Re: Religions et Sexualité

par ElBilqîs Lun 1 Sep 2008 - 19:28

bernard1933 a écrit:Merci, Magnus! Tu me rends un grand service! Je finissais par me dire que j'avais tout inventé au cours d'une méditation subliminale
ou d'un rêve lubrique! A mon âge...!

une méditation subliminale? tu m'en diras tant!
un rêve lubrique? (c'est pas toi qui disait que.....,) il reste toujours le rêve, et pour ça pas de limite d'âge!
bon, ça va je sors :crabe:

par FramFrasson Lun 1 Sep 2008 - 19:32

Les athées sont plus rigoureux que les croyants même dans leur site web de propagandes

C'est ça t'as raison. Il ne s'agit d'ailleurs même pas de propagande mais de désinformation haineuse. Merci d'indiquer quel site de propagande j'aurai utilisé.

Au passage, toujours le même site reprends les conneries sur mithra, horus, krishna, etc
Ce sont encore une fois des "informations" démenties partout ailleurs.
Source. ReSource

Franchement, il y en a ici qui arrivent à considérer ce site comme fiable ?

par Invité Lun 1 Sep 2008 - 20:34

ElBilqîs a écrit: et, pour répondre à Zelda, le Yoga tantrique permet au couple (pour moi, uniquement à celui qui vit déjà un amour fort) de sublimer encore le plaisir en faisant participer le mental au physique
C'est très difficile à expliquer, mais je pense que ça augmente encore le plaisir
mais je ne pense pas que ce soit quelque chose qui s'acquiert simplement en suivant un "stage" de yoga tantrique"

salut ElBilqîs. peux-tu m'en dire plus ?
juste une petite modification, je n'ai pas parleé de stage de yoga-tantrique mais d'initiation mystique !

il me paraît très difficile (même impossible) d'aimer, d'un amour pur, sincère, total, plusieurs personnes à la fois.
mais c'est mon point de vue.

je pense que c'est du à la fois à ton sexe et à ta culture. je m'explique.
sans vouloir passer pour un macho, mais par simple observation (et aussi par expérience), je pense que l'homme a une tendence naturelle à multiplier les conquettes alors que la femme est plus empreinte de fidélité.
ce n'est pas un jugement ni un idéal personnel, c'est une confrontation entre un principe feminin et un principe masculin. aprés, chaque individu est différent et formule son propre dosage yin/yang.
se pencher sur la sexualité nous amène dans les tréfonds de l'être humain où "tout est permis mais tout ne convient pas"
c'est au couple de trouver de quelle manière il s'épanouit le mieux. une sexualité à 2, suivie et unie par des liens d'amour n'est pas une mince affaire. elle est unique et se construit chaque jour dans le respect de l'autre et de soi-même, dans la recherche de ce qui satisfera au mieux l'être aimé.

les hommes raisonnent plus avec leurs pulsions qu'avec leur mental

ou que nos pulsion ont cette facheuse tendence à déconstruire tous nos raisonnements mentaux ! mais ça se soigne... ou du moins ça peut s'atténuer.

certaines religions ont détourné le problème à leur avantage, sans penser à prendre l'avis des femmes (elles comptent si peu!)

pour beaucoup d'entre elles la femme ne peut se cantonner qu'à 2 roles dinstincts et incompatibles : la maman ou la putain.
le problème c'est que cette bétise persiste encore dans nos esprits aprés 40 ans de "révolution sexuelle".

la sexualité, c'est loin d'être quelque chose à mettre de côté pour les religions, et les changements de moeurs n'arrangent rien

encore faut-il savoir quel champs d'action lui donner ; et pour cela, il faudrait définir à quoi doit servir exactement la religion.
mais ces changements de moeurs ne sont-ils pas dus en partie à ce côté intrétable et catégorique qu'à pu avoir la religion ?

par **Magnus** Lun 1 Sep 2008 - 22:56

FramFrasson a écrit:

...ne me dites pas qu'ils ont tout inventé.... .
Oh non ça a l'air d'être un site sérieux, objectif et très documenté. Wake up Neo.
Il y a juste aucune source à toutes leurs conneries (quelle surprise!).
Pour information, sur le même site, on retrouve des canulars connus (comme leon X et le "taxa camarae") qu'ils présentent évidemment comme véridique.
Un des pires sites poubelle du web, que des insultes haineuses et anti-cléricales, aucune source, des canulars grossiers, ça c'est de la référence !

Si cette soi-disant "poubelle" ne donne pas ses références, consulte les archives de la Bibliothèque du Vatican.

par **Magnus** Lun 1 Sep 2008 - 22:58

BlingBlingTheGod a écrit:Les athées sont plus rigoureux que les croyants même dans leur site web de propagandes.

