monastere en folie...

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Message par Invité Ven 9 Oct 2009 - 20:34

Nommer un objet, un concept, ou même un ressenti, est un acte politique. En effet, tous ceux qui nomment la chose de la même façon tendent à se rejoindre pour agir de concert ou pour s'affronter. User d'un langage propre à soi est aussi une manière de se préserver.

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Message par Bulle Sam 10 Oct 2009 - 9:47

Oki ! Merci Escape !
Mais en l'occurrence, il n'est pas obigatoirement d'action ou d'affrontement : juste de réponse personnelle. D'intime conviction en quelque sorte.
C'est dans la mesure où il y a gouvernement, ni d'affaire publique, sociale etc que l'on peut parler d'acte politique non ?

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Message par Invité Sam 10 Oct 2009 - 10:20

Ben déjà le fait de former une association, même si elle est loi 1901, c'est un acte politique. Pourquoi la police interdit-elle les attroupement inopinés ? Et pourquoi, quand on veut créer un parti, une force, un mouvement, commence-t-on par publier un manifeste ? Pas pour se mettre d'accord ensemble ?

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Message par virgule Sam 10 Oct 2009 - 12:54

bulle: faut il trouver un nom: Au mystère ? Et pourquoi "faut-il" lui en trouver un autre puisqu'il en a déjà un tout à fait acceptable ? A moins que ce ne soit pas acceptable...
Peut etre que cela ne l'est pas pour tous, et peut etre que notre "acceptable" serait une veritable catastrophe pour d'autres. C'est ce que je me dis apres reflexion.
Il y a peut etre une qualité d'esprit qui doit etre acquise avant de comprendre ce que l'on place sous ce mot: "mystere".
Le nom "Yaveh" "Dieu" "God" "Allah" ...est connu de tout le monde.
Même si chacun et chaque religion ont leur propre idée de Dieu, avec ce nom , on sait de qui on parle : de l'Être Suprême à l'origine de tout.
Oui, sauf que si c'est cela qu'on entends par dieu on doit reconnaitre que l'on parle d'une idée et de rien d'autre.
C'est, non seulement commode mais c'est un nom qui relie tous les croyants en cette conscience suprême.
Ceux qui veulent nous faire changer de nom, veulent aussi nous diviser !
C'est pas forcement juste. Des qu'on parle de dieu, on parle d'un concept, or a mon avis, le concept n'est pas "dieu" lui meme, mais une idée que l'on se fait de ce qui devrait etre notre origine.
On ne cherche pas a diviser, on cherche une solution pour mieux approcher cet impalpable qui apparait comme une perfection pour un esprit humain.

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Message par Opaline Sam 10 Oct 2009 - 13:48

virgule a écrit:
Le nom "Yaveh" "Dieu" "God" "Allah" ...est connu de tout le monde.
Même si chacun et chaque religion ont leur propre idée de Dieu, avec ce nom , on sait de qui on parle : de l'Être Suprême à l'origine de tout.
Oui, sauf que si c'est cela qu'on entends par dieu on doit reconnaitre que l'on parle d'une idée et de rien d'autre.
C'est, non seulement commode mais c'est un nom qui relie tous les croyants en cette conscience suprême.
Ceux qui veulent nous faire changer de nom, veulent aussi nous diviser !
C'est pas forcement juste. Des qu'on parle de dieu, on parle d'un concept, or a mon avis, le concept n'est pas "dieu" lui meme, mais une idée que l'on se fait de ce qui devrait etre notre origine.
On ne cherche pas a diviser, on cherche une solution pour mieux approcher cet impalpable qui apparait comme une perfection pour un esprit humain.

Dieu, c'est un pari !
C'est un pari que l'Être suprême posséde, au moins, toute les vertus que nous nous obligeons à respecter avec les difficultés que l'on sait.
Mais on peut aller plus loin : la vie a besoin d'une certaine forme de "transgressions" pour se maintenir et donc , que cette conscience supême en est , aussi, à l'origine.
D'où , l'idée chrétienne de rédemption .
.

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Message par virgule Sam 10 Oct 2009 - 14:17

Dieu, c'est un pari !
ah bon! alors c'etait donc ça?
C'est un pari que l'Être suprême posséde, au moins, toute les vertus que nous nous obligeons à respecter avec les difficultés que l'on sait.
... un pari!!!... j'en reviens toujours pas! Mais peut etre ne fait tu que repeter ce que d'autres ont dit avant toi?
Mais on peut aller plus loin : la vie a besoin d'une certaine forme de "transgressions" pour se maintenir et donc , que cette conscience supême en est , aussi, à l'origine.
D'où , l'idée chrétienne de rédemption ..
transgressions? Peut etre que c'est juste notre vision des choses qui amene l'idée de transgression.
Pourrai tu me parler du liens que tu etablis avec l'idée chretienne de redemption?

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Message par Opaline Sam 10 Oct 2009 - 14:44

transgressions? Peut etre que c'est juste notre vision des choses qui amene l'idée de transgression.
Pourrai tu me parler du liens que tu etablis avec l'idée chretienne de redemption?


Cool Oui , je peux !

.

