Avant fécondation et après fécondation

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Message par Bulle le Ven 2 Jan 2009 - 21:21

Gerard a écrit:
Pour moi l'argument anti-avortement qui suffit largement :
l'embryon est biologiquement un individu indépendant. Le fait qu'il n'ait pas de conscience ou qu'il ne suscite pas l'affect, n'est pas une raison suffisante pour conclure que sa vie ne mérite pas d'être respectée.
Il est un individu indépendant qui dépend alors ...
L'affect n'est pas un argument philosophique. Les Droits de L'Homme ne prévoit pas de respecter seulement la vie de ceux pour qui on a de l'affect, mais toute vie humaine, sans exception.
"(...)Naissent, libres et égaux en droits(...)"
Et quand je dis que je me contrefous de quelques cellules ce n'est pas en considérant les cellules elle-mêmes bien entendu. Parce que lorsque une femme fait ce choix, ce n'est pas de gaîté de coeur, tu peux me croire. Je me fous de ces cellules par rapport à ce que l'enfant qui naîtra de leur évolution aura comme perspectives d'avenir, comme vie et comme misère puisque non désiré ou arrivant dans un milieu inadequat. De deux maux il est responsable de choisir le moindre.
Tout le reste c'est du pipi de chat à côté de ces considérations.

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Message par Bulle le Ven 2 Jan 2009 - 21:25

Ilibade a écrit:
1967 : MA Lagroua Weill-Hallé refuse d'être prorogée dans son poste de présidente d'honneur du MFPF et démissionne du MFPF. Dans une lettre à Robert Boulin en 1969, elle écrit (...)C'est que les comités d'Ethique mesurent que les populations sont de plus en plus hostiles aux mesures eugénistes, comme on l'a vu au sujet du clonage et que globalement, l'eugénisme est en perte de vitesse.
Merci de mettre tes sources Ilibade.

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Message par SEPTOUR le Ven 2 Jan 2009 - 23:05

GERARD
je me fous eperduement de ce que tu penses, je recommencerai encore et encore.

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Message par Invité le Ven 2 Jan 2009 - 23:47

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:L'affect n'est pas un argument philosophique. Les Droits de L'Homme ne prévoit pas de respecter seulement la vie de ceux pour qui on a de l'affect, mais toute vie humaine, sans exception.
"(...)Naissent, libres et égaux en droits(...)"
Et quand je dis que je me contrefous de quelques cellules ce n'est pas en considérant les cellules elle-mêmes bien entendu. Parce que lorsque une femme fait ce choix, ce n'est pas de gaîté de coeur, tu peux me croire. Je me fous de ces cellules par rapport à ce que l'enfant qui naîtra de leur évolution aura comme perspectives d'avenir, comme vie et comme misère puisque non désiré ou arrivant dans un milieu inadequat. De deux maux il est responsable de choisir le moindre.
Tout le reste c'est du pipi de chat à côté de ces considérations.
Ca ne colle pas ce que tu dis Bulle.Déjà tu parles de l'enfant non né et tu le qualifies de "quelques cellules" ??A huit mois ont serait toujours quelques cellules ?

Le "milieu non adéquate" c'est non recevable !Les gens maudissant le jour où ils n'ont pas été avorté je n'en connait pas !tandis que des gens qui sont heureux de vivre malgré qu'il aient grandit dans des familles étrangères ou autre vivent juste leur vie avec des bonheurs et des tristesses comme nous beaucoup de gens connaissent se genre de personne ...

Les enfants qui naissent libres et égaux en droit c'est une formule pour dire qu'on est égaux malgré qu'on est des parents différents...j'adore les droits de l'homme. rire

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
Pour moi l'argument anti-avortement qui suffit largement :
l'embryon est biologiquement un individu indépendant. Le fait qu'il n'ait pas de conscience ou qu'il ne suscite pas l'affect, n'est pas une raison suffisante pour conclure que sa vie ne mérite pas d'être respectée.
Il est un individu indépendant qui dépend alors ...
Notre vie et notre mort est dans la main des autres oui.On revendique d'être des individus indépendant en général y compris de nos parents.

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Message par Gerard le Sam 3 Jan 2009 - 12:39

Ilibade a écrit:'l'avortement n'est pas un génocide ?..." cela revient exactement au même du point de vue de la définition du mot en termes de conséquences et de résultats.
:sicroll: Si seul le résultat compte, alors le Sida provoque un génocide, le cancer provoque un génocide.. LA MORT provoque un génocide...

Tu vides le mot de son sens Ilibade !


SEPTOUR a écrit:GERARD : je me fous eperduement de ce que tu penses, je recommencerai encore et encore.
rire Moi aussi !

...

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Message par Gerard le Sam 3 Jan 2009 - 12:40

Bulle a écrit:"(...)Naissent, libres et égaux en droits(...)"
Neutral Je n'ai pas voulu dire que la Déclaration des Droits de l'Homme s'appliquait tel quel à l'embryon. Juste que dans le cadre de ses principes, "l'affect" n'est pas un élément à considérer pour respecter cette déclaration.

Aprés, le problème de cette déclaration des droits de L'Homme, c'est qu'elle ne donne pas de définition de l'Homme. Ce sont les scientifiques qui en ont donné la définition : Un humain est un être qui porte le même code génétique typiquement humain, qu'il soit blanc, noir, hétérosexuel ou homo, ou juif... ou.. embryon.

Avant fécondation et après fécondation - Page 5 1208713949 Désolé, mais c'est une réalité : l'embryon n'est ni un extra-terrestre, ni un hamster, ni un légume : il est humain.


