Re: CRÉATION OU HASARD? Y A T'IL UNE OU DES ALTERNATIVES?

[Invité]

JO :

L'inconnu est un peu comme la surface de la mer : la réalité n'est que la réalité connaissable . Il y a beaucoup d'arrogance à vouloir décider de ce qu'il cache , cet inconnu .

arrogance ? si tu parles de l'inconnu au sens de la connaissance du monde, décider est effectivement arrogant mais le supposer, le déduire, le justifier, le tester, le prédire et le vérifier ou infirmer ses hypothèses est une oeuvre grandiose, excitante humble et ambitieuse à la fois.

[Leleu]

Caillou :

si je me pose la question, je dois donc comme je l'expliquais supposer qu'il y a eu création, ce qui ne me paraît pas évident.

Qu’il y a eu ne me paraît pas seulement pas évident mais comme je le dis impossible puisque Création n’est pas un début mais état d’être depuis toujours et à jamais.
Ce qui est l’exacte contraire du créationnisme tandis que l’Evolution est contenue dans cet état d’être ou Création ou Manifestation ou Affirmation positive, bref le non-rien quoi !
Facile merdre !
Bonne nuit.

[Invité]

Caillou, JO, Leleu... votre dialogue est passionnant.

Tout cela tient dans notre univers composé de matière-énergie-espace-temps (MEET). Ces choses là constituent tous les 4, ensemble, notre univers perceptible. Supprimez l'un d'eux, les 3 autres disparaissent aussi, et c'est ce qui est si déstabilisant avec la nouvelle physique, depuis la relativité.

Je ne pense pas que ce soit une idée nouvelle de dire que c'est une sorte d'univers virtuel qui est structuré avec ces "lois" là, qui elles, ne sont pas heu, je ne trouve pas le mot... "réelles" (je ne trouve pas mieux), qui ne sont pas la réelle nature des choses: ce ne sont que des apparences, comme un film de cinéma: l'image projetée n'est qu'une apparence, pourtant on s'y croit, on "vit" la vie du film comme si on était (comparaison qui vient de "Illusions" de Richard Bach)

Dans la cosmogonie judéo-chrétienne ou l'extrême Orientale, il y a une "essence" qui est, en dehors de l'univers MEET, donc en dehors du Temps. Le Temps étant une valeur virtuelle, tout est présent dans l'instant, ou en dehors du Temps, comme vous préférez. Le film de l'histoire de l'Univers doit être projeté sur un support pour voir les image successives qui constituent une histoire qui se déroule dans le Temps, mais tout le film peut être tenu en mains dans le DVD, ou même sous une forme virtuelle dans l'ordinateur. L'évolution comme la création, comme beaucoup d'autres choses qui impliquent la notion de temps seraient donc virtuelles, et tous ces problèmes se posent différemment que sous forme de "création" ou d'"évolution". L'évolution suivrait un "programme" correspondant à des lois que nous commençons seulement à découvrir.

Ce qui ne fait que reporte le problème (création ou évolution) plus loin, mais cela est vrai avec toutes les explications. Les matérialistes ne répondent pas non plus à la question "d'où viennent les premières particules, le Temps et l'énergie qui constituent notre univers" : ils se contentent de constater qu'ils sont là. Je ne comrends pas très bien comment ils peuvent se contenter d'arrêter leur raisonnement à ce constat.

Excusez moi si je m'exprime maladroitement, mais je n'ai pas le vocabulaire ni l'entraînement des philosophes.

[JO]

la science s'arrête à ce constat : physique . Après, c'est la "meta-physique", où la conscience humaine se heurte à ses limites, où elle ne peut qu'extrapoler une réalité qui tienne debout, avec ou sans un créateur . J'adhère totalement au commentaire de Leuleu, précédemment ( on pourrait peut-être donner un numéro aux comments , au lieu de devoir les citer ?)

[JO]

Je parlais de ce commentaire-là :

Re: CRÉATION OU HASARD? Y A T'IL UNE OU DES ALTERNATIVES?
par Leleu Aujourd'hui à 1:20

.

Bonsoir Bernard.

la possibilité d' une Grande Conscience, globale et éternelle,

Lorsque je dis dans le message précédent que « l’Origine n’est pas le début, le commencement, mais énergie en tant que non-rien si j’ose dire » je peux aussi ajouter que cette énergie a comme carburant la Conscience. Si « loin » d’une quelconque matière que trouve t-on à consommer ? Que soi-même !
C’est à partir de cette conscience que l’on peut parler d’Être concernant le Tout, la Conscience conférant Entité.
Je Suis, je Suis, je Suis… traduction en français de l’éternelle réflexion (miroir) entre « je » et « Être », je être, je être, je être… Mais comme au début c’est le verbe ça fait plutôt : Être je, être je, être je… ceci étant émis par une vibration mieux que par des mots, une perpétuelle émotion si vous préférez.
Selon vous l’Energie originelle produirait de la Conscience ou c’est la Conscience qui serait source de l’Energie ?

