Re: Commentaires sur "le Bouddhisme est-il une religion" ?

[_Spin]

Bonjour,

Cela posé, dans le Bouddhisme, on considère classiquement que l'existence historique ou non de Bouddha n'a qu'une importance très relative, voire pas d'importance du tout.

Dans ce cas, comment expliquer la quantité énorme de statues représentant ce personnage?

C'est venu des Grecs (Alexandre ayant conquis une partie de la sphère bouddhiste), exactement comme les statues et représentations du Christ qui n'étaient absolument pas prévues au départ dans le Judéo-Christianisme.

Et il faut plutôt les voir comme un support de méditation.

à+

[Invité]

Et il faut plutôt les voir comme un support de méditation.
à+

exactement, c'est ce qui est enseigné: en méditant sur l'image du Bouddha, on essaie d'acquérir les qualités qui lui sont attribuées, tout comme celles des autres images représentant des personnages légendaires. On appellerait cela maintenant "visualisation positive".

Ceci dit, il y a quand même des dérives déistes à de nombreux endroits.

[p1rlou1t]

Donc pour vous, il est cohérent de dire que ceux qui construisent des statues de bouddha le font seulement pour méditer sans croire en son existence.
Et l'hypothèse que les gens qui construisent ces statues, ainsi que ceux qui viennent "méditer" devant elles (sans oublier une petite offrande au cas où), pensent que ce personnage a existé ne vous vient pas à l'esprit?
Vous allez ensuite dire que les croyants au bouddhisme pensent que les bouddhas n'ont pas existé?
Dans ce cas je vous propose de renommer le bouddhisme en mythisme, mais je ne suis pas certain que cela convienne aux personnes se définissant comme bouddhistes.

Je pense que des tas de gens croient que ce type a une existence historique et je pense aussi que quand certains méditent ils pensent aussi que ce personnage existe encore.
Et ce personnage est le personnage central du bouddhisme, si on accepte l'idée qu'il n'a pas existé, on nie toute la doctrine bouddhiste, car comment un personnage imaginaire aurait-il pu enseigner des dogmes?

Leela, je note que tu défends ici le fait que les statues soient seulement des objets de méditation mais que dans d'autres posts tu argumentes que ce bouddha était humain pour expliquer qu'il avait des défauts.
Les élucubrations selon lesquelles il ne serait qu'un objet de méditation relèvent de la théologie, c'est une explication qui permet d'éviter l'évidence de la non-existence historique de ce personnage.
Ne penses-tu pas que ce personnage a réellement existé?

C'est venu des Grecs (Alexandre ayant conquis une partie de la sphère bouddhiste), exactement comme les statues et représentations du Christ qui n'étaient absolument pas prévues au départ dans le Judéo-Christianisme.

Et les Grecs pensaient-ils que les statues représentaient des êtres réels?
Et quand les chrétiens font des statues de st-pierre et compagnie ou des effigies d'un christ, ils ne pensent pas que ces personnages ont existé?

[Invité]

Leela, je note que tu défends ici le fait que les statues soient seulement des objets de méditation mais que dans d'autres posts tu argumentes que ce bouddha était humain pour expliquer qu'il avait des défauts.
Les élucubrations selon lesquelles il ne serait qu'un objet de méditation relèvent de la théologie, c'est une explication qui permet d'éviter l'évidence de la non-existence historique de ce personnage.
Ne penses-tu pas que ce personnage a réellement existé?

S'il a existé (c'est probable, mais pas certain, je n'en sais rien et cela m'est tout à fait égal), il a été un homme, donc ce que je dis est tout à fait cohérent.
Je ne vois vraiment pas en quoi le fait qu'un personnage soit représenté en statue soit une preuve de son existence ou de sa non existence, ni le fait qu'il soit objet de méditation, ou de vénération, ou d'étude ...

Vraiment, certains raisonnements me semblent bien étranges...

Dans le zen, il n'y a pas de statue pour méditer. Je trouve cela beaucoup mieux.