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Message par Opaline Sam 10 Oct 2009 - 14:54

[quote="virgule"]

transgressions? Peut etre que c'est juste notre vision des choses qui amene l'idée de transgression.
Pourrai tu me parler du liens que tu etablis avec l'idée chretienne de redemption?
La transgression , c'est le péché dans la religion.
Dieu , sachant que la trasgression est nécessaire pour l'orientation qu'a pris notre évolution, nous a offert le pardon pour que nous puissions continuer à vivre malgré cela.
Mais il est bien dit qu'il ne faut pas persister dans la transgression car ce n'est pas une solution d'avenir !
.

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Message par dan 26 Sam 10 Oct 2009 - 19:15

[quote="leela"]brrr que je déteste ce genre de discussion à quotes à tiroir. Je vais faire un effort.
Je remarque que, comme prévu, ton seul but était non pas d'essayer de comprendre, mais de chercher une occasion pour ressortir ton disque rayé.
Non escuse moi encore une fois, le mysticisme ou spiritualité est déclanchée par une partie du cerveau
non, excuse moi: ils peuvent prouver que lors de l'émission d'une pensée, une partie du cerveau s'active, mais ils ne peuvent pas prouver que la pensée est produite par le cerveau: cela peut aussi bien être l'inverse: le cerveau peut être activé par la pensée. Bien malin est celui qui peut prouver que c'est l'un plutôt que l'autre, au stade actuel des connaissances !
Tu rigoles j'éspère, il suffit de voir les controles que les medecins doivent faire pour declarer une personne "morte", pour comprendre que c'est bien le cerveau qui "fabrique " la pensée.

Tu n'as pas répondu c'est quoi atteindre l'univers? difficile à expliquer n'est ce pas? Tout simplement parceque celà ne veut rien dire désole. au fond de toi tu le sais fort bien .
Au contraire, c'est très facile. Je n'ai pas parlé d'"atteindre l'univers", mais "avoir conscience qu'on fait partie de l'humanité, et de l'univers", cela ne veut rien dire pour toi ? C'est simple pourtant ! Sans cela, pourquoi aiderais tu les autres ? Donc tu as aussi au moins cette compréhension au niveau de l'intellect (la sensation est infiniment plus forte: c'est ça l'expérience mystique).

Alors celà veut dire quoi en terme simple ? Si ce n'est se sentir vivre !!! Ce qui entre nous n'a rien d'extraordinaire.



[
quote]j'ai fini par m'auto conditionner. Je croyais avoir reçu la fameuse "grace!!! "
s'auto conditionner pour croire qu'on a reçu la grâce n'est pas une expérience mystique, tu confirmes donc bien ce que je pensais de ton expérience religieuse: elle est restée au niveau des croyances et des superstitions, elle n'est pas passée au niveau de la sensation, donc tu n'as as idée de ce que c'est.
Comment peux tu parler de "mes " sensations, s'imaginer à l'époque que dieu, JC, etc me parlaient, tu ne penses pas qu'il s'agit d'une sensation forte!!! Tu rigoles j'espère. C'est après seulement de nombreuses années que j'ai constaté qu'il s'agissait d'un palcebo . Pas au moment ou je le vivais.

Encore une preuve que tu ne lis pas:
Peux tu arriver à comprendre que pour ressentir cette tranquilité, il n'est pas besoin de s'imaginer , une divinité supérieure , qui nous guide .S'imaginer que les personnes à l'instinct primaire!!! n'est reservé qu'aux personne qui ne croient pas à ces histoires, c'est tout de meme fort de café, veux tu que je te donne la liste, des athées qui ont fait le bien autour d'eux? Assez partisanne ta demonstration .
c'est ahurissant: à je ne parle que de conscience, en dehors de toute religion, et tu vois ce que tu me réponds ? Où ais-je dit qu'il était nécessaire de croire en un Dieu supérieur pour atteindre la tranquillité d'esprit ? Tu dis vraiment n'importe quoi ! Tu appelles cela un dialogue, toi ?
Tu n'as pas parlé de tranquilité d'esprit, mais d'écoute et de compation à l'egard des autres .


En conclusion, que tu le veuilles ou non , cette fameuse vie spirituelle( que chacun aménage à sa sauce personnelle,) est un placebo tres efficace , qui permet de se sentir soulagé, et bien dans son corps, c'est tout. C'est exacement ce que j'essaye de vous expliquer depuis des mois. .
Merci, on a compris ce que tu veux dire depuis des mois c'est enfantin à comprendre, on n'est pas des imbéciles, et .... ça fait des mois qu'on n'est pas d'accord (sur tout) , et il n'y a aucune raison pour que cela change.
Qui t'a demandé de changer, et changer quoi ? Je t'explique le mécansime c'est tout. Tu ne veux ni le voir ni le comprendre, ce n'est pas grave.

D'arriver à quoi ? Si tu ne definis pas le but précisemement , la volonté ne sert à rien . La volonté d'arriver à une certaine tranquilité d'esprit, je suis d'accord avec toi,
Ne dis pas que tu es d'accord avec moi: nous ne le somme pas: tu es en train de transformer ce que j'ai dit pour l'aligner de force avec tes idées ! Tu fais souvent cela.
La tranquillité d'esprit n'est pas mon but: elle n'est qu'une étape intermédiaire
,Et voilà une etape intermédiaire(puisque tu refuse le mot but) et apres peux tu me dire la suite, STP.


un outil, rien de plus. Mon but est fort bien défini mais voilà quelque chose de très personnel, et qui n'est pas le sujet de cette discussion. Tu n'es donc pas en position d'en juger.
Qui ta dis que je te jugeait ? j'explique C'est tout . Ton but c'est quoi en definitive fais nous en profiter. .

