Re: Le baptême et la faute originelle

par **libremax** Lun 15 Fév 2010 - 22:26

bernard1933 a écrit:libremax, explique-moi simplement pourquoi je paye parce que nos deux premiers coïteurs ont fauté, quelque soit leur forfait... C 'est aussi simple que cela . J' attends depuis toujours une réponse sensée, pas celle que le clergé imprime dans la pâte molle des cerveaux enfantins...

Cher Bernard,
moi ce que je vois dans l'incompréhension générale du péché, (originel ou non) c'est qu'on oublie sa gravité.
Nous ne "payons" pas le péché originel : nous le subissons. Adam et Eve ont commis une faute qui les a séparés de la communion avec Dieu. En quoi consistait matériellement cette faute? Personne ne se prononce là-dessus. Le livre de la Genèse utilise une image naïve, celle de l'arbre aux fruits défendus. Quoi qu'il en soit, il faut être logique : si cette faute a coupé les premiers hommes de l'intimité avec Dieu, c'est qu'auparavant... ils étaient dans cette intimité.

Ca a l'air d'une lapalissade. Mais ça veut dire que pour que des hommes, intimes avec Dieu, donc en plein état de Grâce, donc dans un haut état de contemplation et de connaissance de l'oeuvre de Dieu, s'en soient retrouvés privés, c'est que quelque chose d'éminemment grave s'est passé. "grave" non pas au sens d'une faute qui demande une énorme réparation, mais du point de vue de ses conséquences.

Car la conséquence a été ni plus ni moins que de se retrouver étrangers à Dieu. Et si on y réfléchit, il semble logique que la seule cause possible à une telle déchirure, ce soit l'orgueil, la volonté de se suffire à soi-même plutôt que de dépendre de Dieu. Ce n'était pas un accident. Ces hommes savaient ce qu'ils faisaient. C'est ce qu'exprime l'interdit de la Genèse.

Cette déchirure a dépassé la simple faute dont on peut effacer les conséquences par le pardon. Dieu a toujours pardonné aux Hommes. C'est ce que dit la Genèse quand elle dit que Dieu donne des manteaux de fourrures à Adam et Eve. Mais quand les premiers hommes ont préféré se détacher de Dieu, ils l'ont fait totalement : ils ont voulu assumer entièrement leur condition d'êtres vivants indépendants de Dieu, libres d'être des animaux s'ils le désiraient, donc ontologiquement, naturellement, absolument coupés de Dieu. La grâce de Dieu était une alliance éternelle avec l'Humanité. En s'en débarrassant, les premiers hommes ont coupé l'Humanité de cette alliance.

Le Christ n'est pas venu nous retirer cette liberté, qui a été respectée par Dieu. Il est venu montrer que cette faute n'a rien retiré de la tendresse de Dieu pour les Hommes. Nous subissions toujours la faute des premiers hommes. Mais elle n'est pas le signe de la rancune de Dieu. Dieu ne nous punit pas du péché originel. Il n'est que la source du péché qui règne partout dans le monde.
Ce que le Christ fait en mourant sur la Croix, c'est briser le cercle vicieux du péché. En venant subir Lui-même le péché, Dieu nous montre que celui-ci n'est pas l'obstacle absolu à l'Amour. Tout comme pour les premiers Hommes, seul ce que nous décidons de choisir en conscience est obstacle.

par Gepeto Mar 16 Fév 2010 - 2:01

Bonsoir
Je voudrais essayer d'apporter un point de vue personnel à ces questions du paradis, du péché originel et du baptême.

En premier lieu je suis intimement convaincu que (et non je crois que...) les écrits de la Bible sont intemporels, il ne s'agit pas de Adam et Ève il y a X milliers d'années, mais de vous et de moi, ICI et MAINTENANT . La Bible n'est pas un livre d'histoire, c'est un ouvrage initiatique.

Je m'explique :
Le cerveau humain est composé de trois étages, trois cerveaux superposés.
Il y a plusieurs millions d'années ( soixante cinq, nous dis la Science), à l'apparition des premiers mammifères, le cerveau limbique est venu coiffer le cerveau reptilien (qui lui, avait plusieurs centaines de millions d'années) en développant l'instinct, la mémoire et un esprit de conservation accru.
Le temps (cinquante millions d'années environ) est passé, maturant et complexifiant ce cerveau qui, avec l'apparition de la bipédie il y a environ trois millions d'années a accru encore de façon extraordinaire les capacités mentales.
L'homme était né, un homme capable de parler, de raisonner, de se souvenir et ceci par la construction de son néo-cortex et ses milliards de neurones et d'interconnexions.