Bulle a écrit:Et quand je dis que je me contrefous de quelques cellules ce n'est pas en considérant les cellules elle-mêmes bien entendu. Parce que lorsque une femme fait ce choix, ce n'est pas de gaîté de coeur, tu peux me croire.
Wink Nous sommes donc sur la même ligne ?

Tu penses que l'embryon n'est pas une simple rognure d'ongle et qu'il mérite le respect, mais qu'aprés évidemment, comme tu dis : y a des priorités.

cheers C'est ce que je dis depuis le début !

....

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Message par Bulle le Sam 3 Jan 2009 - 13:28

Qwatybaal a écrit:
Ca ne colle pas ce que tu dis Bulle.Déjà tu parles de l'enfant non né et tu le qualifies de "quelques cellules" ??A huit mois ont serait toujours quelques cellules ?
Essaie de suivre un peu Qwatybaal ! Le sujet est l'embryon dans l'état de formation qui permet encore l'interruption volontaire de grossesse.

Le "milieu non adéquate" c'est non recevable
Ce n'est pas parce que tu ne le reçois pas que c'est non revevable.
Lorsque l'on décide de mettre un enfant au monde on fait le projet de lui offrir les meilleurs conditions possibles. Et la vie, hélas, fait que parfois il vaut mieux, pour sa santé, pour sa construction éviter de mettre un enfant au monde. Et que tu le veuilles où cette manière de voir est recevable dans la mesure où elle existe. Et ce n'est pas une vue de mon esprit, c'est l'opinion commune à toutes les femmes qui prennent pour ces raisons la décision douloureuse de mettre fin à leur grossesse.
Mais je ne dis pas non plus que toutes les femmes qui avortent le font pour cette raison.

Les gens maudissant le jour où ils n'ont pas été avorté je n'en connait pas !
Mais tu ne connais pas plus que moi tout ce qui existe ; personnellement j'en connais.

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Message par Bulle le Sam 3 Jan 2009 - 13:34

SEPTOUR a écrit:GERARD
je me fous eperduement de ce que tu penses, je recommencerai encore et encore.

Et ça continue encore et encore
C'est que le début, d'accord, d'accord ...

Hé tu pourrais nous la chanter des fois rire


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Message par Bulle le Sam 3 Jan 2009 - 13:38

Gerard a écrit:
Tu penses que l'embryon n'est pas une simple rognure d'ongle et qu'il mérite le respect, mais qu'aprés évidemment, comme tu dis : y a des priorités.
cheers C'est ce que je dis depuis le début !
....
Ben voui ça tombe sous le sens. Et je dis aussi que la loi Veil est une loi démocratique puisqu'elle répond à une demande et que personne n'est obligé de l'appliquer.
rire

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Message par Ilibade le Sam 3 Jan 2009 - 15:16

Gerard a écrit:Tu vides le mot de son sens Ilibade !
Bien sûr que non ! Le Sida n'est pas intentionnel, ni le cancer ! Par contre le droit à l'avortement VOLONTAIRE est bien intentionnel. D'abord c'est une volonté du législateur, ensuite, l'intention est portée chez la mère qui dispose d'un droit "fondamental" de la femme de choisir intentionnellement de mettre fin à sa grossesse, en regard d'un "droit à disposer de son corps". Et c'est bien dans ce contexte de liberté intentionnelle que le mot de génocide trouve sa véritable justification. Voici à nouveau la définition :

Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :
a) Meurtre de membres du groupe ;
b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;
e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe.

Nous sommes en plein dans cette définition, alors que ce n'était pas du tout le cas de la loi de 1975-1979 dite loi Veil. La loi Veil avait incorporé des mesures d'évitement, et se subordonnait à la vérification du caractère de nécessité de l'IVG. Ensuite, au regard de la biologie et des lois naturelles, rien ne permet dans le cas d'une grossesse de définir que la femme ait alors un droit exclusif de disposer de son corps dans cette circonstance précise, et ce, parce qu'elle englobe un second corps qui ne lui appartient pas. Ensuite parce que le droit de l'embryon à disposer de son corps même en formation pourrait être éthiquement vu comme un droit fondamental de la vie.

Et ce n'est pas une vue de mon esprit, c'est l'opinion commune à toutes les femmes qui prennent pour ces raisons la décision douloureuse de mettre fin à leur grossesse.
Ceci montre le caractère fort arbitraire de l'opinion de ces femmes. Ainsi, la vie de Coluche a-t-elle été prolifique et méritait certainement d'être vécue. Vous n'avez aucun don spécial de divination qui vous permettrait de juger à l'avance et par anticipation une vie qui ne vous appartient pas. Il existe bien des moyens de donner une chance à chacune de ces vies. Accouchement sous X, adoption, placement dans une famille d'accueil, etc. L'avortement n'est en aucun cas la solution.

Et je dis aussi que la loi Veil est une loi démocratique puisqu'elle répond à une demande et que personne n'est obligé de l'appliquer.
La loi Veil n'a pas été une loi démocratique, puisque lorsqu'elle a été adoptée, les français étaient majoritairement contre. Toutefois, les diverses mesures d'évitement associées à des mesures d'application renforcées de la loi de démocratisation des moyens contraceptifs rendaient acceptables les termes de cette loi. Le problème de son application est tout autre, car dès le début de la loi Veil, cette loi était déjà bafouée par les différents acteurs qui n'appliquaient pas toutes les mesures de vérification des conditions de décision de l'IVG. Aujourd'hui encore, la limite de 12 semaines est largement contournée, d'abord par le biais de l'IMG, qui n'est pas toujours médicale de fait, et ensuite, par le jeu des voyages organisés par les associations qui permettent d'aller dans des pays européens où la loi est plus permissive.