[SEPTOUR]

CELA est dit depuis tjrs: Ce que nous vivons n'est qu'illusions, mais suffisemment vraies pour qu'on y croit. La science semble commencer a en prendre conscience.

[SEPTOUR]

Le sésame ouvres toi c'est: JE SUIS.... C'est un ordre donné a l'univers.

[Invité]

leela :

Les matérialistes ne répondent pas non plus à la question "d'où viennent les premières particules, le Temps et l'énergie qui constituent notre univers" : ils se contentent de constater qu'ils sont là. Je ne comrends pas très bien comment ils peuvent se contenter d'arrêter leur raisonnement à ce constat.

on doit pouvoir reconnaître un scientifique à sa modestie : la science se garde bien de prétendre qu'elle explique tout. elle explique ce qu'elle peut en admettant à l'avance que son explication est provisoire.
cela dit elle peut se permettre avec une forte probabilité de réussite de dire si un discours, une théorie est scientifique ou pas, c'est sa seule vraie arrogance.
quand à l'origine des particules il me semble qu'il y a des théories, mais bon, suis pas un spécialiste. mais comme j'essayais d'epliquer à leleu, on pourrait admettre que quelque chose comme le temps, l'énergie, n(ont pas forcément d'origine, pourquoi serait ce requis ?

[_athéesouhaits]

En fait toute cette masturbation pour en arriver a dire :" ce qui "est "... est dieu.."
comme cela tout est simple...
mais un peu trop simpliste pour ne pas dire simplet ...non?
l'univers c'est dieu , la nature c'est dieu... le ver solitaire c'est dieu ...
excuséez moi d'etre trivial mais j'ai du mal adherer a vos discours métaphysico/philosophico/masturbatoires...
de bien grand concept inexpliqués "etat d'etre " "non-rien""création positive""un ordre donné a l"univers"
un peu de simplicité et d'humilité et surtout de clarté...svp

[bernard1933]

Leleu, ton concept est pratiquement le mien . Caillou, il y a des choses
dont on a conscience mais qui sont intraduisibles en mots.
Conscience, énergie ? Je suis incapable de répondre . J' aurais tendance à penser qu' elles ne font qu' un . L' énergie n' est définie que par ses effets, son action . Sa nature profonde, personne ne la connait .

[JO]

là où je balance est dans le "dedans" ou "dehors" : créature d'une Conscience supérieure, à laquelle l'homme accède à peine depuis quelques milliers d'années ou partie intégrante de ladite Conscience, devenant conscience de soi ?

[Leleu]

Salut Jo.

( on pourrait peut-être donner un numéro aux comments , au lieu de devoir les citer ?)

La Cabale exprime par les nombres la multiplication de l’Unique. Mais la Cabale n’est pas à la source. Dire comme je le fais que 1 est « extrait » de zéro est une image pour appuyer l’idée mais ne convient pas, en vérité, en métaphysique de l’Origine.
A l’Origine ce n’est que du concept pur, sec, qui ne peut-être que mentalement ressenti. Apparu de l’imprononçable le concept fondamental (Lumière) s’exprime à lui-même et découvre, révèle à sa conscience le Temps principe, le Fils, lui valant Espace en tant qu’ »intérieur ». Ces jeux de Conscience ne sont pas nombrables car ils ne sont pas chronologiques, ils sont des déclinaisons de l’instant perpétuel du Principe.
C’est le développement du Principe (par le Fils donc) qui donnant de l’Espace au moyen du Temps, ouvrira l’Absolu en Infini, le Relatif, donc la dualité et la numération cabalistique par « ralentissement », par décompression du Temps 0 en toutes mesures d’espaces. La Cabale se situe sur un plan médian entre Abstrait et Concret, là où l’on trouve la formation des mondes par les jeux bouillonnants de la Substance d’Être s’"épaississant" jusqu’au formel.
A suivre les cailloux du Petit Poucet vous retrouvez tous les nombres de la fixation temporelle de la Lumière (ce que nous nommons Matière) au travers de ses 12 états fondamentaux. La Bible, à dépoussiérer des croyances religieuses et athées, et un incroyable livre de Science sous le manteau des images pour passer au travers des époques.
Après la métaphysique de l’Origine, la Cabale, après les nombres, l’Astrologie (pas l’horoscope) ou les rapports internes du Concret à lui-même, l’Organisation donnant organismes ; sang et sperme d’où l’Alchimie pour remonter.