C'est cela que nous raconte la Bible!

Adam et Ève étaient avant au paradis, régis par leur instinct de mammifère, leur cerveau limbique leur dictait tous les actes de leur vie et ils ne connaissaient pas la souffrance et la mort, ils ne faisaient que la subir comme tous les autres animaux.
Mais un jour (un jour géologique, un jour biblique) les capacités de plus en plus extraordinaires de leur cerveaux leur permit de réfléchir, de jauger, de juger et de comprendre leur environnement et eux-mêmes. Ils venaient de croquer dans le fruit de la connaissance du bien et du mal. Et ils virent qu'ils étaient nus.

Les racines de Adam signifient terre rouge mais aussi indompté, adamastos, qui qualifie bien cet état d' homme qui s'est libéré des directives de l'instinct et qui s'appuie dorénavant sur son intelligence pour gérer sa vie.

Nous voici parvenu au nœud gordien de la naissance de l'homme. L'homme libéré de son instinct, rejetant le paradis par son libre arbitre, tomba dans le paradoxe d'avoir conscience d'être à la fois nu et désarmé et d'être pareil à Dieu dans sa capacité à décider de sa vie.

La vision de sa faiblesse le contraignit, pour se protéger, pour continuer à vivre, de couvrir , d'habiller cette faiblesse, de se mentir, pour se sentir plus fort, de là est né l'EGO et cet égo, cette protection enfilée comme une armure pour se protéger est véritablement le propre de l'homme.
L'égo aidant, l'homme se prit pour le centre du monde, « pour l'égal de Dieu » et de ce fait, de cet orgueil, naquit le péché originel.

Ne croyons pas surtout que tout ceci n'est que l'histoire d'un passé que l'on peut regarder avec un soupçon de commisération, NON ! Ceci est l'histoire de chaque humain qui nait sur cette terre.
Nous revivons TOUS de la naissance à l'age adulte toutes ces étapes. Le passage de la candeur à la pudeur, celui de l'acquisition de l'égo et du péché que je qualifierais de générique plutôt que d'originel.

A la lumière de cette perception une foule d'expressions bibliques qui nous paraissaient avant plus ou moins fumeuses, s'éclairent d'un nouveau jour.

A suivre

Cordialement

par chantal aurore Mar 16 Fév 2010 - 6:06

euh, cela n'avait pas d'importance, je croyais l'avoir marqué mais cela n'a pas du paraitre évident, ce que je crois, c'est que croyant ou non, nous détenons tous une part de la vérité, et que partout nous avons quelque chose à apprendre, meme dans les religions aujourd'hui disparues. D'après moi, il vaud mieux être athée que de donner une fausse image de Dieu en lequel je crois
je crois en un Dieu d'amour, et je ne vois pas comment ceux qui ne le connaissent pas pourraient etre condamnés par lui, c'est carrément illogique, il nous aime tous, j'admire aussi la philosophie boudhiste
quand aux NDE il faut en avoir vécu une pour comprendre, on ne peut pas expliquer le soleil a un aveugle...
bien sur ce que j'écris n'engage que moi !
amitié à tous
chantal

par Gepeto Mar 16 Fév 2010 - 9:08

Bonjour Chantal.
Votre réponse venant après la mienne, j'ai le sentiment qu'elle s'oppose à ce que j'ai tenté d'exposer, mais je ne comprend pas dans quelle proportion nos démarches ont des points communs. Sans doute vous ai-je mal lu. Si c'est le cas, s'il vous plait, dites moi en quoi ma vision vous fait-elle réagir.
Pour ma part je n'ai rien lu dans vos propos qui vienne à l'encontre de ma tentative d'explication.
Cordialement

par bernard1933 Mar 16 Fév 2010 - 10:51

Gepeto, ton point de vue est extrêmement intéressant et logique . Il ne s'encombre pas de considérations complètement illogiques . Or, si Dieu il y a, il me semble que sa première qualité devrait être la logique...J' y ajouterai la justice et, éventuellement la miséricorde .