Enfin, le fait de devoir faire une loi seulement sur la base qu'il y a une demande est sommairement une réduction du contexte juridique de la nation. Les voleurs auraient des lois pour les autoriser à voler, les meurtriers pour les autoriser à tuer. Ce serait la vraie jungle démocratique.

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Message par Geveil le Sam 3 Jan 2009 - 17:37

Ilibade a écrit: Or qu'est-ce qu'une personne, sinon un être identifiable de façon unique ? Cela veut dire que l'identité existe biologiquement, bien que cela ne soit pas encore vrai juridiquement.
Lors de mes études de physique, j'ai eu connaissance du principe de Pauli selon lequel aucune particule de l'univers n'a les mêmes paramètres. Donc, chaque particule est identifiable.

Est-elle pour autant une personne?

Et bien oui, car toute particule, en tant que parcelle divine, est un sujet, capable de ressentir.

Une particule est-elle pour autant un être humain?

Nous sommes là dans le problème de la sorite du grain de blé: à partir de combien de grains peut-on dire que plusieurs forment un tas ? Le problème a été fort bien posé par Gérard, un enfant de cinq ans n'est pas encore un homme, un nourrisson encore moins, or on les considère comme des humains, alors pourquoi pas un fœtus de cinq semaines?

Donc, selon moi, cette question n'ayant pas de réponse, le problème n'est pas là. Le problème est celui de la souffrance nécessaire. Même lorsqu'on fait exploser une particule dans un accélérateur, on provoque de la souffrance.
Le problème est alors, qu'est-ce qui provoquera le moins de souffrance, avorter ou accoucher?
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Message par Magnus le Sam 3 Jan 2009 - 17:58

Gereve a écrit:Donc, selon moi, cette question n'ayant pas de réponse, le problème n'est pas là. Le problème est celui de la souffrance nécessaire. Même lorsqu'on fait exploser une particule dans un accélérateur, on provoque de la souffrance.
Le problème est alors, qu'est-ce qui provoquera le moins de souffrance, avorter ou accoucher?
Même question pour l'euthanasie, d'ailleurs : qu'est-ce qui provoquera le moins de souffrance ?...


https://www.forum-metaphysique.com/general-libre-f26/pour-ou-contre-la-depenalisation-de-l-euthanasie-t1135.htm

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Message par Bulle le Sam 3 Jan 2009 - 18:26

Ilibade a écrit:[justify]
Gerard a écrit:Tu vides le mot de son sens Ilibade !
Bien sûr que non !
Bien sûr que non Gégé, il ne vide pas les mots de leur sens il le modifie de manière à faire passer sa vision des choses.
Ainsi il d'INTERRUPTION VOLONTAIRE DE GROSSESSE a "Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe"
La loi Veil n'a pas été une loi démocratique, puisque lorsqu'elle a été adoptée, les français étaient majoritairement contre.
Elle a été votée par les représentants du peuple et dans les règles communes à toutes les lois. Aucune loi n'est votée par le peuple voyons Ilibade !!!
Elle a été votée par par 284 voix pour et 189 contre. Le parcours législatif est respecté point barre.
Ceci montre le caractère fort arbitraire de l'opinion de ces femmes. Ainsi, la vie de Coluche a-t-elle été prolifique et méritait certainement d'être vécue.
Mais tu es vraiment un fléau avec tes conneries à répétition toi !
"C’est le 28 octobre 1944, à Paris, que Michel Colucci voit le jour au sein d’une famille originaire du nord de l’Italie. Une mère fleuriste et un père peintre en bâtiment. Malheureusement ce dernier décède en 1947 et laisse son épouse Simone élever seule ses deux enfants avec son maigre salaire. Michel traîne sa jeunesse en banlieue sud où..."
Source[u]
Amha tu devrais changer de comportement le plus rapidement possible parce que là tu te discrétites tout à fait et tu frises le ridicule !

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Message par Gerard le Sam 3 Jan 2009 - 18:33

Ilibade a écrit: Bien sûr que non ! Le Sida n'est pas intentionnel, ni le cancer ! Par contre le droit à l'avortement VOLONTAIRE est bien intentionnel. Et c'est bien dans ce contexte de liberté intentionnelle que le mot de génocide trouve sa véritable justification.
:sicroll: Haaa.. mais peu importe l'intention.. tu as dit toi-même que c'était le résultat qui comptait ! Donc si Dieu a inventé la mort, c'est lui le plus grand génocidaire ?

Ilibade a écrit:D'abord c'est une volonté du législateur, ensuite, l'intention est portée chez la mère qui dispose d'un droit "fondamental" de la femme de choisir intentionnellement de mettre fin à sa grossesse, en regard d'un "droit à disposer de son corps".
Neutral Mais le législateur n'oblige personne à avorter ! Et la femme qui le fait, le fait pour SON embryon, pas pour celui des autres. Donc le terme génocide ne rime à rien.


Bulle a écrit:Et je dis aussi que la loi Veil est une loi démocratique puisqu'elle répond à une demande et que personne n'est obligé de l'appliquer.
Neutral Ce n'est pas le débat de savoir si c'est démocratique : si on faisait un référendum, la peine de mort pourrait être démocratique, ça n'empêche qu'il s'agit d'une atteinte aux Droits de l'Homme.


gereve a écrit:Nous sommes là dans le problème de la sorite du grain de blé: à partir de combien de grains peut-on dire que plusieurs forment un tas ?
Wink Bonne question.

Théoriquement, on peut parler de "tas" à partir du deuxième grain. Le "bon sens" dira que non, pourtant au niveau de la définition littérale, ça serait vrai.