A mon avis, si tu défends tes théories avec tellement d'obstination et de répétition, c'est qu'inconsciemment: tu en doutes, donc tu as besoin de te rassurer en les répétant, et en les répétant, et en les re-répétant...
C'est evident !!! Quand un professeur explique une régle mathématique, c'est pour se prouver qu'elle est juste. C'est tellement naturel.!!

C'est un phénomène bien connu en psychologie. Tu as peur de vivre encore une grosse remise en question. Crois moi: plus on en fait, moins c'est dur, et à chaque fois, c'est une libération.
AH bon!!! Les athées ont peur de vivre, c'est nouveau celà veint de sortir. Et si tout simplement le sujet que je developpe était une passion, . Celà ne t'est pas venu à l'esprit? . Etrange.

Comme j'ai averti plus haut, je ne continue pas ce dialogue parce qu'il ne mène à rien: tu ne lis même pas ce qu'on écrit pour te répondre !
Dommage , j'avais l'impression que la raison montrait le bout de son nez, et que celà t'effraye un peu. C'est normal, je suis passé par là.
Amicalement et bonne continuation., et route spirituelle. .
.


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Message par dan 26 Sam 10 Oct 2009 - 19:20

[quote="Opaline"]
virgule a écrit:

transgressions? Peut etre que c'est juste notre vision des choses qui amene l'idée de transgression.
Pourrai tu me parler du liens que tu etablis avec l'idée chretienne de redemption?
La transgression , c'est le péché dans la religion.
Dieu , sachant que la trasgression est nécessaire pour l'orientation qu'a pris notre évolution, nous a offert le pardon pour que nous puissions continuer à vivre malgré cela.
Mais il est bien dit qu'il ne faut pas persister dans la transgression car ce n'est pas une solution d'avenir !
.
Et quand la bible elle meme transgresse des loies qu' elle etablit. C'est dans quel but ?. Comment Dieu peut il transgresser la loi qu'il promulgue.
Pourrais tu nous le dire.
amicalement

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Message par dan 26 Sam 10 Oct 2009 - 19:26

.
Le nom "Yaveh" "Dieu" "God" "Allah" ...est connu de tout le monde.
Même si chacun et chaque religion ont leur propre idée de Dieu, avec ce nom , on sait de qui on parle : de l'Être Suprême à l'origine de tout.
C'est, non seulement commode mais c'est un nom qui relie tous les croyants en cette conscience suprême.
Ceux qui veulent nous faire changer de nom, veulent aussi nous diviser !
.[/quote][/quote]
Et non que dis tu là, il n'y a pas que des monothéistes dans le monde, il y a aussi des polythéistes, des panthéistes, et des animistes, donc contrairement à ce que tu dis ce nom n'est pas connu de tous. La croyance en un seul dieu, est une croyance rescente . Les hommes avant d'imaginer un Dieu unique, ont pensé à bien d'autres choses , cultes des cranes, des totems, des forces de la natures, de plusieurs Dieux, etc etc pour arriver à un Dieu unique, elevé au milieu du panthéon des Dieux multiples. Voir l'histoire des religions dans l'humanité.
Amicalement

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Message par _La plume Sam 10 Oct 2009 - 20:34


Le nom "Yaveh" "Dieu" "God" "Allah" ...est connu de tout le monde.
Même si chacun et chaque religion ont leur propre idée de Dieu, avec ce nom , on sait de qui on parle : de l'Être Suprême à l'origine de tout.
C'est, non seulement commode mais c'est un nom qui relie tous les croyants en cette conscience suprême.
Ceux qui veulent nous faire changer de nom, veulent aussi nous diviser !

N'importe quoi ! Au nom de quoi il faudrait limiter la conscience suprême à ces trois noms ? Chacun est libre de s'adresser à cette Conscience suprême par le nom sous
lequel elle s'est révélée à lui.

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Message par Opaline Sam 10 Oct 2009 - 22:18

Et quand la bible elle meme transgresse des loies qu' elle etablit. C'est dans quel but ?. Comment Dieu peut il transgresser la loi qu'il promulgue.
Pourrais tu nous le dire.
amicalement
Salut Dan
Je me fiche de la Bible !
Elle est importante pour le peuple qui l'a "reçu" ; elle offre aussi des occasions de réflexion et elle est spirituelle mais elle n'est pas une référence incontournable pour moi.

Je ne sais pas si c'est Dieu qui transgresse les lois qu'Il promulgue mais je sais qu'Il nous permet de les transgresser allègrement et que , dans une grande mansuétude, nous nous accordons un pardon qui est sûrement d'inspiration divine.
En tous cas, si on est chrétien, on y croit !

Pour ce qui est du nom " Dieu", tout le monde n'y croit pas mais tout le monde connait .
.