[_athéesouhaits]

joli.... mais tu peux fournir le décodeur?

[dan 26]

[quote]

leela :

Les matérialistes ne répondent pas non plus à la question "d'où viennent les premières particules, le Temps et l'énergie qui constituent notre univers" : ils se contentent de constater qu'ils sont là. Je ne comrends pas très bien comment ils peuvent se contenter d'arrêter leur raisonnement à ce constat.

]

Les matérialistes, disent je ne sais pas......... pour le moment . Les croyants disent je crois donc je sais !!! Ce sacré besoin de croire.
amicalement

[Radha2]

Bonjour Leleu,

Je ne suis pas sur de ce que vous appeler la Metaphysique de l'origine, le plus vieux système à ma connaissance etant celui de Kapila (samkhya), précédé des vieilles philosophies brahmaniques.
Plusieurs mouvances ultérieures au sein du bouddhisme par exemple ont clarifié, parmi les populations, l'unité constante existant à travers les différentes manifestations de l'Un unique - par ex le Tao - , aussi, le monisme (pensée pour Bernard) semble servir cette compréhension, qu'elle soit ou non la fin ultime de ces systèmes. Elle permet de gommer les apparentes dualités auquelles notre nature est soumise par un processus 'alchimique' se situant au-delà des réactions aux manifestations du Principe unique, dans la matière ou dans la caboche.

Alors: le Tao est Un, mais il se manifeste dans les tensions entre Yin et Yang qui sont deux.
L'Eyn-Sof (l'Un ineffable et absolu des kabbalistes - est Un, mais il se manifeste dans toutes les bipolarités, particulièrement entre le monde qui est advenu (la Matière/ Parkriti) et le monde qui veut devenir (l'Esprit / Purusha), entre accompli et inaccompli, entre instant et éternité.
C'est peut-être en ce sens que le Dieu biblique porte des noms différents qui sont autant de manifestation du Dieu caché, Eyn-Sof. : YHWH, Elohim, Adonaï, etc … Ainsi retrouverions-nous, de la même manière, un déisme védique dissimulé en polythéisme hindou: Ishvara, Brahma, Visnou, Siva, Ganesh, Kali, Yama.... décrivant respectivement un des aspects /fonction / nécessité de l'Infiniment Fascinant dissimulé, Krsna.

La science spirituelle couverte d'images est appelée mythologie de nos jours.

[dan 26]

Bonjour Leleu,
Je ne suis pas sur de ce que vous appeler la Metaphysique de l'origine, le plus vieux système à ma connaissance etant celui de Kapila (samkhya), précédé des vieilles philosophies brahmaniques.
Plusieurs mouvances ultérieures au sein du bouddhisme par exemple ont clarifié, parmi les populations, l'unité constante existant à travers les différentes manifestations de l'Un unique - par ex le Tao - , aussi, le monisme (pensée pour Bernard) semble servir cette compréhension, qu'elle soit ou non la fin ultime de ces systèmes. Elle permet de gommer les apparentes dualités auquelles notre nature est soumise par un processus 'alchimique' se situant au-delà des réactions aux manifestations du Principe unique, dans la matière ou dans la caboche.

Alors: le Tao est Un, mais il se manifeste dans les tensions entre Yin et Yang qui sont deux.
L'Eyn-Sof (l'Un ineffable et absolu des kabbalistes - est Un, mais il se manifeste dans toutes les bipolarités, particulièrement entre le monde qui est advenu (la Matière/ Parkriti) et le monde qui veut devenir (l'Esprit / Purusha), entre accompli et inaccompli, entre instant et éternité.
C'est peut-être en ce sens que le Dieu biblique porte des noms différents qui sont autant de manifestation du Dieu caché, Eyn-Sof. : YHWH, Elohim, Adonaï, etc … Ainsi retrouverions-nous, de la même manière, un déisme védique dissimulé en polythéisme hindou: Ishvara, Brahma, Visnou, Siva, Ganesh, Kali, Yama.... décrivant respectivement un des aspects /fonction / nécessité de l'Infiniment Fascinant dissimulé, Krsna.

La science spirituelle couverte d'images est appelée mythologie de nos jours.

Quelqu'un pourrait il en quelques lignes, et en termes simples nous traduire ce que veux essayer de dire Radha,car nous ne sommes pas tous aussi intelligents. Merci.
Une gnose en quelques sorte, des mots qui ne veulent rien dire mais qui donnent une impression de connaissance particulière . C'est tout un art. bravo dans tous les cas!!!. Il faut oser .
Amicalement

[dan 26]

Salut Jo.