C'est pareil pour l'embryon et son humanité..

gereve a écrit:Le problème est alors, qu'est-ce qui provoquera le moins de souffrance, avorter ou accoucher?
rire Toujours "l'esprit pratique". Je n'ai rien contre du moment que comme tu le fais, on n'oublie pas que l'embryon n'est pas une rognure d'ongle...

Wink

...

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Message par Ilibade le Sam 3 Jan 2009 - 19:56

il ne vide pas les mots de leur sens il le modifie de manière à faire passer sa vision des choses.
Il s'agit de la vision de l'ONU qui a été signée par la France. Le sens des mots n'a rien de si difficile à comprendre.

Mais tu es vraiment un fléau avec tes conneries à répétition toi !
Et si vous appreniez la politesse ? Il me semble que mes propos sont infiniment moins graves que 220000 avortements homicides annuels ! Ensuite, Coluche est un enfant de l'Assistance publique. Vous n'avez qu'à vérifier auprès des services concernés !

mais peu importe l'intention
Pas selon la définition qui évoque l'intention. L'intention importe donc dans la reconnaissance du fait.

tu as dit toi-même que c'était le résultat qui comptait
Et bien c'est également vrai selon la définition. Le résultat doit effectivement être atteint. Avoir l'intention de tuer sans passer à l'acte ne serait pas un génocide. Mais là, nous avons effectivement 220000 actes réalisés dans l'intention de tuer et qui ont réussi.

Mais le législateur n'oblige personne à avorter !
Non, il oblige seulement à observer une loi de reconnaissance d'un droit libre des femmes alors que ce droit n'est pas l'expression d'une majorité populaire, et qu'il n'y a aucun moyen de le démontrer sur le plan éthique, scientifique, juridique, alors même que sa conséquence funeste est manifeste et dénombrable. Il est donc incitateur intentionnel.

Et la femme qui le fait, le fait pour SON embryon
Cela n'est pas vrai des femmes exécutantes qui peuvent aussi interagir. Il est rare qu'une femme s'avorte toute seule. Ensuite, comme il y a 220 000 actes de ce type, il s'agit bien d'une mesure de groupe. le législateur n'a pas défini un droit pour une personne en particulier, mais pour toutes les femmes engrossées.

Donc le terme génocide ne rime à rien.
C'est le contraire ! Tous les éléments de la définition sont vérifiés. C'est pourquoi, on parle de génocide. Pour aller plus loin, il y a selon l'UNESCO environ 50 millions d'avortements par an dans le monde. Cela représente 500 millions tous les 10 ans et 5 milliards tous les siècles. C'est de loin la pire des mesures que l'humanité aura inventée pour se détruire sans que cela ne se voit. Quand on pense qu'il a fallu plusieurs siècles pour atteindre 1 milliard d'individus coexistants, on se demande ce qu'on va nous inventer d'autre pour satisfaire une pseudo-élite parfaitement criminelle. Que se passera-t-il quand plus personne ne pourra plus naître librement ?

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Message par bernard1933 le Sam 3 Jan 2009 - 20:47

Mac Mahon disait: " que d'eau ! Que d'eau ! " Et moi je dis : que de morts! que de morts ! 50 milliards tous les millénaires ! Mais non, c'est faux, la population mondiale
n'est pas constante ! il ne faut pas dire n'importe quoi...
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Message par Invité le Sam 3 Jan 2009 - 21:22

Bulle a écrit:
Qwatybaal a écrit:
Ca ne colle pas ce que tu dis Bulle.Déjà tu parles de l'enfant non né et tu le qualifies de "quelques cellules" ??A huit mois ont serait toujours quelques cellules ?
Essaie de suivre un peu Qwatybaal ! Le sujet est l'embryon dans l'état de formation qui permet encore l'interruption volontaire de grossesse.
Oui j'ai pris en route mais je ne sais pas à quoi sert cette idée d'embryon ici... donc c'est surement pour ça que ça ne changerait rien....

Tu as été créé comme moi dès ta conception je pense.Je ne vois pas pourquoi ce serait considéré comme n'étant pas un meurtre de te tuer au tout début de ton développement...

Le truc c'est qu'il faudrait accepter que ce soit un meurtre.Moi ça me poserait moins de problème (je ne suis pas anti avortement) mais acceptez le !

Et si vous n'êtes pas capable de le faire prenez conscience de ce problème...de conscience.
Bulle a écrit:
Le "milieu non adéquate" c'est non recevable
Ce n'est pas parce que tu ne le reçois pas que c'est non revevable.
Lorsque l'on décide de mettre un enfant au monde on fait le projet de lui offrir les meilleurs conditions possibles. Et la vie, hélas, fait que parfois il vaut mieux, pour sa santé, pour sa construction éviter de mettre un enfant au monde. Et que tu le veuilles où cette manière de voir est recevable dans la mesure où elle existe. Et ce n'est pas une vue de mon esprit, c'est l'opinion commune à toutes les femmes qui prennent pour ces raisons la décision douloureuse de mettre fin à leur grossesse.
L'idée que les gens qui tuent ont de bonnes raisons de le faire ne me pose pas de problème à la base !Mais c'est une justification du droit de tuer que peut de gens revendiquent...

Que les procréateurs soient propriétaire de leur bébé ok, mais qu'on ne raconte pas que l'enfant dans le ventre de sa mère n'existe pas lui même...il n'est pas le corps de sa mère (pour moi) !

Ton histoire des femmes qui avortent parce qu'elles y sont obligés ça n'est pas recevable !Je pense qu'au delà de la clinique disneyland les militants pro avortement disent que les femmes font ce quelles veulent un point c'est tout.