[_Spin]

Et les Grecs pensaient-ils que les statues représentaient des êtres réels?
Et quand les chrétiens font des statues de st-pierre et compagnie ou des effigies d'un christ, ils ne pensent pas que ces personnages ont existé?

Je suppose qu'il n'y a pas de réponse générale, que c'est divers et varié. Pour tout dire je ne vois pas bien l'intérêt de ces questions.

Est-ce qu'on croit à l'existence de Mickey Mouse ou Donald Duck ?

à+

[p1rlou1t]

Leela, je note que tu défends ici le fait que les statues soient seulement des objets de méditation mais que dans d'autres posts tu argumentes que ce bouddha était humain pour expliquer qu'il avait des défauts.
Les élucubrations selon lesquelles il ne serait qu'un objet de méditation relèvent de la théologie, c'est une explication qui permet d'éviter l'évidence de la non-existence historique de ce personnage.
Ne penses-tu pas que ce personnage a réellement existé?

[color=darkblue] S'il a existé (c'est probable, mais pas certain, je n'en sais rien et cela m'est tout à fait égal), il a été un homme, donc ce que je dis est tout à fait cohérent.

Ce n'est pas cohérent car tu dis que l'existence de ce personnage n'a pas d'importance puis ensuite tu te bases sur son existence pour expliquer ses défauts, donc tu dis en même temps que son existence n'a aucune importance tout en disant que son existence a une certaine importance.
Tu dis qu'il est probable qu'il ait existé, peux-tu expliquer sur quoi se base ton calcul de probabilité?

Je ne vois vraiment pas en quoi le fait qu'un personnage soit représenté en statue soit une preuve de son existence ou de sa non existence, ni le fait qu'il soit objet de méditation, ou de vénération, ou d'étude ...

Moi non plus, je ne vois pas d'ailleurs pourquoi tu dis ça.
Mais une statue peut être créée dans l'idée de glorifier quelqu'un que l'on pense exister ou avoir existé, cette possibilité ne semble même pas être digne d'être envisagée selon vous.
Mais pourquoi donc cette possibilité devrait être écartée?

Vraiment, certains raisonnements me semblent bien étranges...

Les raisonnements étranges sont ceux que tu m'attribues alors qu'ils ne sont pas miens.
Je ne dis pas qu'une statue de bouddha est une preuve d'existence ou d'inexistence de bouddha, par-contre c'est la preuve de l'existence des créateurs de ces statues.
Je m'étonne de la capacité surnaturelle de certains qui leur permet de savoir quelles étaient les pensées de leurs créateurs ainsi que le pensées de ceux qui "méditent" près de ces statues.
Cette capacité leur permet d'exclure l'idée que des tas de gens puissent voir en ces statues la glorification d'un être humain et elle leur permet d'affirmer que les créateurs de ces statues ainsi que ceux qui viennent se recueillir devant ne voient en ces statues rien d'autre qu'un "objet de méditation".
Mais d'où vient cette capacité surnaturelle?

[p1rlou1t]

Et les Grecs pensaient-ils que les statues représentaient des êtres réels?
Et quand les chrétiens font des statues de st-pierre et compagnie ou des effigies d'un christ, ils ne pensent pas que ces personnages ont existé?

Je suppose qu'il n'y a pas de réponse générale, que c'est divers et varié. Pour tout dire je ne vois pas bien l'intérêt de ces questions.

Tu n'as pas la réponse quant à savoir si les chrétiens pensent que jc a existé?
C'est étonnant.

L'intérêt de mes questions est de vérifier la validité de certaines affirmations comme:
Cela posé, dans le Bouddhisme, on considère classiquement que l'existence historique ou non de Bouddha n'a qu'une importance très relative, voire pas d'importance du tout.
Ou encore:
Et il faut plutôt les voir comme un support de méditation.

Est-ce qu'on croit à l'existence de Mickey Mouse ou Donald Duck ?à+

Personnellement non, ce serait aussi absurde que de croire à bouddha, momo ou jc.
Mais peux-tu citer un dogme qu'aurait enseigné mickey mouse ou donald duck?