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Message par Invité Dim 11 Oct 2009 - 7:04

Dan
Et voilà une etape intermédiaire(puisque tu refuse le mot but) et apres peux tu me dire la suite, STP
Je ne le refuse pas, mais j'essaie de l'employer à bon escient, de ne pas confondre but et moyen. Quel est mon but ? Je l'ai déjà exprimé dans cette conversation, ici même: preuve supplémentaire que tu ne lis pas. Il n'a rien d'extraordinaire, rien de religieux et est peut-être même exactement pareil au tien (j'ai dit peut-être parce que je ne connais pas le but de ta vie)
Dommage , j'avais l'impression que la raison montrait le bout de son nez.
Donc tu estimes que je suis incapable de raisonner ? Cela, cher Dan, est très révélateur de ton caractère et explique beaucoup de choses dans tes réactions. Pourquoi donc: seule ta façon de raisonner est correcte ? Tu en est encore au stade du blanc et noir ? hum hum...
et que celà t'effraye un peu
pur fantasme, cher Dan: si tu es passionné par la raison, commence par ne pas mêler imagination et raisonnement.
Comment peux tu parler de "mes " sensations,
aaaaah très bien ! Nous progressons ! Si je ne peux pas parler de tes sensation, s'il te plaît, évite d'imaginer celle des autres ! Donc, à partir de maintenant, tu ne pourras plus jamais prétendre que les croyants ne font que se rassurer, se soigner pour une angoisse : tu n'es pas dans leur tête, donc tu ne peux pas affirmer une chose pareille.
Ouf ! 🇸🇨

Parfois, je me demande même si tu as déjà remarqué que j'étais agnostique, c'est dire incroyante: tu me parles comme si j'étais une croyante. Pourquoi donc ? Parce que j'accorde aussi aux croyants la possibilité d'avoir un raisonnement sain, logique et rationnel ? De pouvoir être aussi équilibrés, raisonnables que certains athées ? Je me demande si ce n'est pas précisément cela qui te gêne: cela ferait s'écrouler toute ta construction, donc tu le repousses et le transformes en "angoisse refoulée ou soignée par un placebo qu'est la croyance". Tu ne te rends pas compte que l'athéisme peut aussi être une façon de se rassurer, le matérialisme un placebo tout aussi efficace pour l'angoisse devant l'inconnu, le non-défini qu'est le monde immatériel (ou ce qui était considéré comme tel dans la science newtonnienne: la science actuelle va beaucoup plus loin!).

Ouvre les yeux, Dan, si tu es passionné par la réalité, commence par la voir au lieu de l'imaginer en la transformant à ton gré pour te rassurer que "tu as raison"... Il y a plusieurs façons de raisonner qui sont correctes, logiques, et la croyance en un dieu (ou autre forme de conscience ou de "loi" naturelle) est infiniment plus logique que la théorie du chaos qui s'organise tout seul pour former l'univers dans son ordre merveilleux. Pour le dieu tel que présenté par les religions, ok, mais de là à nier toute possibilité d'existence d'autre chose que nous, constitué exclusivement de viande, il y a de la place pour des milliers d'autres possibilités, non ?

Si tu tiens tellement au raisonnement scientifique, comment peux tu ignorer la science actuelle qui dirige notre monde technologique depuis des dizaines d'années et apporte plein d'autres nouveaux éléments passionnants pour étayer ou affiner ta position philosophique ?

Et s'il te plaît, ne me ressort pas le prétexte des "neurothéologiens" ! Je lis aussi des revues scientifiques, et je constate que toutes ces théories sont extrêmement fragiles et souvent vite démenties, donc pour moi ce sont des théories, pas des faits établis: eux aussi confondent souvent cause et effet, par exemple: les pensées peuvent aussi bien causer les connexions neuronales mais cela ferait peur ! Cela prouverait que nous ne sommes pas que de la viande, et ça
affraid
:ptdr:
Tu rigoles j'éspère, il suffit de voir les controles que les medecins doivent faire pour declarer une personne "morte", pour comprendre que c'est bien le cerveau qui "fabrique " la pensée.
Bien sûr que je ne rigole pas ! Qui te prouve que la pensée ne continue pas après la mort... indépendamment du corps physique ? eh eh... :humhum: "prouver", j'ai dit: pas supposer ou affirmer, hein ! :whistle: Ni s'en sortir avec un: "tu plaisantes, c'est ridicule" !
Si les pensées étaient contenues dans les décharges électriques entre le neurones, je pense qu'avec les moyens actuels, on pourrait la décoder, la "lire", comme on lit un signal radio. Or, ces signaux sont binaires (pour autant que je sache). Ca pose un sérieux problème !
Un de mes beaux frères est un brillant mathématicien, spécialisé dans l'intelligence artificielle. Et il est chrétien. Tu parles toujours des "éminents savants" matérialistes, mais sais tu qu'il en existe qui ne le sont pas ? Qui sont déistes, croyants, mystiques même ? Pourquoi les ignores-tu systématiquement ? Serais tu plus fort qu'eux pour les juger "angoissés et cherchant dans la croyance une thérapie" ?
N'oublie pas ce que tu as dit plus haut: on ne peut pas savoir ce qui se passe dans la tête des autres, donc pas juger.

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Message par dan 26 Dim 11 Oct 2009 - 9:29

[quote="Opaline"]
Et quand la bible elle meme transgresse des loies qu' elle etablit. C'est dans quel but ?. Comment Dieu peut il transgresser la loi qu'il promulgue.
Pourrais tu nous le dire.
amicalement
Salut Dan
Je me fiche de la Bible !
Tu te fiches donc de Dieu, la bible etant la parole de Dieu . Etrange !!