C'est exact, mais il n'est de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir et de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Que ceux qui parlent de "poubelles" consultent des historiens, des sociologues et des sexologues "neutres".

par **Magnus** Lun 1 Sep 2008 - 23:02

Zelda a écrit:mais ces changements de moeurs ne sont-ils pas dus en partie à ce côté intrétable et catégorique qu'à pu avoir la religion ?..."

En partie, certainement, oui.

par BlingBlingTheGod Lun 1 Sep 2008 - 23:09

Je dis simplement que les sites athées en général sont plus fiable que les sites musulmans et la plupart des sites chrétiens que j'ai pu lire

C'est mon expérience personnelle

je ne cherche pas à marquer un point, je vous fait par de mon ressenti

par FramFrasson Lun 1 Sep 2008 - 23:40

Si cette soi-disant "poubelle" ne donne pas ses références, consulte les archives de la Bibliothèque du Vatican.

Et ? Ni les archives du vatican, ni aucun site chrétien donnant des textes d'Eglise ne confirme vos "théories" fumeuses. Si la poubelle haineuse ne donne pas ses références ni aucun site merdique de ce genre, c'est tout simplement parce qu'elles sont bidons.

C'est exact, mais il n'est de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir et de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

On croit rêver. La différence entre nous, c'est que j'ai fourni sources et explications, vous vous contentez d'une posture haineuse infondée.
J'ai vu et regardé le site en question. J'ai vérifié qu'il n'y avait aucune source de fournie, j'ai vérifié que les sites neutres et sérieux démentaient les "informations" données.
Au bout d'un temps, qu'est-ce qu'il vous faut de plus avant d'admettre l'évidence ?

Que ceux qui parlent de "poubelles" consultent des historiens, des sociologues et des sexologues "neutres".

Déjà fait, voir les liens donnés plus haut. Si tu en as d'autres à fournir, n'hésites pas.
Sinon arrête de t'enfoncer, le bluff ça marche pas.

C'est mon expérience personnelle

Expérience réfutée par les liens que j'ai donné qui prouvent que ce site, comme la plupart des athées, propage des canulars connus.

je ne cherche pas à marquer un point, je vous fait par de mon ressenti

Les ressentis des uns ou des autres, moi j'en ai rien à cirer. Ce qui m'intéresse ce sont les faits.
En l'occurrence, les informations postées régulièrement sur le forum par des athées/agnostiques s'avèrent être systématiquement bidons.

Personne pour confirmer qu'il considère le site donné par Magnus comme fiable ?
Qu'on rigole un peu.

par ElBilqîs Lun 1 Sep 2008 - 23:49

salut ElBilqîs. peux-tu m'en dire plus ?
juste une petite modification, je n'ai pas parlé de stage de yoga-tantrique mais d'initiation mystique !

je sais, mais c'était pour mettre en garde ceux et celles qui pourraient se laisser tenter simplement pour essayer une autre façon de pratiquer la sexualité

à mon avis, on ne pratique pas le yoga tantrique sans être passé tous les deux par des années de hatha-yoga (ou yoga de l'énergie)
et il faut une grande complicité, un amour fort (mais, tu me diras c'est encore mon sexe et mon éducation, peut-être, et à ce jour, j'aurais bien du mal à la remettre en question (mon éducation!, parce que mon sexe me convient très bien!)
si ça t'intéresse je te recommande la lecture de"la voie tantrique" de guy Sarthoulet (édition le courrier du livre) qui a rencontré le yoga grâce à un livre de mon "maître" (ou plutôt de celui de mes profs) : Lucien Ferrer et ensuite rencontré le Maître tibétain Gualwa Karmapa
il en parle beaucoup mieux que moi
ensuite, pour le pratiquer, Yoga, massage et sexualité de Monique Egé et Françoise Hossen (éditions guy Trédaniel) donne des conseils pratiques sur les exercices de yoga à pratiquer selon ce que tu cherches
après, il y a d'autres livres, plus spécifiques sur les techniques orientales de la sexualité, que l'on trouve parfois, dans les brocantes ou dans les librairies qui comportent un rayon "ésotérisme" qui ne se limite pas aux tarots et aux anges....
par exemple à Paris, chez Gibert, mais pas la grande librairie, l'autre, quelques metres plus loin, qui ne paye pas de mine mais recèle des trésors...parfois

par Invité Mar 2 Sep 2008 - 0:05

merci ElBilqîs. mais est-ce que je peux vraiment avoir confiance en tes sources ? :rj:

par ElBilqîs Mar 2 Sep 2008 - 0:49

ça c'est une question de confiance!
ces livres sont dans ma bibliothèque, et ils m'ont aidée dans ma vie, mais je ne suis qu'un femme, est-ce que l'avis d'une femme est une source fiable?
peut-être me le diras-tu lorsque tu en auras fait l'expérience...
et puis, en cherchant sur le net, tu trouveras peut-être un meilleur avis que le mien
tu peux aussi consulter "hoaxbuster" mais je crains de ne pas être dans leur répertoire...
:)-

par Invité Mar 2 Sep 2008 - 8:56

ne te froisse pas ElBilqîs. j'aime bien ton avis, pour moi, il est parmi ceux qui comptent le plus dans ce forum.
il y a des différences fondamentales entre les hommes et les femmes, mais pour ce qui est du poids de leurs opinions, alors là je ne vois pas.
je voulais juste paraphraser certaines discussions stériles et interminables, mais peut-être ai-je été un peu lourd.
merci sincèrement pour les bouquins cités.
à bientôt.

par ElBilqîs Mar 2 Sep 2008 - 13:03

c'est pas vrai? t'as vraiment cru que j'étais sérieuse?
bon je la refais

Message par ElBilqîs Aujourd’hui à 0:49
ça c'est une question de confiance!
ces livres sont dans ma bibliothèque, et ils m'ont aidée dans ma vie, mais je ne suis qu'une femme, est-ce que l'avis d'une femme est une source fiable?(hi hi hi!)
peut-être me le diras-tu lorsque tu en auras fait l'expérience...
et puis, en cherchant sur le net, tu trouveras peut-être un meilleur avis que le mien
tu peux aussi consulter "hoaxbuster" mais je crains de ne pas être dans leur répertoire...
:D :salut:

c'est mieux, comme ça?
t'inquiète! je comprends fort bien les blagues ...surtout en ce moment! un peu d'humour, ça requinque après toutes les vilénies qui fusent de partout!

par **Magnus** Mar 2 Sep 2008 - 14:03

Un mot sur la polygamie :

La polygamie, reconnue légitime par l’Ancien Testament (Deutéronome, 21-15), n’est pas interdite par le Nouveau. En effet, des souverains chrétiens (des rois mérovingiens, comme Chlotaire 1er, Charibert 1er, Pépin 1er et beaucoup de Francs nobles) ont été polygames. À cette époque, l’Église n’y trouvait rien à redire.

Sources : Weinhold, Die deutchen Frauen im mittelalter, II, p. 15. Voy. aussi : Unger : Die Ehe, et l’ouvrage de Louis Bridel : La Femme et le Droit, Paris, 1884.

par Invité Mar 2 Sep 2008 - 14:10

Magnus a écrit:[justify]Un mot sur la polygamie :

La polygamie, reconnue légitime par l’Ancien Testament (Deutéronome, 21-15), n’est pas interdite par le Nouveau. En effet, des souverains chrétiens (des rois mérovingiens, comme Chlotaire 1er, Charibert 1er, Pépin 1er et beaucoup de Francs nobles) ont été polygames. À cette époque, l’Église n’y trouvait rien à redire.

l'église catholique n'est pas le nouveau testament

par **Magnus** Mar 2 Sep 2008 - 14:12

zelda a écrit:
Magnus a écrit:[justify]Un mot sur la polygamie :

La polygamie, reconnue légitime par l’Ancien Testament (Deutéronome, 21-15), n’est pas interdite par le Nouveau. En effet, des souverains chrétiens (des rois mérovingiens, comme Chlotaire 1er, Charibert 1er, Pépin 1er et beaucoup de Francs nobles) ont été polygames. À cette époque, l’Église n’y trouvait rien à redire.

l'église catholique n'est pas le nouveau testament

Ah... Mais encore ?....

par Invité Mar 2 Sep 2008 - 14:26

l'église catholique se référe au NT, pour ne pas dire qu'elle l'interpréte.
pour prendre un exemple qui a beaucoup plu ici même : le NT ne dit pas un mot sur la masturbation alors que l'église...
d'autres exemples ? le baptème pratiqué dans le NT diffère de celui pratiqué par l'église, tous les "saints patrons", la parole de Jésus qui dit "n'appelez personne sur la terre votre père car vous n'en avez qu'un, le père celeste"(Mt 23.9)...
avant que certains se lèvent, je préfére ajouter qu'il ne s'agit pas d'une critique, chacun a son interprétation est on ne peut pas vivre aujourd'hui comme il y a 2000 ans.
je voulais juste apporter cette précision, pour qu'on appelle un chat un chat

par bernard1933 Mar 2 Sep 2008 - 14:29

Une simple précision:
Il est facile de contester nos sources, qui sont accessibles à tous, ce n'est pas la Kabbale!
Mais, dites-moi! Vous avez décidé que la Bible, ou le Coran,était la parole de Dieu! Une simple question: prouvez-le!
Le simple bon sens incline à penser que ces livres ont collecté des mythes préexistants ( le déluge, la Trinité...) ou des maximes très anciennes ("Aimez-vous les uns les autres"). Ne croyez-vous pas qu'il faut être hardi pour dire que la Bible a été dictée par Dieu?