Je vois que plusieurs de mes questions, directement en rapport avec vos affirmations quant à l'importance de bouddha dans le bouddhisme, ne méritent pas votre attention.
Je peux le comprendre, car expliquer comment un être imaginaire puisse enseigner un dogme ne doit pas être aisé.

[_Spin]

Je peux le comprendre, car expliquer comment un être imaginaire puisse enseigner un dogme ne doit pas être aisé.

La réponse bouddhiste classique est que la doctrine existe, peu importe qui l'a développée.

à+

[Invité]

Je te conseille de lire "tout l'univers dans un atome, science et bouddhisme" ou encore "les pouvoirs de l'esprit" et tu seras étonné d'y retrouvé des thèses qui te sont chères comme la psychanalyse.
Le bouddhisme est certainement la religion la plus proche des conclusions de la science actuelle.

Le titre "les pouvoirs de l'esprit" me laisse un peu perplexe, mais bon, je nais pas lu. C'est de qui ? Du Dalaï Lama ?

Pour te répondre, je dirai que la science ne se permet pas de tirer des conclusions définitives : il me semble que la science se remet perpétuellement en cause, c'est ce qui fait d'ailleurs la grande différence entre la méthode scientifique et d'autres approches -comme la religion.

Je ne connais pas assez les sciences et particulièrement la physique pour vérifier qu'effectivement les dernières découvertes scientifiques confirment que la cosmologie telle qu'enseignée dans le Bouddhisme est la description la plus exacte de l'univers.

Il arrive que des penseurs aient des intuitions qui plus tard sont étonnantes car on retrouve dans certaines découvertes scientifiques des similitudes. Il me semble avoir entendu qu'avant le bouddhisme, on trouve dans les Vedas de telles intuitions, je pensais donc que c'est dans certains écrits Hindous que l'on trouve ces parallèles. La civilisation de l'Inde est très ancienne, ce n'est pas étonnant qu'elle ait développé une pensée philosophique avec des intuitions profondes. Dans la Grèce ancienne, Démocrite a eu une intuition quand il a décrit justement la matière comme composée d'atomes, qui, si j'ai bien lu, d'après lui, étaient "indivisibles"... Au moment où l'on a effectivement découvert ces particules élémentaires, on aurait pu crier au Génie et dire que Démocrite avait tout compris avant les scientifiques et donc que son approche était meilleure que la méthode scientifique, mais cela n'est venu à personne de le faire car Démocrite n'a pas fondé une religion qui cherche à justifier ses vues par les découvertes scientifiques.

Tout cela me rappelle une parole de ma prof de français, qui était croyante, et qui un jour nous a dit qu"à son avis, jamais les humains, que ce soit par une méthode ou une autre, ne pourraient comprendre et appréhender la totalité de ce qui peut être découvert ou compris : j'ai trouvé cette attitude tellement modeste et sage que c'est resté gravé dans mon esprit.... Je ne sais pas si les prêtres qui enseignent dans leurs monastères ont cette modestie élémentaire.

[Invité]

La réponse bouddhiste classique est que la doctrine existe, peu importe qui l'a développée.

Quelle est la différence entre doctrine et dogme ?

[_Spin]

La réponse bouddhiste classique est que la doctrine existe, peu importe qui l'a développée.

Quelle est la différence entre doctrine et dogme ?

Doctrine : Ensemble des croyances, des opinions ou des principes d'une religion, une école littéraire, artistique ou philosophique, d'un système politique, économique etc.
Dogme : Point fondamental et considéré comme incontestable d'une doctrine religieuse ou philosophique.
(source Petit Larousse de 1993, j'ai pris la partie de la définition qui se rapporte à la religion).

à+

[Invité]

Bonjour Spin,,

Leela,
Je n'ai pas à apprécier que tu prennes ta sagesse là où tu veux : dans le Chritianisme, l'Islam, le Bouddhisme : je faisais seulement référence à un effet de mode Bouddhique-New-Age qui permet de choisir comme au supermarché et que ça reflète notre société post-moderne.