Elle est importante pour le peuple qui l'a "reçu" ; elle offre aussi des occasions de réflexion et elle est spirituelle mais elle n'est pas une référence incontournable pour moi.
Je suis d'accord avec toi, mais quand dans ses lignes elle contredet ou transgresse ses propres lois, qu'en penser ?C'est ce que je voulais te dire.

Je ne sais pas si c'est Dieu qui transgresse les lois qu'Il promulgue
Tu devrais alors la lire plus attentivement , il y a des centaines de transgressions, conseillées par dieu lui meme. C'est pour celà que tes propos de depart m'ont surpri .

mais je sais qu'Il nous permet de les transgresser allègrement et que , dans une grande mansuétude, nous nous accordons un pardon qui est sûrement d'inspiration divine.
Je ne savais pas que l'on pouvait s'accorder le pardon soit meme , c'est pratique . Penses tu qu'un meurtrier s'accorde lui meme le pardon ? Celà doit le tranquiliser, je peux fauter car je vais me pardonner , tres tres interressant.

En tous cas, si on est chrétien, on y croit !
Ok là j'ai compris, nous n'avons que deux solutions croire simplement , ou essayer de comprendre . C'est parfait.
Pour ce qui est du nom " Dieu", tout le monde n'y croit pas mais tout le monde connait .
Je me demande si les tribus perdues en Amazonie, aux poles, sur les iles , où en afrique , sans aucune influence exterieure, ne sachant ni lire ni écrire, connaissent ce mot . si tu le dis.......
amicalement .

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Message par virgule Dim 11 Oct 2009 - 12:30

leela: Bien sûr que je ne rigole pas ! Qui te prouve que la pensée ne continue pas après la mort... indépendamment du corps physique ? eh eh... "prouver", j'ai dit: pas supposer ou affirmer, hein ! :whistle: Ni s'en sortir avec un: "tu plaisantes, c'est ridicule" !
Leela, si tu affirmes cela, c'est a toi de le prouver, pas a dan.
Lui s'en tiens a ce qu'il peut constater dans cette realité, toi tu passes la borne et tu sous entends que la pensée survit apres la mort. Alors prouve le! Je serai heureux de connaitre ce qui te permet de prendre une telle position.

ps: Que la pensée survive a la mort c'est un fait, il y a des generations d'hommes et de femmes qui se sont succedé sur terre et la pensée elle est toujours la, mais toi tu sembles supposé autre chose. Tu sembles dire que c'est notre pensée individuelle qui se poursuit apres la mort, tu sembles dire que "leela" continuera de penser apres sa mort, est ce bien ça?

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Message par Invité Dim 11 Oct 2009 - 12:41

virgule a écrit:Leela, si tu affirmes cela, c'est a toi de le prouver, pas a dan.
Je n'en sais rien Virgule: si tu me lis bien, tu verras que je pose la question: je n'affirme rien. Il y a des milliers de témoignages de "vie après la mort", d'extériorisation, il est trop facile de les écarter du revers de la main sous prétexte qu'on ne peut pas les prouver.

Donc je n'impose pas une idée, mais je suggère de garder une porte ouverte, jusqu'à preuve du contraire.

Le sujet est trop sérieux que pour être pris à la légère, parce qu'il ramène à une question fondamentale: notre corps est-il seulement composé de matière solide, liquide, gazeuse et électrique, ou existe-t-il d'autres états de matière, que nous pressentons sans pouvoir (encore) les mesurer: émotions, pensées et qui constitueraient un "corps astral" capable de vie indépendante, bien que lié à notre corps physique pendant notre vie ici-bas. Ou, autrement formulé: avons nous une "âme" qui vivra plus longtemps que le corps ?

Le fait que des pensées ou des émotions puissent voyager à travers l'espace le suggère nettement. (cf le chien de Bernard et des milliers d'autres témoignages semblables)

Au point de vue strictement logique, je ne trouve pas que ce soit aberrant comme hypothèse.

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Message par Geveil Dim 11 Oct 2009 - 14:21

leela a écrit:Le sujet est trop sérieux que pour être pris à la légère,
Affirmation péremptoire; moi, j'affirme le contraire, il faut tout prendre à la légère. Alors, qu'as-tu à y redire ?``
parce qu'il ramène à une question fondamentale: notre corps est-il seulement composé de matière solide, liquide, gazeuse et électrique, ou existe-t-il d'autres états de matière, que nous pressentons sans pouvoir (encore) les mesurer: émotions, pensées et qui constitueraient un "corps astral" capable de vie indépendante, bien que lié à notre corps physique pendant notre vie ici-bas.
Dualisme matière/ esprit.
Je suis un moniste idéaliste, à savoir, pour moi, comme pour Bernard, tout est esprit.
La matière n'est qu'une structure de l'esprit; comme le disait je ne sais plus quel physicien, " le monde n'est pas une grande machine, c'est une grande pensée".
Du coup, plus besoin de faire l'hypothèse d'une âme individuelle.
L'âme est universelle, c'est ce qui ressent, s'émeut et pense.
Mais pour se connaître, elle a du penser la séparation, d'où sont nées les particules élémentaires, particules d'esprit.
En se rencontrant, certaines de ces particules se sont liées et ont créé des particules plus complexes, etc.
Dans les structures ainsi apparues, l'âme a d'abord senti, puis ressenti puis pensé.
Donc, à travers leela, l'âme vit certaines choses, comme la maternité, l'amour , la création, le travail, etc...
Mais lorsque la structure " leela" sera détruite, l'âme n'en recevra plus rien.