Chantal, le problème, avec dan, moi et beaucoup d' autres, c' est que nous avons été des croyants convaincus, instruits, avant de nous apercevoir que nous avions été menés en bateau ! Une simple question de fichiers qu' on enregistre dans notre cerveau ! De nombreux fichiers " croyance ", puis de nombreux fichiers
" pourquoi... , agnosticisme, incroyance..." ; un jour, ces derniers font pencher la balance du côté de la raison , et voilà ! Aussi simple
que l' image de la balance avec un récipient de chaque côté . A un moment donné, la dernière goutte fait qu' un plateau est plus lourd que l' autre; ça bascule...et souvent le mouvement s' accélère ...d'autant plus vite dès on s' aperçoit qu' on a été dupé...
C' est bien pourquoi l' Eglise avait inventé l' Index, condamné les livres et inventé l' Imprimatur...
Attention, le forum peut apporter des fichiers nocifs pour les croyances " mal accrochées " !
St Jude et Ste Rita sont les patrons des causes perdues ; à invoquer en cas de besoin...

par Invité Mar 16 Fév 2010 - 11:48

A tous ceux qui croient que ça set à quelque chose:
Écoutez cet appel déchirant de Bernard!
priez sainte Rita et Saint Jude (et peut-être tous les autres Saints et même Dieu) pour Bernard et les autres!

Mp à Bernard

Spoiler:

!

par dan 26 Mar 16 Fév 2010 - 19:00

[quote]

Myrrha a écrit:Salut, Chantal Aurore,
Je suis entièrement d'accord avec toi.
Dan continue imperturbablement à chercher à déstabiliser les croyants en ressortant les mêmes arguments du genre "seules les religions du livre croient à un Dieu unique"
C'est son credo, grand bien lui fasse!
Mais sache que je partage ton point de vue.

Ce n'est pas un crédo, c'est la vérite il y a dans le monde 4 formes de religions, les monothéistes, les polythéistes, les panthéistes , et les animistes, seul les premiers croient en un Dieu unique , ce n'est pas moi qui le dit ceux sont tous les spécialistes en religion. Il n'est pas question de destabiliser mais d'expliquer les choses en dehors de toutes dogmatiques .
.

Maintenant, il est vrai aussi qu'il faut faire l'effort de proposer à l'enfant que l'on veut baptiser un minimum d'information sur lar eligion dans laquelle on l'a engagé.

Il est vrai aussi que de ce fait l'enfant ne peut choisir librement sa religion, et qu'il est terriblement influencé par le milieux où il apparait sur terre.

Le baptême, ce n'est pas rien qu'un grigri magique. C'est une "invitation" à la vie chrétienne.

Ce n'est pas une invitation, l'enfant n'est pas en capacité de choisir à ce momement là!!
Celà deveint une obligation

Et si on n'insiste pas un peu pour qu'il puisse y "goûter", comment pourrait-il "choisir

Tout simplement quand il aura l'age de raison, c'est ce que font les anabaptistes, d'une façon fort logique d'ailelurs. L'homme, ou l'enfant choisit en connaissances de cause .
amicalement

par dan 26 Mar 16 Fév 2010 - 19:25

[quote]

libremax a écrit:

. En s'en débarrassant, les premiers hommes ont coupé l'Humanité de cette alliance.

On peut eventuellement accepter cette explication, mais en quoi les hommes qui sont veuns apres , pouvaient ils etre responsables de ce qui s'est fait avant? D'autant plus que dans Deuteronome 24, 16 il est bien dit que les enfant ne peuvent etre responsable des actes de leurs pères. L'action de Dieu est donc en contradiction totale avec sa parole,

Le Christ n'est pas venu nous retirer cette liberté, qui a été respectée par Dieu. Il est venu montrer que cette faute n'a rien retiré de la tendresse de Dieu pour les Hommes.

C'est marqué où en calir?

Nous subissions toujours la faute des premiers hommes. Mais elle n'est pas le signe de la rancune de Dieu. Dieu ne nous punit pas du péché originel. Il n'est que la source du péché qui règne partout dans le monde.

Celà ne veut rien dire ; il a bien puni , tu as beau le tourner comme tu veux c'est totalement illogique .