par **Magnus** Mar 2 Sep 2008 - 15:19

zelda a écrit:l'église catholique se référe au NT, pour ne pas dire qu'elle l'interpréte.
pour prendre un exemple qui a beaucoup plu ici même : le NT ne dit pas un mot sur la masturbation alors que l'église...
d'autres exemples ? le baptème pratiqué dans le NT diffère de celui pratiqué par l'église, tous les "saints patrons", la parole de Jésus qui dit "n'appelez personne sur la terre votre père car vous n'en avez qu'un, le père celeste"(Mt 23.9)...
avant que certains se lèvent, je préfére ajouter qu'il ne s'agit pas d'une critique, chacun a son interprétation est on ne peut pas vivre aujourd'hui comme il y a 2000 ans.
je voulais juste apporter cette précision, pour qu'on appelle un chat un chat.

On ne peut pas vivre aujourd'hui comme il y a deux mille ans, je suis d'accord.
Mais si Rome interprète..., si Rome a sa propre morale indépendante en grande partie de ses fondements scripturaires...., alors que ces fondements scripturaires sont dits Paroles de Dieu..., je pourrais en déduire que Dieu n'a pas grand'chose à voir avec tout ça et que par conséquent la désobéissance à certaines lois romaines n'est pas une désobéissance à Dieu, en particulier dans le domaine sexuel.
Dès lors, si je suis croyant catholique j'ai le droit de refuser ce que dit Rome actuellement au sujet de la masturbation, par ex, et je ne commettrai aucun péché pour la cause.

par Invité Mar 2 Sep 2008 - 15:49

Magnus a écrit:
On ne peut pas vivre aujourd'hui comme il y a deux mille ans, je suis d'accord.
Mais si Rome interprète..., si Rome a sa propre morale indépendante en grande partie de ses fondements scripturaires...., alors que ces fondements scripturaires sont dits Paroles de Dieu..., je pourrais en déduire que Dieu n'a pas grand'chose à voir avec tout ça et que par conséquent la désobéissance à certaines lois romaines n'est pas une désobéissance à Dieu, en particulier dans le domaine sexuel.
Dès lors, si je suis croyant catholique j'ai le droit de refuser ce que dit Rome actuellement au sujet de la masturbation, par ex, et je ne commettrai aucun péché pour la cause.

si certains estiment que les dires de Rome sont la parole de Dieu, c'est leur problème et je ne partage pas leur point de vue.
mais c'est un autre sujet. je soulignais le fait que Nouveau Testament et Eglise Catholique sont deux choses distinctes.

par FramFrasson Mar 2 Sep 2008 - 16:34

Le raisonnement : La polygamie est interdite par la Nouveau testament parce que des rois francs ont été été polygames est incorrect.
Les "rois francs", surtout de cette époque (ils sont à moitié germaniques) ne représentent pas l'Eglise et sont même parfois très violemment opposés au clergé (voir mon lien plus bas).

Sur le sujet, deux choses :

1) le Nouveau Testament condamne la polygamie :
- toutes les autorités religieuses chrétiennes (catholiques, orthodoxes, protestants) qui se réclament de la Bible la condamnent.
- Plusieurs passages des Evangiles, sans prononcer le terme de polygamie, insistent sur la fidélité à une épouse.
Le simple fait de désirer une autre femme que son épouse est déjà un « adultère » (Mt 5,28 ). Quitter une femme pour une autre, c'est aussi commettre un « adultère » (Mt 19,9 ). Répudier sa femme, c'est l'exposer « à devenir adultère » (Mt 5,32 ).

2) Il faudrait s'entendre sur le terme de polygamie, et ne pas confondre avec répudiation/divorce. Je n'ai pas pu vérifié l'histoire de tous, mais pour Pépin 1er par exemple, on est assez loin de la polygamie.
Il s'agit d'une répudiation suivie d'un remariage. Et même pour ça, l'Eglise de l'époque intervient et se heurte à la culture germanique des francs.
L'évêque du coin (St Lambert) va même finir par se faire tuer par Pépin ; les historiens ne sont pas tous d'accord sur la raison exacte, mais ça prouve quand même que ça chauffe entre le clergé et les rois de l'époque.
Source
C'est comme si tu disais que l'Eglise d'aujourd'hui autorise la polygamie parce que Sarkozy répudie Cécilia pour épouser Carla Bruni...