Maintenant, il se peut que l'âme universelle se souvienne du vécu de leela, pure hypothèse.
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Message par virgule Dim 11 Oct 2009 - 14:40

Je n'en sais rien Virgule: si tu me lis bien, tu verras que je pose la question: je n'affirme rien. Il y a des milliers de témoignages de "vie après la mort", d'extériorisation, il est trop facile de les écarter du revers de la main sous prétexte qu'on ne peut pas les prouver.
Je t'avais bien lu, mais la maniere dont tu posais la question me semblait sous entendre autre chose qu'une simple question;
Je ne suis pas d'accords, pour moi, il n'y a pas un seul temoignage de vie apres une mort totale leela, et si c'est des "nde" que tu parles, je pense qu'il ne s'agit pas là de la mort, mais d'un etat limite.
Donc je n'impose pas une idée, mais je suggère de garder une porte ouverte, jusqu'à preuve du contraire.
Garder une porte ouverte sur quoi? Objectivement on ne peut pas, subjectivement tout est permis.
Le sujet est trop sérieux que pour être pris à la légère, parce qu'il ramène à une question fondamentale: notre corps est-il seulement composé de matière solide, liquide, gazeuse et électrique, ou existe-t-il d'autres états de matière, que nous pressentons sans pouvoir (encore) les mesurer: émotions, pensées et qui constitueraient un "corps astral" capable de vie indépendante, bien que lié à notre corps physique pendant notre vie ici-bas. Ou, autrement formulé: avons nous une "âme" qui vivra plus longtemps que le corps ?
A quoi bon cette question? Où nous mene t elle? Qu'il y ait une âme ou pas qu'est ce que ça change?Que le corps soit autrement plus subtil que ce que l'on est en mesure de verifier devrait etre considerer comme une evidence, mais a quoi cela sert il de chercher a dire ce que sont ces subtilités. Ne vaut il pas mieux se vivre que de chercher a se dissequer?

Le fait que des pensées ou des émotions puissent voyager à travers l'espace le suggère nettement.
Pardon mais ça suggere quoi? Quelle conclusion veux tu me faire entendre? Comment fait tu les liaisons que tu supposes.
Au point de vue strictement logique, je ne trouve pas que ce soit aberrant comme hypothèse.
Pourrai tu me devellopper cette logique brievement?

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Message par Invité Dim 11 Oct 2009 - 14:41

quelque part, cela rejoint ma vision du moment, Gereve, dit avec d'autres mots, mais je n'en fais pas une croyance, parce que ce ne sont que des suppositions, aussi tentantes soient elles Wink
Mais pour se connaître, elle a du penser la séparation, d'où sont nées les particules élémentaires,
cela rejoint tout à fait la cosmogonie hindoue, taoïste et bouddhiste.
"le un engendre le deux, le deux engendre le trois, et le trois engendre les dix milles êtres" (lao tseu)
ou "Bahirava et Baïravi sortirent de l'indifférencié pour que leur dialogue illumine les êtres" (vijnâna Baïrava tantra, un des 3 plus anciens de l'hindouisme, si j'ai bon souvenir). Il y est aussi question de la "dualité" qui est la base de notre univers, qu'on retrouve dans la Genèse "il créa le ciel et la terre, le jour et la nuit, l'homme et la femme, etc"
(cités de mémoire, excusez si c'est imprécis, mais je ne crois pas trahir le texte)

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Message par virgule Dim 11 Oct 2009 - 14:58

gereve:Je suis un moniste idéaliste, à savoir, pour moi, comme pour Bernard, tout est esprit
Tout est esprit? Ce n'est pas un humain qui peut dire cela.
La matière n'est qu'une structure de l'esprit
eh ben! t'as pas froid aux yeux!
Mais pour se connaître, elle a du penser la séparation, d'où sont nées les particules élémentaires, particules d'esprit.
Si elle s'ignorait, comment a t elle su qu'elle pouvait se connaitre?
Dans les structures ainsi apparues, l'âme a d'abord senti, puis ressenti puis pensé.
Donc l'ame a une memoire?

virgule
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Message par Invité Dim 11 Oct 2009 - 15:00

Virgule

"Garder une porte ouverte" sur d'autres possibilités que de déclarer péremptoirement que rien d'autre n'existe que les matières connues et mesurables avec des instruments mécaniques.

Savoir qu'on est composé d'autre chose que de la viande et des courants électriques , cela a pour moi de l'importance. Cela ne m'empêche pas de vivre intensément le présent, au contraire, cela m'y plonge encore plus. Quand aux interrogations en général, elles ne me dérangent pas, surtout que je peux vivre sans avoir réponse à tout. Poser la question est plus précieux encore que d'avoir la réponse comme écrivait je ne sais plus qui sur ce forum.