Ce que le Christ fait en mourant sur la Croix, c'est briser le cercle vicieux du péché. En venant subir Lui-même le péché, Dieu nous montre que celui-ci n'est pas l'obstacle absolu à l'Amour. Tout comme pour les premiers Hommes, seul ce que nous décidons de choisir en conscience est obstacle.

Et alors pourquoi est il venu si tard, ? Il n'avait qu'à venir dessuite apres la faute des premiers hommes, comme celà tous auraient été sauvés .
Quand on essaye de mettre un peu de logqiues dans ces textes on se rend vite compte qu'ils sont contradictoires, et sans aucun sens réel.
Amicalement

par Invité Mar 16 Fév 2010 - 21:39

Ce n'est pas un crédo, c'est la vérite il y a dans le monde 4 formes de religions, les monothéistes, les polythéistes, les panthéistes , et les animistes, seul les premiers croient en un Dieu unique , ce n'est pas moi qui le dit ceux sont tous les spécialistes en religion. Il n'est pas question de destabiliser mais d'expliquer les choses en dehors de toutes dogmatiques .

C'est ce que tu as décidé de croire, en faisant confiance à des auteurs bien entendu eux aussi athées!
C'est ta vérité que tu essaies d'imposer à tous en faisant croire que tous ceux qui disent le contraire sont des menteurs ou des charlatans.
ma croyance est autre, et soutenue par d'autres auteurs croyant en un Dieu, quelque soit le nom qu'ils Lui donnent et quelques soient les divinités qui l'entourent.

par Invité Mar 16 Fév 2010 - 21:50

[le baptême]

Ce n'est pas une invitation, l'enfant n'est pas en capacité de choisir à ce moment là!!
Celà deveint une obligation

Le monde a bien changé depuis que tu as renié ta foi.
L'enfant qui entre dans l'Église, sur la foi de ses parents, reçoit une "instruction" religieuse en classe de 6ème (en France) et il est libre de confirmer ou non les voeux de son baptême non plus à 12 ou 13 ans comme autrefois, mais beaucoup plus tard, pas avant 16 ans, je crois aujourd'hui. Et là, si ce n'est pas une démarche volontaire....
Bien sûr qu'on subit l'influence de ses parents, mais pour l'ensemble de son éducation! Ça ne veut pas dire que tous les enfants deviendront exactement ce que veulent leurs parents (ça se saurait!!!)

Et quelque soit l'endroit où l'on nait, on peut avoir la foi en Dieu.
C'est drôle que tu refuses de comprendre ça. Obsédé que tu sembles être par la religion de tes parents.

par **libremax** Mar 16 Fév 2010 - 21:50

dan 26 a écrit:
On peut eventuellement accepter cette explication, mais en quoi les hommes qui sont veuns apres , pouvaient ils etre responsables de ce qui s'est fait avant? D'autant plus que dans Deuteronome 24, 16 il est bien dit que les enfant ne peuvent etre responsable des actes de leurs pères. L'action de Dieu est donc en contradiction totale avec sa parole,

Il faut être précis avec la doctrine chrétienne.
Les hommes qui sont venus après ne sont pas responsables de ce qui s'est fait avant.
Le péché originel n'est pas à strictement parler un péché que nous, aujourd'hui encore, serions tenus de payer. Ce péché est celui des premiers hommes, qui a eu pour conséquence de nous rendre tous, marqués par un "état de péché".

En clair, ça veut dire que la faute de ces premiers hommes a été de se séparer de Dieu. Le problème pour nous, ce n'est pas que nous devons payer pour eux, ce qui serait injuste: c'est que depuis cette séparation de Dieu, nous ne sommes plus séparés du péché. Le péché, c'est comme une maladie, c'est contagieux : ça se transmet dans l'éducation, dans les rapports humains de tous les jours, dans la parole, par les actes quotidiens.
Le péché originel ne nous pas rendus coupables : il nous a rendus juste prédisposés au péché, ce qui revient à dire qu'ils nous a rendus tous, plus ou moins, pécheurs.

