotte montait plus vite que celle ouverte pour la famille de Nahel."

Mais, s'il est évident que des racistes il y en a à gauche comme à droite et au milieu,  il faut tout de même reconnaitre et souligner aussi qu'en l'occurrence c'est l'extrême droite qui a instrumentalisé la famille du policier puisque cette même cagnotte avait été refusée par Leetchi le 29 juin et que Messiha a manoeuvré en faveur de la famille pour qu'elle puisse passer chez GoFundMe : "Ils ont été ajoutés comme bénéficiaires donc l’argent leur reviendra directement "(source).

Au passage sur Leetchi, il y avait déjà une cagnotte, émanant des collègues du policier, et qui avait, le 29 juin récolté 61 000 euros. Raison pour laquelle, moi ça m'interpelle les publicités faites sur un forum ou les réseaux sociaux pour une cagnotte ouverte par une figure populaire de la fachosphère et pas pour celle ouverte par les collègues du policier concerné.

Surtout lorsque l'on constate que (je cite Le Monde) : "le lien vers la cagnotte a également été très relayé par les canaux traditionnels d’extrême droite, du site Fdesouche aux pages Facebook nationalistes, mais surtout sur les réseaux déjà constitués de militants, notamment ceux du parti Reconquête !".
C'est à dire un gars qui fait son boulot, qui s'expose en permanence aux violences actuelle avec tous les risques et les dérives que cela peut entraîner.
Et l'on peut ajouter : un gars qui avait fait 9 journées de travail d'affilée d'un boulot difficile a des circonstances atténuantes s'il perd son sang froid, fait une mauvaise évaluation du risque, vise mal  etc...  
Avec une telle justice, faut pas se demander pourquoi le flic a chercher à se couvrir...car c'est son mensonge qui le fait tomber. Mais si les juges sont capables de relâcher un criminel parce qu'il a fumé un tarpé un peu trop fort avant de tuer une petite vieille en la défénestrant -  le tout sans "émeute", il peuvent peut être faire l'effort de comprendre un flic:
- Le malheureux Nahel était une marmite surchauffée par un sentiment d'impunité - par la faute de ces mêmes juges. Il n'y a pas besoin d'être raciste.
Je ne vois aucune raison pour qu'ils ne le fassent pas.

Pour ma part, je voudrais ajouter qu'il me semble que le parrallèle que le chercheur Jérôme Fourquet fait entre cette cagnotte initiée par l'extrême droite (ibidem) avec la fort célèbre affaire Dreyfus n'est pas sans fondement.
"A l’époque, rappelle Jérôme Fourquet, l’antisémite Edouard Drumont avait, dans son journal, La Libre Parole, lancé une souscription en faveur de la veuve du colonel Henry, le militaire ayant produit des faux documents visant à accuser le capitaine Alfred Dreyfus."

Tu ne penses pas qu'il y a toutes les raisons de se poser la question sur le racisme systémique et le soutien qu'il a dans le public ?

Lorsque je lis sur Wikipedia : " Selon lui [Paul Rocher]« depuis plus de trente ans, des travaux scientifiques démontrent l'existence d'un racisme particulièrement développé dans l’institution policière » et d'après une étude de 2009 « les Noirs couraient entre 3,3 et 11,5 fois plus de risques que les Blancs d'être contrôlés » et les Arabes « couraient entre 1,8 et 14,8 fois plus de risques que les Blancs d’être contrôlés par la police », et les émeutes sont « le reflet de cette discrimination institutionnelle » .", perso ça m'interpelle tout de même et mérite de faire partie du débat.

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Message par Gerard Jeu 3 Aoû 2023 - 18:54

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:La mère de Mohammed Merah a condamné les actes de son fils. Mais personne n'a envisagé de lui rendre hommage pour autant.
On parle de l'hommage Gérard ! Quel rapport entre Mohammed Merah et Nahel ?
qvt Les deux mères souffrent pareil.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est une pression sur l'autorité judiciaire.
Non pas du tout et justement en raison de la séparation des pouvoirs.
Neutral  La séparation des pouvoirs impliquerait que le législatif ne donne pas son avis sur une affaire en cours. C'est donc bien une pression sur l'autorité judiciaire et donc, un non-respect de la séparation des pouvoirs.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si l'enquête doit durer un minimum de 8 jours
L'enquête de flagrance dure 8 à 16 jours !
qvt Donc, Macron n'avait aucun résultat d'enquête quand il a pris partie pour Nahel.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pas le fait que Nahel soit mort.
... le fait qu'il soit mort enlève toute possibilité à Nahel de faire quoique ce soit d'autre. L'enquête enlève l'accusation qu'a fait le brigadier !
rire Mais la police n'accuse pas Nahel d'avoir essayé de tuer un flic une fois mort ! On parle de ce qu'il aurait fait AVANT.