Pour le "déplacement" des émotions, je pense à tous ces témoignages où quel qu'un a "su" qu'un proche était mort ou atteint gravement. Si le "message" est parvenu, c'est qu'il a voyagé, et s'il a voyagé, c'est qu'il peut quitter le corps et se déplacer indépendamment de lui, comme une onde radio se déplace même si on détruit le poste émetteur. Même si on ne savait pas la nature de l'onde radio, le fait qu'un message est reçu à distance prouve son existence "indépendante", c'est ce genre de raisonnement que je trouve logique. Suite à celui là et bien d'autres, j'admet comme plus que probable que nous ayons des états de matières autres que ceux qui sont mesurables avec nos instruments, ce qui rejoint les descriptions quasi universelle du corps astral contenant émotion, et éventuellement mémoire et réflexion, capable de se déplacer indépendamment du corps.
Ces témoignages démontrent un déplacement d'une émotion forte ou d'images, mais je n'ai pas encore trouvé d'exemple convainquant de transmission de pensée.

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Message par Bulle Dim 11 Oct 2009 - 15:46

Escape a écrit:Ben déjà le fait de former une association, même si elle est loi 1901, c'est un acte politique. Pourquoi la police interdit-elle les attroupement inopinés ? Et pourquoi, quand on veut créer un parti, une force, un mouvement, commence-t-on par publier un manifeste ? Pas pour se mettre d'accord ensemble ?
Je suis bien d'accord avec cela Escape, mais cela n'a pas grand chose à voir avec nommer l'innéfable.
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Message par bernard1933 Dim 11 Oct 2009 - 16:00

Gereve, j' adhère complètement à ce que tu écris plus haut . Et c'est un raisonnement que nous pouvons tenir actuellement parce que la science
nous a fait découvrir un aspect de l' Univers qui était auparavant totalement inconcevable . C'est pourquoi je m' étonne tant quand je vois
qu' on cherche la vérité dans des cultures ou des religions qui ne pouvaient avoir qu' une vision fausse ou extrêmement sommaire de la réalité .
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Message par dan 26 Dim 11 Oct 2009 - 16:59

[quote="leela"]Dan
Et voilà une etape intermédiaire(puisque tu refuse le mot but) et apres peux tu me dire la suite, STP
Je ne le refuse pas, mais j'essaie de l'employer à bon escient, de ne pas confondre but et moyen. Quel est mon but ? Je l'ai déjà exprimé dans cette conversation, ici même: preuve supplémentaire que tu ne lis pas.
Possible mais sincérement je ne l'ai pas vue, si ce n'est la vérité, ta vérité, mais c'est toujours pareil c'est un mot embivalant qui cache quoi au juste ? .


Il n'a rien d'extraordinaire, rien de religieux et est peut-être même exactement pareil au tien (j'ai dit peut-être parce que je ne connais pas le but de ta vie)
C'est simple pourtant profiter de la vie, de ma famille , de mes amis, vivre pleinement en quelque sorte, avec des passions. Celle qui nous relie en est une !! Parmi des dizaines d'autres .

Dommage , j'avais l'impression que la raison montrait le bout de son nez.
Donc tu estimes que je suis incapable de raisonner ? Cela, cher Dan, est très révélateur de ton caractère et explique beaucoup de choses dans tes réactions. Pourquoi donc: seule ta façon de raisonner est correcte ?

Tu n'as pas compris , c'est par rapport au fait que tu semblais ne plus vouloir continuer la discussion.

Tu en est encore au stade du blanc et noir ? hum hum...
et que celà t'effraye un peu
pur fantasme, cher Dan: si tu es passionné par la raison, commence par ne pas mêler imagination et raisonnement.

Sincérment où vois tu de l'imagination dans mes propos ,

Comment peux tu parler de "mes " sensations,
aaaaah très bien ! Nous progressons ! Si je ne peux pas parler de tes sensation, s'il te plaît, évite d'imaginer celle des autres ! Donc, à partir de maintenant, tu ne pourras plus jamais prétendre que les croyants ne font que se rassurer, se soigner pour une angoisse : tu n'es pas dans leur tête, donc tu ne peux pas affirmer une chose pareille.
Tu oublies que je suis passé par toutes ces sensations . C'est là que mon parcours derange certains.

Parfois, je me demande même si tu as déjà remarqué que j'étais agnostique, c'est dire incroyante: tu me parles comme si j'étais une croyante.

Tu devrais reprendre la definition d'agnostique, cux e ne sont pas des incroyants mais des personnes qui par facilité refusent de se determiner d'une façon précise, en disant que les mystères de Dieux, sont innacessible , et qu'il n'est pas possible d'expliquer le phénomène.

Pourquoi donc ? Parce que j'accorde aussi aux croyants la possibilité d'avoir un raisonnement sain, logique et rationnel ? De pouvoir être aussi équilibrés, raisonnables que certains athées ?

Qui t'a dis le contraire, tu devrais reprendre mes contributions, je n'ai jamais dis une seule fois que l'athéisme était "là "solution , reprend mes messages. J'explique le phénomène qui pousse l'homme à croire . La foi consistant à croire ce que la raison ne comprend pas comme le disait Voltaire, je doute sérieusement que les deux puisse faire bon menage .Tu penses sincérement que croire, qu'un homme puisse naitre d'uen vierge, marcher sur l'eau réssucité, etc etc cela fait appel à la raison. !!!J'en doute sérieusement, au besoin de croire d'accord, aps à la raison, c'est impossible, excuse moi.

Je me demande si ce n'est pas précisément cela qui te gêne: cela ferait s'écrouler toute ta construction, donc tu le repousses et le transformes en "angoisse refoulée ou soignée par un placebo qu'est la croyance".

As tu étudiés les religions en général, et peux tu me dire le point commun à toutes ces doctrines ? Par la réponse tu auras l'explication.