Dieu pardonne ce péché originel, et il l'a pardonné aux premiers hommes. En revanche, il ne peut pas effacer sa conséquence, parce que ceci reviendrait à entraver notre liberté, qui est toujours inviolée par Dieu.

par Invité Mar 16 Fév 2010 - 21:53

Tout simplement quand il aura l'age de raison, c'est ce que font les anabaptistes, d'une façon fort logique d'ailelurs. L'homme, ou l'enfant choisit en connaissances de cause .

tiens! tu fais de la pub pour cette branche du protestantisme?
accessoirement, le jeune "catholique" choisit aussi de confirmer ou non les voeux de son baptême.

par **libremax** Mar 16 Fév 2010 - 21:55

a ce que je sache, le baptême de Dan ne l'a pas empêché de le renier...

par bernard1933 Mar 16 Fév 2010 - 22:30

Eh ben eh ben, si le péché est comme une maladie, il est pas fort, Dieu ! Nous, les pauvres hommes, on arrive à guérir la plupart des maladies ...
Notre liberté ? La bonne blague ! Et puis, un gamin qui " déconne ", on le laisse faire ce qu' il veut ou on lui fiche une " tannée "?
Et il est vrai que les gosses sont moins endoctrinés qu 'avant . Résultat:
on va à la rigueur jusqu' à la première communion, pour les cadeaux, et après, adios...

par Invité Mar 16 Fév 2010 - 22:35

a ce que je sache, le baptême de Dan ne l'a pas empêché de le renier...

exemple parfait, s'il en est! Le baptême et la faute originelle - Page 7 Applause02

par Invité Mar 16 Fév 2010 - 22:38

bernard1933 a écrit:Eh ben eh ben, si le péché est comme une maladie, il est pas fort, Dieu ! Nous, les pauvres hommes, on arrive à guérir la plupart des maladies ...
Notre liberté ? La bonne blague ! Et puis, un gamin qui " déconne ", on le laisse faire ce qu' il veut ou on lui fiche une " tannée "?
Et il est vrai que les gosses sont moins endoctrinés qu 'avant . Résultat:
on va à la rigueur jusqu' à la première communion, pour les cadeaux, et après, adios...

c'est ton point de vue!
je pense que tu n'as pas tout à fait tort, mais pas non plus raison à 100%
Sinon, on ne verrait plus personne se précipiter quand le pape vient en France, par exemple!
Et on n'y voit pas que des vieilles rombières!

par **libremax** Mar 16 Fév 2010 - 22:40

Le péché est comme une maladie, Bébert : j'ai pas dit que c'était une maladie. Contre notre liberté, en un sens, c'est vrai : Dieu n'est pas fort. Il ne le veut pas.

Le gamin qui "déconne", on lui fiche une tannée parce que c'est un gamin. Ce n'est pas une relation de gamin à père fouettard, qui est vécue en christianisme. Tu as passé l'âge qu'on te donne une tannée. Tu dirais quoi, si Dieu t'en donnait une parce que tu fais ce que tu veux?

par bernard1933 Mar 16 Fév 2010 - 22:46

Tout dépend de qui me donne la fessée...

par **libremax** Mar 16 Fév 2010 - 22:48

ho ! coquin !

par Leleu Mer 17 Fév 2010 - 0:11

Bonsoir Gepeto.

La Bible n'est pas un livre d'histoire, c'est un ouvrage initiatique.

Bien vu. Initiation de très haut niveau

L'égo aidant, l'homme se prit pour le centre du monde, « pour l'égal de Dieu » et de ce fait, de cet orgueil, naquit le péché originel.

Tout simplement. La nature humaine.

Ne croyons pas surtout que tout ceci n'est que l'histoire d'un passé que l'on peut regarder avec un soupçon de commisération, NON ! Ceci est l'histoire de chaque humain qui nait sur cette terre.

Effectivement la Bible recèle tout le plan de la vie de tout temps et à jamais, sur cette planète ou une autre. C’est le Livre de la Science. Il appartient à toute l’humanité et non seulement aux religieux.

A la lumière de cette perception une foule d'expressions bibliques qui nous paraissaient avant plus ou moins fumeuses, s'éclairent d'un nouveau jour.