Aucun bien ni mal, ni juste ou injuste, rien de rien.
Mais pour accepter cela il faut accepter l'idée que le bébé soit le corps d'un femme.

Moi j'ai du mal.

Bulle a écrit:
Les gens maudissant le jour où ils n'ont pas été avorté je n'en connait pas !
Mais tu ne connais pas plus que moi tout ce qui existe ; personnellement j'en connais.
Tu en connais combien par rapport au nombre de gens que tu connais qui ont des vies à problème mais qui sont heureux de vivre ?

Les millions d'hommes et de femmes tués seraient malheureux au point de regretter d'avoir été tué tu crois ?

Moi je n'y crois pas...


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Message par Imala le Sam 3 Jan 2009 - 23:10

Bonsoir Illibade*,

Gérard a écrit :
Donc le terme génocide ne rime à rien.

Illibade a écrit :
C'est le contraire ! Tous les éléments de la définition sont vérifiés. C'est pourquoi, on parle de génocide. Pour aller plus loin, il y a selon l'UNESCO environ 50 millions d'avortements par an dans le monde. Cela représente 500 millions tous les 10 ans et 5 milliards tous les siècles. C'est de loin la pire des mesures que l'humanité aura inventée pour se détruire sans que cela ne se voit. Quand on pense qu'il a fallu plusieurs siècles pour atteindre 1 milliard d'individus coexistants, on se demande ce qu'on va nous inventer d'autre pour satisfaire une pseudo-élite parfaitement criminelle. Que se passera-t-il quand plus personne ne pourra plus naître librement ?

N’est-ce pas vous qui disiez, je vous cite :…

Illibade a écrit :
chacun est architecte de ce qu'il vit
ceux qui ont dans des vies antérieures été des affameurs, sont affamés aujourd'hui

Pourquoi n'étendez-vous pas ce raisonnement aux enfants que l’on fait "passer" avant qu’ils ne puissent naîtrent, ainsi que d'essayez de nous faire comprendre, ce qu’ils ont été dans une vie antérieure...

Illibade a écrit :
Quand on pense qu'il a fallu plusieurs siècles pour atteindre 1 milliard d'individus coexistants, on se demande ce qu'on va nous inventer d'autre pour satisfaire une pseudo-élite parfaitement criminelle.

Oui… que disiez-vous ?...
Arrow
Illibade a écrit :
Or le véritable discernement, c'est de voir le bon et le mauvais comme les nécessités conséquentes de nos choix antérieurs, toutes aussi indispensables à l'équilibre universel et qui représentent la manifestation de Dieu. Plus nous jugeons, et plus nous entretenons et développons un ordre moral perturbateur d'un équilibre pour lequel moral et immoral n'ont plus de sens.



Illibade a écrit :
Que se passera-t-il quand plus personne ne pourra plus naître librement ?
Dites-nous donc pourquoi cette question vous préoccupe-t-elle, puisque :…
Illibade a écrit :
Est-ce qu'il y a une seule chose, mais si infime soit-elle qui puisse se dérouler sans que la Divinité ne l'ait rendue possible avant de la rendre existante ?

Et puisque :…
Illibade a écrit :
Tout être qui naît a fait le choix de mourir.

… Nous dirons donc, que ces vies ont fait le choix de mourir avant de naître, et… aussi vite que possible, parce que :…
Illibade a écrit :
Celui qui parvient à la libération n'a plus besoin de s'incarner

…non ?

Et puisque, encore :…
Illibade a écrit :
le mal n'a aucune sorte d'existence.
… cessez de vous en faire ! Tout est bien dans le meilleur des mondes !

Illibade a écrit :
Le seul mal qui existe est seulement celui que nous générons artificiellement par nos jugements.
Bien. Montrez-nous l’exemple, et étendez le raisonnement suivant :…

Arrow
Illibade a écrit :
Et que dire de ces nouveaux-nés qui naissent dans les territoires de la faim ? D'où peut provenir une telle situation, si ce n'est d'un besoin naturel d'équilibre ? Pourquoi la nature serait-elle contraire à elle-même ? Donnez-moi la réponse ! On pourra là encore trouver Ilibade sans coeur, sans amour, sans justice. Mais la loi naturelle d'un enfant de la faim s'applique dans un équilibre qui le concerne lui-seul, et il ne faut pas seulement juger les choses selon les apparences. Un hindou dirait que cela est karma.

… au :
Illibade a écrit :
1 100 000 français tués entre leur conception et leur naissance.


Puisque :…
Illibade a écrit :
Dieu autorise un acte en regard d'une situation.

Imala

*Hormis ceux de ce fil, tous les propos d’Illibade cités ici, peuvent être lus sur le post "Tu ne tueras point, sauf…" dans "Général libre".

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Message par Ilibade le Dim 4 Jan 2009 - 1:09

Merci infiniment Imala de poser ainsi le sujet. Mais la métaphysique permet de comprendre le niveau des réalités verbalisées en resituant chaque fonction dans son contexte, mais aussi dans un contexte plus vaste. Comme il n'y a aucune contradiction entre ce que j'écris dans ce thème et ce que je dis dans d'autres, nous allons examiner la réponse à chacune de vos remarques.