Bulle a écrit:
dedale a écrit:Je ne crois pas que les 100 000 donateurs pour la cagnotte de la famille du flic soient tous à classer dans cette catégorie.
Tu as raison : c'est une généralisation abusive là aussi,
Wink Ha quand même !

Bulle a écrit: à l'instar de " développer le fait que l'opinion publique était pour le flic puisque la cagnotte montait plus vite que celle ouverte pour la famille de Nahel."
silent Beh si ! Puisque les deux cagnottes étaient ouvertes à tout le monde !

qvt Imagine que la cagnotte du flic ait fait MOINS que celle de Nahel. Tu aurais dit quoi ?

...

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Troisième nuit d'émeutes en France... - Page 4 Empty Re: Troisième nuit d'émeutes en France...

Message par Bulle Jeu 3 Aoû 2023 - 19:24

Gerard a écrit: Ben si ! Cela veut dire que la police l'accuse d'être un voyou !
Oui ça j'ai bien compris, mais  "il vaut mieux un voyou mort qu'un policier mort" n'a rien à voir avec une simple accusation de Nahel" : c'est carrément une sentence qui, je le répète est une
atteinte au respect des droits de l'homme dont les principes fondamentaux stipulent que chaque personne a le droit à la vie et à la dignité. Une incitation à ne pas respecter les engagement d'emploi de la force de manière proportionnée. A se placer au dessus des lois.
Je trouve effrayant que tu puisses soutenir de tels propos qui sont contre-productifs et renforcent ce contre quoi il faudrait lutter : la méfiance et les antagonismes.
Mais c'est vrai que c'est tellement plus simple de faire du populisme et d'accuser Macron et l'Assemblée ...

Là, on entre dans les détails de l'affaire. La phrase de départ ne prétend pas entrer dans les détails, mais juste donner le sens de perception de la Police, qui est en gros : la force utilisée était proportionnée au danger, de leur point de vue.
Non pas du tout. La phrase de départ est un commentaire sur l'affaire ;  et l'affaire c'est que les forces de l'ordre on triché en prétendant à de la légitime défense en tuant pour un simple refus d'obtempérer et en camouflant la réalité des faits par une fausse déclaration.
C'est une manière de donner l'absolution à quelque chose de grave. "Il vaut mieux que" = de deux maux il faut choisir le moindre, alors qu'il n'y avait aucune raison d'invoquer en "maux" la mise en danger de la vie des policiers.

- RIEN ne justifie qu'on tente de tuer un policier !
 Même en ajoutant qu'il "faut que justice se fasse", ce serait une prise de position inacceptable, non ?
Non pas du tout. C'est au contraire tout à fait pertinent : Rien ne justifie qu'on tente de tuer un policier ! Et encore moins qu'on le tue sans aucune raison admise par la loi, ce que seule la justice dira. Justifier c'est rendre légitime et désolée mais ce n'est pas un brigadier ou un citoyen lambda qui peut décider qu'un tel acte "rendre légitime".
 Alors pourquoi tu en parles ?
Parce que c'est le sujet Gérard ! "Troisième nuit d'émeutes" après la mort de Nahel et la page Wikipedia intitulée "Mort de Nahel" fait un résumé de la situation.
 Tu as peut-être le CV de l'organisateur, mais pas celui des participants ! Alors, qu'en sais-tu ?
Mais je n'ai jamais prétendu avoir le cv de tous les participants, je parle des commentaires qui sont faits et qui sont suffisamment éloquents ! Un groupe néo-nazi qui soutient la cagnotte de Messiha, les reprises dans les médias dédiés à cette idéologie, ce n'est pas rien quand même et cela répond au moins partiellement à la question que tu posais "innocemment" et que l'on pourrait résumer à pourquoi la cagnotte de Messiha monte plus vite que celle de Nahel...

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Message par Gerard Ven 4 Aoû 2023 - 19:29

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: ("il vaut mieux un voyou mort qu'un policier mort") Ben si ! Cela veut dire que la police l'accuse d'être un voyou !
Oui ça j'ai bien compris, mais  "il vaut mieux un voyou mort qu'un policier mort" n'a rien à voir avec une simple accusation de Nahel" : c'est carrément une sentence (...)

Je trouve effrayant que tu puisses soutenir de tels propos qui sont contre-productifs et renforcent ce contre quoi il faudrait lutter : la méfiance et les antagonismes.
Neutral Ce n'est pas non plus une "position officielle" de la police. Et cette formule (pas très fine, je l'admets) est bien "en réaction" aux positions de Macron et Mélenchon.

Bulle a écrit:Mais c'est vrai que c'est tellement plus simple de faire du populisme et d'accuser Macron et l'Assemblée...
qvt  C'est aussi du "populisme" d'accuser la police avant toute enquête !

Bulle a écrit:et l'affaire c'est que les forces de l'ordre on triché en prétendant à de la légitime défense en tuant pour un simple refus d'obtempérer et en camouflant la réalité des faits par une fausse déclaration.
No Mais ce n'est pas avéré ! Tant que l'enquête n'est pas terminée et même, tant que le jugement n'est pas rendu.