Et pourquoi ne choisirait-on pas comme au supermarché ? Au Japon, on trouve traditionnellement normal de pratiquer des rites de différentes religions parfois dans la même journée. [/quote]
Je fais référence à une "mode" occidentale, je ne sais pas ce que les Japonais font chez eux traditionnellement.

Ca permettrait de faire une "sélection naturelle" des religions fondée sur autre chose que leur capacité à mobiliser et fanatiser.

Excuse-moi, Spin, mais dans toute discussion, il convient d'avoir un minimum de rigueur et d'honnêteté intellectuelle. Je reprécise donc ma pensée car peut-être tu n'as pas bien suivi tout cet échange :

J'en suis venue à parler de cette religion de supermarché dans un certain contexte : Leela me disait que ce qu'elle pratique n'est pas une religion car elle peut en pratiquer plusieurs en même temps, donc j'ai répondu que nous sommes dans un cadre de religion diffuse de type consumériste, mais qu'il faut être clair : la croyance sera toujours la croyance, même si tu choisis de mettre une pincée de Christianisme, deux pincées de Bouddhisme, un peu de Yoga et une toute petite dose de Théosophie ou de Spiritisme. J'ai dit que c'était agaçant car ce genre de personnes refusent de reconnaitre qu'elles sont dans la croyance. Or, quand on est dans la croyance et qu'on n'affirme ne pas l'être, on est amené à ne plus trop cerner le vrai du faux, et en plus on essaye de faire la même chose avec les autres. Je préfère l'attitude de quelqu'un qui dit "je suis croyant", je pratique une religion (la mienne, celle du Pape, de Bouddha ou autre).

Je n'aime pas non plus qu'on déforme mes propos, c'est la moindre des choses, or ça fait plusieurs fois que Leela me fait le coup. Ainsi, je n'ai jamais dit que la méditation "aurait parait-il des effets sur la souffrance physique". J'ai dit sur "la souffrance", et de plus pour une fois je donne raison aux bonzes et pratiquants du Bouddhisme car j'ai vu un documentaire montrant comment en état de méditation le cerveau n'a pas les mêmes réactions face à des images émotionnelles.

J'en ai un peu assez de devoir toujours m'expliquer, j'espère que tu comprends.

Amicalement

[Invité]

Doctrine : Ensemble des croyances, des opinions ou des principes d'une religion, une école littéraire, artistique ou philosophique, d'un système politique, économique etc.
Dogme : Point fondamental et considéré comme incontestable d'une doctrine religieuse ou philosophique.
(source Petit Larousse de 1993, j'ai pris la partie de la définition qui se rapporte à la religion).

OK, merci.

[_Spin]

Bonjour,

J'en suis venue à parler de cette religion de supermarché dans un certain contexte : Leela me disait que ce qu'elle pratique n'est pas une religion car elle peut en pratiquer plusieurs en même temps, donc j'ai répondu que nous sommes dans un cadre de religion diffuse de type consumériste, mais qu'il faut être clair : la croyance sera toujours la croyance, même si tu choisis de mettre une pincée de Christianisme, deux pincées de Bouddhisme, un peu de Yoga et une toute petite dose de Théosophie ou de Spiritisme.

Excuse-moi si je n'ai pas compris ton point de vue (si tant est que je le comprenne à présent). Es-tu sûre d'être bien claire sur ce que signifie et implique le mot "croyance" ? Il n'est pas si simple que ça ("Croire en Dieu, c'est vouloir qu'il existe" Unamuno).

à+

[Invité]

Pirlouit:

Je vois que plusieurs de mes questions, directement en rapport avec vos affirmations quant à l'importance de bouddha dans le bouddhisme, ne méritent pas votre attention.

c'est tout simplement parce que il y a déjà été répondu, il te suffit de lire.

Je peux le comprendre, car expliquer comment un être imaginaire puisse enseigner un dogme ne doit pas être aisé.

il n'y a pas de dogme en bouddhisme, mais ça, je l'ai déjà expliqué ailleurs.