chacun est architecte de ce qu'il vit...ceux qui ont dans des vies antérieures été des affameurs, sont affamés aujourd'hui
L'âme est composée de diverses couches dont chacune correspond à un niveau de programme, comme des programmes informatiques en quelque sorte, qui formeraient entre eux divers étages de traitement. Lorsqu'un être s'incarne et passe le cap de la naissance, il s'agit d'un programme qui démarre et dont les fonctionnalités sont de gérer des informations propres au monde physique et qui sont relayées à travers une sensibilité corporelle. Le corps physique sert alors de système d'entrée et sortie, un peu à la façon des claviers, souris, microphone, etc. en entrées, écran, haut-parleurs, imprimantes, en sortie, certaines fonctions étant à la fois entrée et sortie, comme par exemple la mémoire ou la carte réseau. Et l'âme, à l'intérieur de ce programme, vit dans une certaine "réalité fonctionnelle", propre à ce programme. Le choix du programme, de ses paramètres et des conditions de son fonctionnement dépend du karma, qui est une mémoire située à un niveau supérieur, et qui correspond à des données d'un niveau de programme plus universel de l'âme. C'est notamment, dans ce niveau-là que le résultat des relations de l'âme avec les autres âmes sont gérées, mais dans le programme de la vie physique, ces données ne nous sont pas accessibles directement. Elles sont influentes sur nos relations humaines, et, par le biais de ces relations humaines, nos volontés et nos actes produisent un nouveau résultat qui sera, en fin de programme, le nouveau karma. Si le mot karma vous dérange, et bien employez l'expression de statut de retour ou celle de pointeur, ou ce que vous voulez d'autre et qui signifierait comme un résultat qualitatif et quantitatif global de notre existence physique entière. C'est comme en informatique, tout programme fournit un résultat.

Ainsi, chacun est bien architecte de ce qu'il vit dans le monde, même si une partie de ce qui conditionne notre existence dans le monde est positionné dans un autre monde (un autre niveau de réalité) par une partie de notre âme que nous n'avons plus le moyen de contrôler tant que nous sommes "implantés" dans ce monde physique, sauf à pratiquer la spiritualité, qui est une réflexion sur nos expériences.

L'ensemble de toutes les âmes correspond donc à l'ensemble de toutes les entités autonomes de programmation, dont l'interaction obéit à une seule loi logique qui est que toute action de déséquilibre dans cet ensemble devra entraîner une action inversée, dans le même niveau de programme. Et donc, si quelqu'un est affameur dans notre niveau actuel, cela affecte sa relation à tous ceux qui ont été affamés. La correction sera alors un certain nombre de cycles où l'âme devra être affamée. Le code d'Hammourabi disait oeil pour oeil et dent pour dent.

Mais pour que cela puisse atteindre l'équilibre, il est nécessaire d'atteindre le monde physique qui rend possible cet équilibrage. Et donc, si quelque chose empêche la naissance, cette loi de l'équilibre est contrariée et donc le déséquilibre se maintient perpétuellement, amplifiant le déséquilibre général des âmes. Evidemment, lorsque l'avortement est gratuitement décidé, il produit son lot de karma pour la mère, sans que le karma de l'enfant puisse atteindre le champ de son équilibrage. La mère charge son karma, mais elle prend en charge aussi une part du karma de son enfant. Pourquoi ? Parce que la loi d'équilibre agit à tous les niveaux, comme un comptable minutieux. Et cet accroissement du karma négatif a pour effet de durcir sans cesse les conditions des programmes liés à notre monde. (C'est ce qu'on appelle l'enfer).

Or le véritable discernement, c'est de voir le bon et le mauvais comme les nécessités conséquentes de nos choix antérieurs, toutes aussi indispensables à l'équilibre universel et qui représentent la manifestation de Dieu.
Oui, mais le bon et le mauvais dont il s'agit ici, sont ceux que l'âme consciente a besoin d'éprouver une fois née dans ce monde. Car les déséquilibres dans ce monde ne peuvent être corrigés qu'au même niveau, même si le résultat est inscrit à un niveau supérieur ! A quoi correspondent le bon et le mauvais dans les mondes supérieurs ? C'est une autre affaire ! Ainsi de l'Androgyne universel jusqu'au sexisme des femmes modernes, la dualité ou la science des contraires peut revêtir diverses nuances ou degrés d'application. Ce qui est contraire de façon nette dans ce monde, ne l'est plus forcément au sommet de la logique. Comprendre la métaphysique de ce sommet n'entraîne pas que nous devions abandonner tout discernement dans ce monde. Toutefois, ce discernement ne doit plus entraîner de karma. C'est pourquoi, bien que je considère que l'avortement libre est un droit au crime, je ne condamne personne. Je me contente de faire part d'un discernement. Et ce discernement n'est pas que l'avortement doit être complètement abandonné, puisque, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, je considère que certains cas ne peuvent être traités qu'avec lui. Mais si cette restriction était prise en compte, nous aurions beaucoup moins d'avortements, tout en traitant de façon correcte les cas difficiles où la mère peut choisir en effet de ne pas porter l'enfant, cas qui recevraient à mon sens une approbation plus substantielle des gens. Entre deux extrêmes, il faut choisir le milieu.

Plus nous jugeons, et plus nous entretenons et développons un ordre moral perturbateur d'un équilibre pour lequel moral et immoral n'ont plus de sens.
Justement, l'avortement libre est une perturbation qui s'est insérée dans un ordre moral moderne assez immoralement, surtout depuis la loi Aubry. Lorsque l'équilibre est atteint, il n'y a plus de distinction entre moral et immoral. C'est un résultat logique pur.