Oui ! Mais pour cela il faut aller au-delà des idées reçues athées et religieuses. Il faut cesser de croire ou ne pas croire et préféré comprendre. Mais peut-être faut-il une clef d’ouverture, Omega (voir le fil consacré)pourrait être cette Ouverture collective.

par Leleu Mer 17 Fév 2010 - 1:10

[quote="dan 26"]

Leleu a écrit:

Vos propos sont pertinents, il faut oser et vous le faites sans esprit sectaire.
Effectivement toutes les religions, au-dessus de la lettre de leurs églises respectives, honorent le même Dieu.
Et non justement , tout le problème est là . Le bouddhisme par exemple n'a pas cette notion de Dieu unique interventionniste .
N'oublies pas que le monothéiste, est un groupe religieux parmis 3 autres .
amicalement

Le bouddhisme n'a pas cette notion de Dieu unique ou n’a pas la notion du Dieu unique interventionniste ?
La différence entre monothéisme et polythéisme n’est pas aussi tranchée que certains voudraient le croire.
Les polythéistes mettent en avant les divinités proches de nous ex. : le vent, l’eau ou pratiques genre des moissons ou de la fertilité. Le Dieu unique n’est pas évoqué parce que trop lointain tandis qu’il figure plus ou moins clairement au Panthéon des Prêtres initiés.
Inversement le monothéisme met en avant le Dieu unique d’où tout provient, tandis que nous voyons des cercles autour de ce point central constitués de : Eons, Archanges, Angélies, Saints…, soit tout un polythéisme qui ne s’avoue pas.
La différence entre ces deux types majeures de religion est pour reprendre votre mot, l’intervention plus ou moins visible du Dieu unique.

par chantal aurore Mer 17 Fév 2010 - 4:59

bonjour geppeto
je suis désolée si tu as cru que ma réponsé était contre toi, ce n'était absolument pas mon intention Embarassed

j'estime que chacun a le droit d'exprimer ses opinions, toi comme moi, pas de problème
en fait ce qui m'interresse le plus ce sont les points sur lesquels nous finissons par être d'accord et on en trouve toujours
je te fais une bise pour me faire pardonner
chantal

par chantal aurore Mer 17 Fév 2010 - 5:09

vous avez beaucoup écrit
cela va m'être difficile d'intervenir sans faire de gaffes
je vais essayer de résumer ma pensée
je crois au Dieu unique, mais je pense que tout est né de ce Dieu unique, de cette cellule première que la science appelle le big bang, tout comme une seule cellule fécondée donne naissance à un etre humain
tout ce qui existe sur terre est une partie de ce dieu unique qui comme les cellules de l'embryon , s'est divisé pour donner naissance à tous, mais j'y ajoute la dimension spirituelle qui n'interresse pas la science, il est tout, il est partout, mais il EST, chacun de nous le possède en nous, tout autour de nous le contient, mais il existe toujours, esprit premier, conscience absolue, amour absolu et infini qui englobe tout.
Cela jésus nous l'a enseigné en nous disant de prier "notre père", pas facile à comprendre, peut etre mais finalement, toutes les religions quelqu'elles soient ont une part de vérité, non seulement les religions, mais aussi la science, la philosophie et le reste
j'aimerai que l'on se réunisse enfin tous afin de chercher à comprendre qui est vraiment DIEU et peut etre qu'en sondant tous notre coeur, nous le trouverons enfin....
amitié à tous
chantal

par bernard1933 Mer 17 Fév 2010 - 11:11

chantal , qu' il y ait un Dieu ne me dérange pas . Je suis plutôt enclin à dire oui . Il existe une Réalité . Pour moi, elle est esprit, Conscience, Energie, éternelle dans le temps et l ' Espace . La matière n' est qu' une forme, une " condensation " locale de cette réalité . E = MC2...
Par contre, je pense que nous aurons beau tenter de comprendre , nous n' y arriverons jamais . Nous ne sommes pas équipés pour .
Que le personnage Jésus ait eu une certaine intuition sur ce concept,
pourquoi pas ? Il n'est pas le seul dans ce cas .
Ce que je reproche aux religions monothéistes, c'est leur "construction " d' un Dieu à l' image de l' homme . Et je leur prête
même des intentions qui n' étaient pas très " catholiques "...

par JO Mer 17 Fév 2010 - 11:35

Je comprends mieux ta position, bernard , et là, je suis un peu comme toi, quant à la perception d'une transcendance incompatible avec le dieu naïf de l'athéisme ordinaire , Guignol sur qui taper pour passer les nerfs des maux que la vie réserve .