Il est pourtant facile de comprendre que si on trouve un texte ou un enseignement utile, on l'adopte. Il n'est absolument pas nécessaire de savoir par qui il a été émis, ni quand ni pourquoi. C'est une perte de temps (à mon avis). Quand tu emploie le mode d'emploi d'une machine, tu le trouves utile, et tu le lis et l'applique. Tu ne te soucie pas de savoir qui l'a écrit, quand, à quoi croyait-il, allait il à la messe le dimanche, est ce qu'il aurait eu un oncle qui aurait admiré Hitler...
Ce qu'il y a dans ce livre ne sont pas des dogmes et personne ne t'oblige à y croire: tu essayes, ça marche, donc tu te dis que le chapitre suivant t'aidera peut être aussi, et ainsi de suite.

C'est comme cela que je vois l'enseignement bouddhiste, mais par rapport à nos émotions perturbatrices, le travail sur ses pensées, d'autres points de vues par rapport à des questions comme la violence, la souffrance, etc.

Mais bon, chacun son point de vue.

[Invité]

Siva. Pour ce qui est de déformer mes propos, sais tu que je pourrais te faire une longue liste où tu en a fait autant ? Je ne me suis pas fatiguée à les relever. Je prends juste par exemple ce que tu cites ici

Ainsi, je n'ai jamais dit que la méditation "aurait parait-il des effets sur la souffrance physique". J'ai dit sur "la souffrance"

Dans ma réponse, comme tu n'avais pas précisé de quelle souffrance il s'agissait, j'ai envisagé les deux cas: souffrance physique puis souffrance morale. Pourquoi ignores-tu la deuxième partie, et puis tu me reproches de déformer tes propos ???

C'est comme ton affirmation que je suis bourrée de croyances. Je te défie d'en faire la liste. Je ne m'en connais qu'une ou deux, qui ne sont d'ailleurs pas rattachées au bouddhisme, et même pour celles là, je les considère comme des "théories qu'il me plaît d'adopter provisoirement en attendant mieux", donc ce ne sont pas des croyances, mais des postulats.

J'en suis venue à parler de cette religion de supermarché dans un certain contexte : Leela me disait que ce qu'elle pratique n'est pas une religion car elle peut en pratiquer plusieurs en même temps, donc j'ai répondu que nous sommes dans un cadre de religion diffuse de type consumériste, mais qu'il faut être clair : la croyance sera toujours la croyance, même si tu choisis de mettre une pincée de Christianisme, deux pincées de Bouddhisme, un peu de Yoga et une toute petite dose de Théosophie ou de Spiritisme. J'ai dit que c'était agaçant car ce genre de personnes refusent de reconnaitre qu'elles sont dans la croyance. Or, quand on est dans la croyance et qu'on n'affirme ne pas l'être, on est amené à ne plus trop cerner le vrai du faux, et en plus on essaye de faire la même chose avec les autres.

De plus cette "appréciation" est... heu...
...à chacun d'en juger...

Déf croire: tenir pour vrai quelque chose d'invérifiable.
"Postulat" aussi, mais la grrrrande différence est que l'on SAIT que ce n'est qu'un postulat, et on le pose pour chercher soit à l'infirmer, soit à le confirmer. Rien à voir avec une croyance, donc.

[Invité]

Siva

Le titre "les pouvoirs de l'esprit" me laisse un peu perplexe, mais bon, je nais pas lu. C'est de qui ? Du Dalaï Lama ?

Pour te répondre, je dirai que la science ne se permet pas de tirer des conclusions définitives : il me semble que la science se remet perpétuellement en cause, c'est ce qui fait d'ailleurs la grande différence entre la méthode scientifique et d'autres approches -comme la religion.

Je ne connais pas assez les sciences et particulièrement la physique pour vérifier qu'effectivement les dernières découvertes scientifiques confirment que la cosmologie telle qu'enseignée dans le Bouddhisme est la description la plus exacte de l'univers.