Tu ne te rends pas compte que l'athéisme peut aussi être une façon de se rassurer, le matérialisme un placebo tout aussi efficace pour l'angoisse devant l'inconnu, le non-défini qu'est le monde immatériel (ou ce qui était considéré comme tel dans la science newtonnienne: la science actuelle va beaucoup plus loin!).

Non regrets de te decevoir, les seules methodes en dehors des religions qui peuvent rassurer sont la philo, et la psy . L'athéisme si il n'est pas épaulé à une certaine philosophie est assez dur à assurer .
Ouvre les yeux, Dan, si tu es passionné par la réalité, commence par la voir au lieu de l'imaginer en la transformant à ton gré pour te rassurer que "tu as raison"... Il y a plusieurs façons de raisonner qui sont correctes, logiques, et la croyance en un dieu (ou autre forme de conscience ou de "loi" naturelle) est infiniment plus logique que la théorie du chaos qui s'organise tout seul pour former l'univers dans son ordre merveilleux.

Je vais donc essayer de te faire raisonner. Pourquoi parler de la croyance en un seul Dieu ? Que fais tu des milliards de personnes qui n'ont pas cette croyance, et qui sont pourtant dans d'autres courants religieux. Comment expliques tu que ces milliards de personnes, avec d'autres croyances puissent se tromper ? .
Pour le dieu tel que présenté par les religions, ok, mais de là à nier toute possibilité d'existence d'autre chose que nous, constitué exclusivement de viande, il y a de la place pour des milliers d'autres possibilités, non ?
Effectivement l'homme au travers des religions à "imaginé " des milliers d'autres possibilités, mais je dis bien imaginé . Le mot est important .
Exemple le monothéisme est une religion qui est apparu tres tardivement dans l'histoire des religions de l'humanité. Celà prouve bien que c'est l'homme qui l'a inventé .
Si tu tiens tellement au raisonnement scientifique, comment peux tu ignorer la science actuelle qui dirige notre monde technologique depuis des dizaines d'années et apporte plein d'autres nouveaux éléments passionnants pour étayer ou affiner ta position philosophique ?
As tu remarqué que plus les civilisations sont evoluées , plus la science avance, moins l'homme est crédule , et moins il croit. Celà devrait t'ouvrir les yeux. Les grands axes de developpement des religions monothéistes sont à ce jour les pays en voie de développement, etrange n'est ce pas.



Et s'il te plaît, ne me ressort pas le prétexte des "neurothéologiens" ! Je lis aussi des revues scientifiques, et je constate que toutes ces théories sont extrêmement fragiles et souvent vite démenties, donc pour moi ce sont des théories, pas des faits établis: eux aussi confondent souvent cause et effet, par exemple: les pensées peuvent aussi bien causer les connexions neuronales mais cela ferait peur ! Cela prouverait que nous ne sommes pas que de la viande, et ça
Alors je te conseille un livre que je viens de découvrir écrit par un prix nobel de medecine, John c . ECCLES "evolution du cerveau et création de la conscience. Elles ne sont dementies que par des "religieux" qui ont besoin de faire croire au divin, pour assoir leurs fonds de commerces.

Tu rigoles j'éspère, il suffit de voir les controles que les medecins doivent faire pour declarer une personne "morte", pour comprendre que c'est bien le cerveau qui "fabrique " la pensée.
Bien sûr que je ne rigole pas ! Qui te prouve que la pensée ne continue pas après la mort... indépendamment du corps physique ? eh eh... monastere en folie... - Page 10 55249 "prouver", j'ai dit: pas supposer ou affirmer, hein ! monastere en folie... - Page 10 87472 Ni s'en sortir avec un: "tu plaisantes, c'est ridicule" !
Comment les medecins constatent le decés d'une personne dans le coma ? Tu as la réponse.

[quote]Si les pensées étaient contenues dans les décharges électriques entre le neurones, je pense qu'avec les moyens actuels, on pourrait la décoder, la "lire", comme on lit un signal radio. Or, ces signaux sont binaires (pour autant que je sache). Ca pose un sérieux problème !
[/quote
] Comment expliques tu alors les robots electroniques inventés par les japonnais, qui sont directement commandés par le cerveau ?


Un de mes beaux frères est un brillant mathématicien, spécialisé dans l'intelligence artificielle. Et il est chrétien. Tu parles toujours des "éminents savants" matérialistes, mais sais tu qu'il en existe qui ne le sont pas ? Qui sont déistes, croyants, mystiques même ? Pourquoi les ignores-tu systématiquement ? Serais tu plus fort qu'eux pour les juger "angoissés et cherchant dans la croyance une thérapie" ?
Celà prouve tout simplement que leur besoin de croire est plus fort que leur raison, il y a tres peu de savants qui sont capables de faire le distingo entre la science et la conviction religieuse, A M Pelletier a fait un tres beau livre sur ce sujet. Attention je ne critique pas cette attitude c'est un fait avéré c'est tout!!!

N'oublie pas ce que tu as dit plus haut: on ne peut pas savoir ce qui se passe dans la tête des autres, donc pas juger.

Donne moi un seul endroit, ou je dis que c'est bien ou mal, ou je juge. J'explique tout simplement le phénomène apres libre à chacun de choisir son systéme d'appaisement .
amicalement

dan 26
Le Découvreur de l'Etrange

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