( on pourrait peut-être donner un numéro aux comments , au lieu de devoir les citer ?)

La Cabale exprime par les nombres la multiplication de l’Unique. Mais la Cabale n’est pas à la source. Dire comme je le fais que 1 est « extrait » de zéro est une image pour appuyer l’idée mais ne convient pas, en vérité, en métaphysique de l’Origine.
A l’Origine ce n’est que du concept pur, sec, qui ne peut-être que mentalement ressenti. Apparu de l’imprononçable le concept fondamental (Lumière) s’exprime à lui-même et découvre, révèle à sa conscience le Temps principe, le Fils, lui valant Espace en tant qu’ »intérieur ». Ces jeux de Conscience ne sont pas nombrables car ils ne sont pas chronologiques, ils sont des déclinaisons de l’instant perpétuel du Principe.
C’est le développement du Principe (par le Fils donc) qui donnant de l’Espace au moyen du Temps, ouvrira l’Absolu en Infini, le Relatif, donc la dualité et la numération cabalistique par « ralentissement », par décompression du Temps 0 en toutes mesures d’espaces. La Cabale se situe sur un plan médian entre Abstrait et Concret, là où l’on trouve la formation des mondes par les jeux bouillonnants de la Substance d’Être s’"épaississant" jusqu’au formel.
A suivre les cailloux du Petit Poucet vous retrouvez tous les nombres de la fixation temporelle de la Lumière (ce que nous nommons Matière) au travers de ses 12 états fondamentaux. La Bible, à dépoussiérer des croyances religieuses et athées, et un incroyable livre de Science sous le manteau des images pour passer au travers des époques.
Après la métaphysique de l’Origine, la Cabale, après les nombres, l’Astrologie (pas l’horoscope) ou les rapports internes du Concret à lui-même, l’Organisation donnant organismes ; sang et sperme d’où l’Alchimie pour remonter.

Quelqu'un pourrait il en quelques lignes, et en termes simples nous traduire ce que veux essayer de dire Leleu ,car nous ne sommes pas tous aussi intelligents. Merci.
Une gnose en quelques sortes, des mots qui ne veulent rien dire mais qui donnent une impression de connaissance particulière . C'est tout un art.Bbravo dans tous les cas!!!. Il faut oser . Voir le souligné en particulier
Amicalement

[Invité]

Dan, j'ai déjà expliqué comment te faire gagner du temps en évitant de cliquer deux fois sur chaque phrase pour l'épaissir et la colorer (tu pourrais faire tout ton post en une fois), tu n'as pas compris.

J'ai essayé de t'expliquer des éléments d'épistémologie, tu n'as pas compris non plus, et l'a traité de masturbation mentale, alors que c'est la base même de la recherche scientifique.

Alors là, non, désolée, je ne vais pas essayer de t'expliquer ce qu'écrivent Leleu et Radha, surtout que tu donnes déjà un avis péremptoire tout en avouant que tu n'as pas compris ! Faut-le faire !

Par contre, bravo pour ta lucidité te concernant.

[dan 26]

[quote="Leleu"]

C'est un raisonnement circulaire

L’Alpha et l’Omega, l’ Ourobouros, les cycles… voilà une déclinaison de la Raison qui effectivement est circulaire, symétrique, c’est le miroir qui crée l’énergie, l’aller-retour d’une comparaison, voyez les particules et leurs reflets d’anti-particules, l’univers entier est en vibration, le Tout comme une charge supra-atomique car dans l’infini ou donc il n’y a pas d’espace, la vibration originelle n’est qu’une tension perpétuelle : Absolue.
L’Origine n’est pas le début, le commencement, mais énergie en tant que non-rien si j’ose dire.
Dingue n’est ce pas ?

effectivement!!!

J’espère être abordable, les mots manquent à un certain degrés d’expression, faisant un effort à écrire, à vous aussi de faire un effort à lire.

A lire quoi au juste. ce Galimatias !!! Pourquoi utiliser des termes incompréhensibles , pour faire croire à une connaissacne esothérique , ou autre? Essaye de faire un effort à écrire ...simple .
Etrange tres etrange.
Amicalement
Amicalement

[dan 26]

Dan, j'ai déjà expliqué comment te faire gagner du temps en évitant de cliquer deux fois sur chaque phrase pour l'épaissir et la colorer (tu pourrais faire tout ton post en une fois), tu n'as pas compris.

Je trouve ma methode toute simple.