Il arrive que des penseurs aient des intuitions qui plus tard sont étonnantes car on retrouve dans certaines découvertes scientifiques des similitudes. Il me semble avoir entendu qu'avant le bouddhisme, on trouve dans les Vedas de telles intuitions, je pensais donc que c'est dans certains écrits Hindous que l'on trouve ces parallèles. La civilisation de l'Inde est très ancienne, ce n'est pas étonnant qu'elle ait développé une pensée philosophique avec des intuitions profondes. Dans la Grèce ancienne, Démocrite a eu une intuition quand il a décrit justement la matière comme composée d'atomes, qui, si j'ai bien lu, d'après lui, étaient "indivisibles"... Au moment où l'on a effectivement découvert ces particules élémentaires, on aurait pu crier au Génie et dire que Démocrite avait tout compris avant les scientifiques et donc que son approche était meilleure que la méthode scientifique, mais cela n'est venu à personne de le faire car Démocrite n'a pas fondé une religion qui cherche à justifier ses vues par les découvertes scientifiques.

Tout cela me rappelle une parole de ma prof de français, qui était croyante, et qui un jour nous a dit qu"à son avis, jamais les humains, que ce soit par une méthode ou une autre, ne pourraient comprendre et appréhender la totalité de ce qui peut être découvert ou compris : j'ai trouvé cette attitude tellement modeste et sage que c'est resté gravé dans mon esprit.... Je ne sais pas si les prêtres qui enseignent dans leurs monastères ont cette modestie élémentaire.

Oui le livre est du dalai lama qui est vivement intéressé par les travaux des scientifiques. Il est sous titré entretien avec des scientifiques. Il y a aussi "tout l'univers dans un atome, science et bouddhisme" (alors quand je lis les préjugés stupides de Dan dans ce fil sur le dalai lama, ça me fait marrer).

De l'autre côté, il y a des scientifiques qui affirment que les dernière découvertes de la science physique rejoignent la conclusion des philosophies orientales. Un des plus connus est le physicien Fritjof Capra auteur du "Tao de la physique" a trouvé dans le védisme, l'hindouisme, le taoïsme des éléments d'explication du fonctionnement de l'Univers qui recoupaient la vision qu'en avait la physique moderne. "Cette notion de vide enseigné dans le bouddhisme, le taoïsme, le védanta,vide qui est en même temps la plénitude avec le potentiel infini de formes, d'interactions, de processus".

Il y a aussi le biologiste Ruppert Sheldrake dont les conclusions rejoignent la métaphyque (une nouvelle science de la vie).

Je n'ai pas assez de connaissances scientifiques pour pouvoir en parler, mais si tu fais des recherches tu trouveras facilement des articles sur le "Tao de la physique" pour savoir de quoi il retourne. Je cite la présentation du bouquin :

Les lois de la physique moderne confirment les concepts qui régissent les mystiques de l'Asie : Hindouisme, Bouddhisme, Taoisme. Le Dr Capra met à notre portée le langage de la physique et nous entraîne dans un fabuleux voyage à travers l'univers des atomes et le monde de la sagesse orientale. Il fait table rase de notre représentation fragmentaire et mécaniste du monde. L'univers devient alors un tout cohérent et harmonieux. Cadre philosophique pour la physique la plus avancée, la spiritualité orientale nous propose un " lieu " dans lequel notre être peut prendre toute sa dimension

[Invité]

Il y a aussi un livre que j'ai commencé et qui promet d'être passionnant: "l'infini dans la paume de la main"

4ème couverture:
La science et la spiritualité éclairent chacune à leur façon la vie des hommes : pourquoi ne seraient-elles pas complémentaires ? Mais, nous dit-on, la connaissance scientifique et la connaissance spirituelle seraient trop étrangères l'une à l'autre pour que leur confrontation puisse être autre chose qu'un dialogue de sourds...

C'est précisément à faire mentir cet antagonisme que s'attachent ici Matthieu Ricard et Trinh Xuan Thuan. Le champ des interrogations est vaste : Quelle est la nature du monde? de la matière ? du temps ? de la conscience ? Comment mener notre existence ? Comment marier science et éthique ?