Est-ce qu'il y a une seule chose, mais si infime soit-elle qui puisse se dérouler sans que la Divinité ne l'ait rendue possible avant de la rendre existante ?
La divinité contient en elle toutes les possibilités. Elle génère la conscience humaine (la conscience universelle) mais elle ne choisit rien ! Ce qui choisit, ce n'est pas la Divinité, mais la Conscience, c'est-à-dire l'Homme, et cela à tous les degrés de programme. De même qu'il y a les choix de l'Homme universel, il y a les choix de l'homme individuel, celui-ci pouvant revêtir bien des formes différentes, les formes des règnes minéraux, végétaux et animaux étant des étapes des formes proprement humaines. Dans ce processus complexe, la Conscience produit les niveaux de programmes selon sa propre volonté, et cela, à chaque niveau. Dire que Dieu rend possible les choses, c'est faire allusion au côté potentiel de la Vie, qui est exprimé par l'infinité des choses imaginables (Elohim dans le contexte biblique). Dire que Dieu les rend existantes, c'est lorsque la Conscience en sélectionne par l'imagination certaines pour les existentier. C'est le côté IHWH de la divinité, mais ce côté est mi divin et mi-humain, comme je l'ai expliqué. En tout état de cause, puisque c'est l'homme qui fait les choix, on ne peut pas imputer à Dieu les choix qu'il n'a pas faits.

Tout être qui naît a fait le choix de mourir.
En effet, puisque les choix sont traités en conscience par un programme, c'est-à-dire par un langage qui voile une partie du réel, les programmes sont comme des traitements qui ont pour rôle d'élever le degré de conscience d'âme en âme, et au fur et à mesure de cette élévation, certaines âmes parviennent à quitter ce niveau de programmes, à se libérer de l'enchaînement karmique et transposent alors leur vie à de nouveaux programmes, dont l'action est plus collective. Je n'en dirais pas plus sur cette question. Mais c'est en gros le rôle des Eveillés, lorsque, ayant équilibré leur karma, ils peuvent alors équilibrer celui des autres par des actions qui interfèrent à la fois sur notre niveau actuel de programme, mais aussi sur des niveaux supérieurs. Ce qu'on appelle la mort, c'est l'effet inverse de la naissance. Celui qui choisit de naître (par nécessité karmique) accepte donc de mourir. Ce n'est pas une raison pour l'empêcher de naître !

Celui qui parvient à la libération n'a plus besoin de s'incarner
Certes, Imala. Mais ce n'est pas une raison pour libérer l'âme des autres ! Chaque âme doit se libérer elle-même. Elle peut y être aidée, mais en aucun cas, cette aide ne doit être intégrale. Les êtres qui doivent naître ont besoin de naître.

le mal n'a aucune sorte d'existence.
Le mal n'existe pas, puisque celui-ci serait le plantage intégral de toute l'Existence universelle. Par contre, le mal que nous percevons est lié aux perturbations multiples que nous entraînons dans la recherche de l'équilibre. Le Mal Absolu n'a aucune existence. Le mal relatif est une nécessité, perturbatrice autant que le bien relatif, puisque les deux sont recherches d'équilibres. Les discerner pour comprendre comment ne plus être piégé dans cette dialectique, c'est aussi percevoir ce qui entretient leur opposition. En acceptant un peu de mal et un peu de bien, on s'assure davantage l'équilibre et la porte de sortie du programme actuel. C'est la voie du milieu.

Le seul mal qui existe est seulement celui que nous générons artificiellement par nos jugements.
C'est-à-dire nos choix, nos décisions. Ainsi, la décision de l'avortement libre est un mal généré artificiellement par un choix.

1 100 000 français tués entre leur conception et leur naissance.
Le problème est ici des conséquences qui sont enregistrées sur le plan de la relation entre les âmes, à un niveau supérieur des étages de l'âme (ou des âmes) et que l'on pourrait appeler mémoire collective.

Dieu autorise un acte en regard d'une situation.
Ici, le mot Dieu est employé pour désigner la Loi naturelle qui est la loi d'équilibre. Tous les actes sont donc autorisés dès le moment où ils peuvent être compensés par des actes inversés. La question est cependant pour nous d'éviter aux maximum les actes extrêmes ou de forte intensité perturbatrice. Cela s'entend aussi bien sur le plan individuel que collectif.

Ainsi, les choses devraient être plus claires pour vous !

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Message par bernard1933 le Dim 4 Jan 2009 - 11:17

Et les ovules fécondés qui finissent dans les tampax, et c'est la majorité ! , c'est aussi le karma de ces "ptits bouts-d'choux" ?
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Message par Gerard le Dim 4 Jan 2009 - 12:01

Ilibade a écrit:
tu as dit toi-même que c'était le résultat qui comptait
Et bien c'est également vrai selon la définition. Le résultat doit effectivement être atteint. Avoir l'intention de tuer sans passer à l'acte ne serait pas un génocide. Mais là, nous avons effectivement 220000 actes réalisés dans l'intention de tuer et qui ont réussi.
:sicroll: Désolé, mais à ce moment là tu pourrais aussi cumuler tous les meurtres de droit commun (les hold-ups, les crimes passionnels..) et une fois parvenu à 220000 morts, tu appellerais ça "un génocide" ?


Ilibade a écrit:
Mais le législateur n'oblige personne à avorter !
Non, il oblige seulement à observer une loi de reconnaissance d'un droit libre des femmes alors que ce droit n'est pas l'expression d'une majorité populaire, et qu'il n'y a aucun moyen de le démontrer sur le plan éthique, scientifique, juridique, alors même que sa conséquence funeste est manifeste et dénombrable. Il est donc incitateur intentionnel. !
:sicroll: Quand on voit les difficultés et les règles existantes pour accéder à l'avortement, je n'ai pas l'impression que l'Etat soit incitateur à l'avortement.