J'ai essayé de t'expliquer des éléments d'épistémologie, tu n'as pas compris non plus, et l'a traité de masturbation mentale, alors que c'est la base même de la recherche scientifique.

Relis les derniers messages sur ce thème, assez explicites , je pense.

Alors là, non, désolée, je ne vais pas essayer de t'expliquer ce qu'écrivent Leleu et Radha, surtout que tu donnes déjà un avis péremptoire tout en avouant que tu n'as pas compris ! Faut-le faire !

Parceque toi tu as compris !!! Dommage que tu en veuilles pas faire ma demonsration avec un autre
Par contre, bravo pour ta lucidité te concernant.

Assez simple comme répartie .Je prefere dire ce qui est , que de vivre dans un nuage.l
Veux tu que l'on fasse une démonstration, simple de ce que j'avance ?
D'abord qui a compris ce que voulaient dire Leleu, et Radhau. Merci de me dire qui ?
Ensuite je vous dirai la façon dont nous allons proceder , de façon a vous montrer la methode utilisée par ces deux braves forumeurs. Ok.
Je pense ne pas etre le seul il me semble quathéesouhait , soulève le meme problème .
Amicalement

[Invité]

Dan,
moi j'ai compris, et pourtant je suis loin d'être érudite. Mais je m'en tiendrai là parce que je préfère discuter avec eux qu'avec toi. Au moins, j'apprends.

De plus, je n'apprécie pas la façon condescendante dont tu parles des autres "braves forumeurs" dès que ce qu'ils disent te dépasse, sous prétexte de "dénoncer" des manipulations quelconques. C'est méprisant... et ridicule.

[chomsky]

[quote="dan 26"]

leela :

Les matérialistes ne répondent pas non plus à la question "d'où viennent les premières particules, le Temps et l'énergie qui constituent notre univers" : ils se contentent de constater qu'ils sont là. Je ne comrends pas très bien comment ils peuvent se contenter d'arrêter leur raisonnement à ce constat.

]

Les matérialistes, disent je ne sais pas......... pour le moment . Les croyants disent je crois donc je sais !!! Ce sacré besoin de croire.
amicalement

D'où te vient ce besoin irrépressible de penser à la place des autres, de parler en leur nom et de décider ce qu'ils ressentent et de choisir les raisons des choix qu'ils posent ? Je n'en vois qu'un ici qui prétend "savoir". Tu sais que Dieu n'existe pas. Tu sais ce que ressentent les croyants. Sais-tu qu'il est l'heure de dormir ? À bien y réfléchir, tu es le participant qui apporte le moins ici, sauf ses certitudes qu'il ne parvient pas à étayer.

[jawaybuker]

ça veut dire quoi: "création"?

Un choix, le monde sera comme ça et pas autrement?

[Leleu]

Quelqu'un pourrait il en quelques lignes, et en termes simples nous traduire ce que veux essayer de dire Leleu ,car nous ne sommes pas tous aussi intelligents. Merci.
Une gnose en quelques sortes, des mots qui ne veulent rien dire mais qui donnent une impression de connaissance particulière . C'est tout un art.Bbravo dans tous les cas!!!. Il faut oser .

Désolé de vous avoir dérangé, en fait je ne m’adressais pas à vous.

A lire quoi au juste. ce Galimatias !!! Pourquoi utiliser des termes incompréhensibles , pour faire croire à une connaissacne esothérique , ou autre? Essaye de faire un effort à écrire ...simple .

Désolé de ne pas avoir votre verbe. Peut-être suis-je indigne de figurer sur le même forum que vous.

Veux tu que l'on fasse une démonstration, simple de ce que j'avance ?
D'abord qui a compris ce que voulaient dire Leleu, et Radhau. Merci de me dire qui ?
Ensuite je vous dirai la façon dont nous allons proceder , de façon a vous montrer la methode utilisée par ces deux braves forumeurs. Ok.

Inutile de monter une milice pour me faire taire Mr le modérateur Dan, si vraiment je gâche la vie de ce forum dite-le ouvertement et je m’en vais.

Ceci est ma dernière participation à ce forum en attendant d’être autorisé par vous, Mr le modérateur Dan, de m’exprimer librement ou pas.

[Radha2]

Je me suis promis de ne m'attacher à aucun forum
Je suis pourtant attaché à certaines personnes et à certains principes, raison même pour laquelle je suis ici. L'apport de Leleu est à mon avis, d'une grande richesse ; cette discussion à été interompue par peur et ignorance.

Aussi Dan sommes-nous deux aujourd'hui à nous en remettre à ta décision éclairée