Neutral Parce que, même si Nahel n'a pas "essayé de tuer un policier", la question de savoir s'il n'a pas "involontairement mis des vies en danger", reste posée. Et pour répondre à cette question, il faut plus qu'une vidéo de 10 secondes sur "le coup de feu".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: RIEN ne justifie qu'on tente de tuer un policier !
Même en ajoutant qu'il "faut que justice se fasse", ce serait une prise de position inacceptable, non ?
Non pas du tout. C'est au contraire tout à fait pertinent : Rien ne justifie qu'on tente de tuer un policier !
yeux ecarquilles Mais si c'est pour une affaire en cours, c'est donner un verdict de culpabilité du suspect !

silent Donc, on n'a pas besoin de juges ? Il suffit de demander au président de la république ce qu'il en pense ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors pourquoi tu en parles ?
Parce que c'est le sujet Gérard ! "Troisième nuit d'émeutes" après la mort de Nahel et la page Wikipedia intitulée "Mort de Nahel" fait un résumé de la situation.
confused Mais si ça n'a rien à y voir ? A part de dénoncer un "résumé de la situation" qui ne tient pas debout, pourquoi parler de "racisme de la police" pour l'affaire Nahel ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu as peut-être le CV de l'organisateur, mais pas celui des participants ! Alors, qu'en sais-tu ?
Mais je n'ai jamais prétendu avoir le cv de tous les participants, je parle des commentaires qui sont faits et qui sont suffisamment éloquents !
qvt J'ai aussi vu des commentaires qui ne parlaient pas d'immigration et même, qui se désolaient que seul un homme d'extrême-droite ait eu d'idée de faire une cagnotte et de défendre la position de la Police.

silent  Donc, si tu penses que pour défendre la Police, il faut forcément être d'extrême-droite, c'est toi qui montre des préjugés infondés.

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Message par Bulle Ven 4 Aoû 2023 - 20:54

Gerard a écrit: Les deux mères souffrent pareil.
Aucun rapport, je répondais à ton "Mais personne n'a envisagé de lui rendre hommage pour autant.". Il faudrait que la Présidente de l'Assemblée et la haute instance du Palais Bourbon qui décide d'accepter ou non une demande de minute de silence soient tombés sur la tête pour accepter de rendre hommage à un terroriste.  qvt
La séparation des pouvoirs impliquerait que le législatif ne donne pas son avis sur une affaire en cours.
Ce n'est pas parce que tu répéteras mille fois le même mensonge que cela en fera une vérité.
""Le décès du jeune Nahel, âgé de 17 ans, survenu hier à Nanterre suscite une forte émotion dans le pays. Il conviendra de faire toute la lumière sur les circonstances de ce drame"  en invitant à cette minute de silence « en mémoire de Nahel, en soutien à ses parents, et à ses proches » n'est en rien une pression sur l'autorité judiciaire : il conviendra = "Il sera conforme aux exigences de la situation et/ou des convenances." que la justice fasse la lumière.
C'est donc bien une pression sur l'autorité judiciaire et donc, un non-respect de la séparation des pouvoirs. Juste un rappel qu'en de telles circonstance c'est la justice qui fait son boulot. En attendant un gamin de 17 ans a été tué par un brigadier et c'est un drame pour la famille et une forte émotion pour "le pays".
 Donc, Macron n'avait aucun résultat d'enquête quand il a pris partie pour Nahel.
Encore une fois Macron n'a pris parti pour personne. Le simple refus d'obtempéré et la fausse déclaration étaient acté dès l'analyse de la vidéo.  
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pas le fait que Nahel soit mort.
... le fait qu'il soit mort enlève toute possibilité à Nahel de faire quoique ce soit d'autre. L'enquête enlève l'accusation qu'a fait le brigadier !

On parle de ce qu'il aurait fait AVANT.
D'après les témoignages filmés et ceux des personnes présentes il est question d'un refus d'obtempérer et de rien d'autre.
Ha quand même !
Cite ce que j'ai écrit jusqu'au bout : "là aussi, à l'instar de " développer le fait que l'opinion publique était pour le flic puisque la cagnotte montait plus vite que celle ouverte pour la famille de Nahel."
Ce qui n'enlève rien au fait qu'il faille souligner ceux qui soutiennent le flic sur un fondement raciste (cf la copie plus haut).
 Imagine que la cagnotte du flic ait fait MOINS que celle de Nahel. Tu aurais dit quoi ?
Ben tout simplement que le flic n'était pas mort et que sa famille continuait à toucher son salaire !

Mais la question la plus importante à mon sens est tout de même : comment se fait-il que la cagnotte d'une figure populaire de la fachosphère relayée pas ses afficionados a fait tellement plus d'adepte que celle faite par les policiers pour la famille de leur collègue ?

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