Ilibade a écrit:
Et la femme qui le fait, le fait pour SON embryon
Cela n'est pas vrai des femmes exécutantes qui peuvent aussi interagir. Il est rare qu'une femme s'avorte toute seule. Ensuite, comme il y a 220 000 actes de ce type, il s'agit bien d'une mesure de groupe. le législateur n'a pas défini un droit pour une personne en particulier, mais pour toutes les femmes engrossées.
:sicroll: Mais les exécutantes (comme leur nom l'indique) n'effectuent pas l'avortement de leur propre initiative ! C'est bien suite à une demande INDIVIDUELLE. Donc toujours pas d'intention génocidaire.


Ilibade a écrit:
Donc le terme génocide ne rime à rien.
C'est le contraire ! Tous les éléments de la définition sont vérifiés. C'est pourquoi, on parle de génocide. Pour aller plus loin, il y a selon l'UNESCO environ 50 millions d'avortements par an dans le monde. Cela représente 500 millions tous les 10 ans et 5 milliards tous les siècles. C'est de loin la pire des mesures que l'humanité aura inventée pour se détruire sans que cela ne se voit. Quand on pense qu'il a fallu plusieurs siècles pour atteindre 1 milliard d'individus
:sicroll: Alors, selon toi, c'est à cause de l'avortement si la population humaine a mis 2000 ans pour passer de 200 millions d'individus à un milliard ?

Alors pourquoi, la population est passée de 1 milliard à 7 milliards en un seul siècle, alors que les avortements se sont multipliés plus que jamais ?

Neutral Tu sombres dans le délire et c'est bien dommage, car tu provoques l'effet inverse de celui que tu recherches. Tu devrais essayer de rester aux arguments authentiques (et ils existent)..

Suspect Tu comprends, c'est comme si tu nous disais que les avortements sont organisés par des extra-terrestres invisibles qui veulent supprimer la race humaine. Tu passerais pour une folle et personne n'écouterait ce que tu dis, alors qu'à la base, tu défends une cause censée : inciter au respect de la vie.

...

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Message par SEPTOUR le Dim 4 Jan 2009 - 12:27

LE RESPECT DE LA VIE? OU CA, quand et comment?
Nous tuons des millions d'animaux, des milliard d'insectes, des trillons de bacteries ou de virus qui pourtant vivent. PERSONNE NE RESPECTE LA VIE.
Mais tout le monde veut qu'on respecte SA vie.
On tue méme des embryons, de tous jeunes animaux et on s'en repait, sans la moindre arriere pensée ou état d'ame.
Monsieur et madame se battent pour le respect de la vie, mais s'attable devant des ris de veau ou des omelettes!!! hypocrisie ou manque de reflections?

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Message par raphael-rodolphe le Dim 4 Jan 2009 - 12:44

Ilibade a écrit:La mère charge son karma, mais elle prend en charge aussi une part du karma de son enfant. Pourquoi ? Parce que la loi d'équilibre agit à tous les niveaux, comme un comptable minutieux. Et cet accroissement du karma négatif a pour effet de durcir sans cesse les conditions des programmes liés à notre monde. (C'est ce qu'on appelle l'enfer).
Si la mère charge sont karma, c'est dans la mesure de la raison de l'avortement, ainsi les causes peuvent variées en importances et la peine subie dans le futur en sera marquée.
Là ou je diverge de vous sur le karma, est que le karma d'une âme-entité ne peut être reporté -même une partie la plus infime- sur une autre âme-entité.
Ainsi, la Justice Divine, dans Son Équité Absolue, ne pourrait faire prendre une responsabilité à une autre âme-entité qu'elle ne doit pas prendre.
Si un avortement (ce qui est traité là) est effectué par une âme-entité, la Hiérarchie savait avant même notre venue ce qui allait ce passer car Ils nous connaissent parfaitement et nous envoient dans une vie qu'Ils préparent avec la plus grande et rigoureuse justice de Dieu...(en bon et moins bon) et ceci pour chaque âme.
Comment un simple humain pourrait-il contrecarrer la venue d'une âme-entité, ne serait-ce par un avortement, dont la venue est décidé dans le Plan de Dieu ?
Cette âme prendra toute sa place au moment précis ou la Hiérarchie l'aura décidé et ne fera pas porter un karma négatif ou positif ! (... par Justice Divine et donc équité entre toutes les âmes) d'une âme sur une autre âme-entité.
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Message par Invité le Dim 4 Jan 2009 - 12:49

Ilibade a écrit: Le complot franc-maçon n'est pas nécessairement un complot, mais compte tenu de la position de lobby fortement influent au sein des appareils politiques du monde occidental, la question est de ne pas minimiser leur importance dans la propagation d'idées qui sont aujourd'hui scientifiquement rejetées. De même, la réincarnation est prouvée scientifiquement. Evidemment, ce n'est pas en France qu'on vous le dira, puisque dans notre beau pays, la recherche n'est pas libre, ni les publications scientifiques. Comme Internet est plein de références relatives à ces travaux, je ne vous fournirai aucune url.

Ca n'est pas très sympa, ça ! Il faut qu'on tape "réincarnation" dans Google et on va trouver la Vérité, toute la Varité et rien que la Vérité ?

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Message par SEPTOUR le Dim 4 Jan 2009 - 12:58

le karma, une autre invention!!
Personne ne revient pour payer des dettes, c'est tjrs a neuf que l'on reprend une vie.
Toutefois le mur entre 2 vies n'est pas parfaitement étanche, on traine souvent des relents d'une vie passée, des peurs, des tendances, des impressions, des refoulements, etc, etc. Mais jamais ce que nous avons été ou fait dans une de nos vies ne nous est chargé. Ce serait un non sens, puisque vivre dans un corps est une suite ininterrompue de choix, de décisions souvent pris en aveugle, nous ne savons pas tout et n'avons pas a payer pour vivre.

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