Au fil de ce dialogue passionné, animé par un sincère désir de compréhension réciproque, se produit alors l'inattendu: les oppositions s'estompent, les convergences se font jour, et l'on se prend à rêver d'un avenir où foi et raison seraient, enfin, durablement réconciliées.
Lire des extraits ici : http://www.trinhxuanthuan.com/infini.htm

C'est d'autant plus intéressant que Matthieu Ricard, ancien chercheur français en biologie, et moine bouddhiste peut donner un avis de connaisseur. Trin étant astrophysicien et excellent vulgarisateur, le dialogue entre les deux est passionnant.

Mathieu Ricard avait aussi dialogué avec son père JF Revel, un philosophe, et leur livre est vraiment très intéressant: "le moine et le philosophe".

[Invité]

Je pense aussi que la Connaissance universelle, que j'appelle Gnose, ou Jnana en sankrit, alliera science physique et expérience mystique et parmi les "religieux" il faut reconnaitre que les bouddhistes sont à la pointe de ce dialogue.

J'ai lu le "moine et le philosophe" il y a longtemps déjà.

[bernard1933]

Je trouve Leela très ouverte et très tolérante. Elle n'a jamais rien affirmé de catégorique. Ca nous change des dogmes que certains nous assènent ! Je pense que la philosophie bouddhiste est le fruit de très longues réflexions qui n'ont pas été polluées par des interdits . Le seul reproche que l'on pourrait lui faire est d'inciter les gens à trop s'enfermer sur eux-mêmes dans leur méditation et à trop se résigner.
Peut-être est-ce la raison pour laquelle les bouddhistes n'ont pas su
prendre le virage de la science moderne et des nouvelles techniques.
Mais j'extrapole un peu vite !

[Invité]

Pour ce qui est de déformer mes propos, sais tu que je pourrais te faire une longue liste où tu en a fait autant ? Je ne me suis pas fatiguée à les relever. Je prends juste par exemple ce que tu cites ici[. Ainsi, je n'ai jamais dit que la méditation "aurait parait-il des effets sur la souffrance physique". J'ai dit sur "la souffrance"

Oui, OK, j'ai omis la deuxième phrase, je m'excuse. C'était après plusieurs fois où j'avais été obligée de corriger tes interprétations de ce que j'avais dit, qui étaient très gênantes, vraiment très gênantes : je n'ai pas fais de liste, mais par exemple je reprends justement cette histoire de "souffrance", où j'ai du aller copier-coller des textes pris dans des sites d'introduction au Bouddhisme. De même, pour la réincarnation qui est quand-même au centre du Bouddhisme, j'i du aller chercher une vidéo, faire des recherches pour prouver l'évidence, c'est fatigant.

C'est comme ton affirmation que je suis bourrée de croyances. Je te défie d'en faire la liste.

Et là, zutalors ! Tu déformes encore ! Comment veux-tu que je ne m'énerve pas ? :anh: Je ne suis pas Zen, moi ! J'ai dit tu es dans la croyance... la : singulier !

Or, quand on est dans la croyance et qu'on n'affirme ne pas l'être, on est amené à ne plus trop cerner le vrai du faux, et en plus on essaye de faire la même chose avec les autres.

De plus cette "appréciation" est... heu...

Ben oui, excuse-moi, mais j'ai vraiment eu l'impression que tu noyais le poisson : ainsi avec Situ Rinpoché et son centre en Ecosse, tu me dis que c'est un Bouddhisme à je ne sais pas combien de lieu du Bouddhisme "populaire", je vais voir, je trouve la même chose, le même discours que sur mes sites soit-disant "donnant des idées fausses". Et quand je viens te le montrer, tu trouves encore moyen de dire que "ça n'es pas si important que ça"', ou quelque chose dans ce genre. Donc, j'en suis venue à la conclusion que tes préjugés favorables à ton Bouddhisme te menaient à des distortions, tu comprends ou pas ?