3) l'Eglise Catholique évolue, Rome ne s'est pas faite en un jour. Il me semble que l'Eglise progresse dans sa compréhension des Evangiles, des hommes, etc De même que l'humanité tout entière progresse également (et parfois conjoitement).

Il est facile de contester nos sources, qui sont accessibles à tous

1. Je n'ai jamais vu la moindre source de ta part, ni aucune mention (copier/coller d'un site internet, à vérifier, peu fiable, grosse connerie probable, etc).
2. Des liens internet qui se citent entre eux sans référence première ne constitue pas une source.
3. Les sources donnnées par Magnus sont difficilement contestables parcequ'elles sont soit dans une autre langue soit introuvables. Le "accessible à tous" est donc un peu exagéré.
Enfin c'est toujours mieux que rien.

Vous avez décidé que la Bible, ou le Coran,était la parole de Dieu! Une simple question: prouvez-le!

1. Personne ne prétend que Dieu a physiquement écrit ou même dicté la Bible mot à mot. Mais que les auteurs ont été inspirés par Dieu, ce qui est évidemment de l'ordre de la Foi.
Tu auras noté que personne ici ne fait de citations du type : "blabla" (Dieu)
2. Des exégètes, historiens, archéologues, linguistes, biblistes, etc ne cessent de travailler la question et d'apporter des élements de réponse.
3. Les écrits de St Jérôme sont connus et même consultables en ligne. Si la citation que tu donnes est correcte, indiques juste le livre, le chapitre, le numéro de page, et on la retrouvera instantanément.
4. Pourquoi ne pas répondre à ma question : Croyez-vous que le site donné par Magnus, rationnalisme.org est une source fiable ?

par **Magnus** Mar 2 Sep 2008 - 16:54

FramFrasson a écrit:Pourquoi ne pas répondre à ma question : Croyez-vous que le site donné par Magnus, rationnalisme.org est une source fiable ?

J'attends aussi vos réponses.
Si vous le trouvez fiable, dites-moi pourquoi.
De même si vous ne le trouvez pas fiable.

par FramFrasson Mar 2 Sep 2008 - 18:35

J'attends aussi vos réponses.
Si vous le trouvez fiable, dites-moi pourquoi.
De même si vous ne le trouvez pas fiable.

Je ne sais pas si ta question s'adresse à bernard ou a tous ?
Dans le doute, je résume mon opinion: site pas fiable du tout car aucune référence et tient pour vrai des canulars connus et évidents. Je ne vois pas comment un site peut être moins fiable que celui-là.

Pour le "problème" des italiques :
Sous Mozilla firefox, je les vois en "normal".
Sous Internet explorer, en italique.

Edit : Problème d'italique normalement corrigé

par **Magnus** Mar 2 Sep 2008 - 21:03

FramFrasson a écrit:
J'attends aussi vos réponses.
Si vous le trouvez fiable, dites-moi pourquoi.
De même si vous ne le trouvez pas fiable.
Je ne sais pas si ta question s'adresse à bernard ou a tous ?

A tous. Je serais finalement curieux de savoir combien d'intervenants jugent ce site non fiable et pourquoi.

Dans le doute, je résume mon opinion: site pas fiable du tout car aucune référence et tient pour vrai des canulars connus et évidents. Je ne vois pas comment un site peut être moins fiable que celui-là.

par **Magnus** Mer 3 Sep 2008 - 2:04

FramFrasson a écrit:
J'attends aussi vos réponses.
Si vous le trouvez fiable, dites-moi pourquoi.
De même si vous ne le trouvez pas fiable.
Je ne sais pas si ta question s'adresse à bernard ou a tous ?

A tous. Je serais finalement curieux de savoir combien d'intervenants jugent ce site non fiable et pourquoi.

Dans le doute, je résume mon opinion: site pas fiable du tout car aucune référence et tient pour vrai des canulars connus et évidents. Je ne vois pas comment un site peut être moins fiable que celui-là.

Ce que dit ce site sur les sujets qui nous occupent, je l'avais déjà lu naguère, avant le Net, je ne me souviens plus chez quels auteurs, et je n'ai plus ces livres chez moi.
Je suis retourné sur ce site pour prendre contact avec son auteur afin de lui demander ses sources.
Mais en cliquant sur "Contact", j'ai été dirigé vers un forum, je n'ai donc pas insisté.