Déf croire: tenir pour vrai quelque chose d'invérifiable.
"Postulat" aussi, mais la grrrrande différence est que l'on SAIT que ce n'est qu'un postulat, et on le pose pour chercher soit à l'infirmer, soit à le confirmer. Rien à voir avec une croyance, donc.

Postulat : oui, terme utilisé en maths notamment, non ? On le vérifie par le raisonnement logique. Pareil en sciences : on fait des expériences différentes sur plusieurs "sujets" dans différentes conditions. Par contre, dans ce qui est "expérience personnelle", il y a la subjectivité... Mais si tu veux absolument que je dise que tu n'as pas de croyance, et comme il semble que malgré ta pratique du Bouddhisme tu n'es pas décidée à "lâcher prise" : tu n'as pas de croyance, là !

Je rappelle que le départ de la discussion était le "Bouddhisme est-il une religion". Tu voulais parler du Bouddhisme de ton point de vue subjectif, OK, il n'est pas une religion pour toi, mais j'ai quand même de sacrés doutes quand je vois les "postulats", comme tu dis, et aussi les pratiques.

Bon, c'est clair, là, ou tu veux qu'on se fasse le match de catch dans la boue en sous-tif pour que ces Messieurs se rincent l'oeil ? :box:

[Invité]

Bon, c'est clair, là, ou tu veux qu'on se fasse le match de catch dans la boue en sous-tif pour que ces Messieurs se rincent l'oeil ?
Siva

Tiens le boudhisme deviens intéressant
:yahoo:

[Invité]

Siva
Je te présente mes sincères excuses de t'avoir agacée, cela n'a jamais été mon but.

[dan 26]

Donc pour vous, il est cohérent de dire que ceux qui construisent des statues de bouddha le font seulement pour méditer sans croire en son existence.
Et l'hypothèse que les gens qui construisent ces statues, ainsi que ceux qui viennent "méditer" devant elles (sans oublier une petite offrande au cas où), pensent que ce personnage a existé ne vous vient pas à l'esprit?
Vous allez ensuite dire que les croyants au bouddhisme pensent que les bouddhas n'ont pas existé?
Dans ce cas je vous propose de renommer le bouddhisme en mythisme, mais je ne suis pas certain que cela convienne aux personnes se définissant comme bouddhistes.

Je pense que des tas de gens croient que ce type a une existence historique et je pense aussi que quand certains méditent ils pensent aussi que ce personnage existe encore.
Et ce personnage est le personnage central du bouddhisme, si on accepte l'idée qu'il n'a pas existé, on nie toute la doctrine bouddhiste, car comment un personnage imaginaire aurait-il pu enseigner des dogmes?

Leela, je note que tu défends ici le fait que les statues soient seulement des objets de méditation mais que dans d'autres posts tu argumentes que ce bouddha était humain pour expliquer qu'il avait des défauts.
Les élucubrations selon lesquelles il ne serait qu'un objet de méditation relèvent de la théologie, c'est une explication qui permet d'éviter l'évidence de la non-existence historique de ce personnage.
Ne penses-tu pas que ce personnage a réellement existé?

C'est venu des Grecs (Alexandre ayant conquis une partie de la sphère bouddhiste), exactement comme les statues et représentations du Christ qui n'étaient absolument pas prévues au départ dans le Judéo-Christianisme.

Et les Grecs pensaient-ils que les statues représentaient des êtres réels?
Et quand les chrétiens font des statues de st-pierre et compagnie ou des effigies d'un christ, ils ne pensent pas que ces personnages ont existé?

Nous revenons à la polémique iconoclasme, du 8 eme siècle !!!!

[_Spin]

Bonsoir,

Peut-être est-ce la raison pour laquelle les bouddhistes n'ont pas su
prendre le virage de la science moderne et des nouvelles techniques.
Mais j'extrapole un peu vite !

Ah bon ? Je te signale que le Bouddhisme est majoritaire au Japon et en Corée. Ce sont des pays attardés ?

à+