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Message par bernard1933 le Lun 3 Mai 2010 - 17:21

Bulle, te voilà habillée pour l' hiver , même s' il est encore loin...
Comme dan, moi aussi je suis totalement incompétent, mais j' ose quand même intervenir .
Où est le scandale ? Que le Christ ait existé ou non, qu'il soit mort sur une croix ou un gibet ? Pour moi, non . Le scandale, pour moi, à une époque où on tente, sans trop y parvenir, à ne pas traumatiser les enfants, c' est de mettre devant leurs yeux, dès qu'ils peuvent les ouvrir, l' image d' un torturé ! Voilà le moyen ahurissant qu' a trouvé la chrétienté pour marquer les esprits et les conditionner à sa doctrine .
Faire peur ! Et, après ça, " aimez-vous les uns les autres !" En définitive, du grand-guignol !
Nota: ce midi, j' ai mangé du lion...
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Message par Geveil le Lun 3 Mai 2010 - 17:35

Je viens de vérifier, le mien est toujours là, ouf !

Ceci dit, Bernard, je suis 100% d'accord avec ce que tu écris.

La question que je me pose, quand je parcours en diagonale tous ces messages est la suivante:
Pourquoi tenter de convaincre des croyants? Est-ce que par hasard on ne chercherait non à les convaincre, mais à être convaincu et.....converti ? N'y aurait-il pas une espérance bien cachée dans le subconscient mais tellement forte qu'elle provoquerait ces discussions interminables ?
Quelle espérance ?

Et bien, s'il y avait tout de même quelque chose comme un dieu ?
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Message par Imala le Lun 3 Mai 2010 - 17:44

Bulle a écrit :
Si la signification doit être "encore et toujours" il est question d'un présent omnitemporel.


Cette formulation encore et toujours est maladroite, en effet…

Mais c'est non significatif, car il peut parfaitement s'agir tout simplement d'un présent de narration comme l'indique le point de départ en I-8 "Moi je suis l'aleph et le tav etc..."

Non, pour moi ce n’est pas un présent de narration. Dans la mesure où Celui qui parle en se nommant l’Alpha et l’Omega est aussi Celui qui est, qui était, et qui vient 1 :4, il s’agit d’un présent atemporel = hors du temps, ou en dessus du temps. Pour qui le temps ne se conjugue pas au présent, au passé ou à l’avenir, mais à une présence qui ne se démet pas… Ni limité dans le temps, ni limité par le temps.

Ce qui peut parfaitement être "imaginaire" par contre c'est que la prière est à l'origine de ce bien.

Effectivement ! Je ne saurais affirmer que la prière est à l’origine de ce bien. Par contre, le fait de savoir que des personnes pour qui je n’étais rien se mobilisaient pour prier pour moi, a été un vrai bien. C’est ce qui a permis dans un premier temps que je sorte de mon lit et me mette en marche

Mais l'essentiel c'est le bien apporté n'est-ce pas...

En l’occurrence : oui !

C'est également ce que Dan pense me semble-t-il...
Ben finalement tout le monde est d'accord

Je ne crois pas. Dan semble affirmer que la prière d’intercession est une sorte de d’autosuggestion…
Et moi je dis qu’elle est lieu de relation.


les valeurs restent fondamentalement partout les mêmes.

L'expression étant souvent mise à toutes les sauces, afin de mieux comprendre ce que tu dis, j'aimerais savoir ce que tu appelles une "valeur universelle" ?

Les valeurs présentes en chaque culture, chaque société, à commencer par l’amour, l’amitié, la loyauté… etc.

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Message par Invité le Lun 3 Mai 2010 - 17:47

Nuance quand même: seuls les catholiques affichent ce moribond partout où c'est possible. Pour ma part, cela ne m'a jamais traumatisé.

D'accord avec Bernard, je vais dans son sens. Si la religion chrétienne n'avait pas été manipulée politiquement, qu'elle se contentait d'enseigner l'amour du prochain, le principe de cultiver ses "qualités" et canaliser ses "défauts", qu'elle n'avait pas été utilisée pour manipuler les gens, qu'elle n'avait pas servi d'instrument du pouvoir et de l'oppression, elle aurait été une bonne chose. Le vrai problème est là, et pas dans la forme de la croix ou la grandeur du village de Nazareth...

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Message par Bulle le Lun 3 Mai 2010 - 19:15

chomsky a écrit:L'interjection "ah" démontre que ta question n'en était pas une.
Et le point d'interrogation qu'il s'agit d'une question.
Mais quel est le rapport, encore une fois ? Faut-il partager tous les points de vue et adopter la même attitude que ceux avec qui on est amis ?
Le rapport que je souhaitais y mettre : si Onfray était le "non digne d'intérêt" que tu dis, il ne serait probablement pas un ami de Comte Sponville.
"Mentez, mentez ; il en restera toujours quelque chose."
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Message par Babylon5 le Lun 3 Mai 2010 - 19:22

Gereve a écrit:J
Pourquoi tenter de convaincre des croyants? Est-ce que par hasard on ne chercherait non à les convaincre, mais à être convaincu et.....converti ? N'y aurait-il pas une espérance bien cachée dans le subconscient mais tellement forte qu'elle provoquerait ces discussions interminables ?
Quelle espérance ?
Et bien, s'il y avait tout de même quelque chose comme un dieu ?

J'ajoute que pour quelqu'un qui n'a pas été élevé dans la religion -et n'en n'a donc pas vu directement les travers- tout ça est une belle histoire. On aimerait pouvoir y croire. "Et si c' était vrai ?" se dit-on parfois.
Mais ça ne peut pas, à mon avis, être vrai, parce que c' est cette magnifique histoire qui a engendré une église et un culte oppressant, toujours allié des puissants (ça rime!, l'inspiration reviendrait-elle ?), qui a semé vraiment trop d'injustice (oui aussi) et d'horreurs. Que n'a t-on pas fait au nom de ce Christ rédempteur ! Même si aujourd'hui les églises donnent une meilleure image.
Si l'église avec le Pape est effectivement l'émanation du Christ "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église."..... Eh ! Ben ! C'est plutôt raté, non ?
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Message par chomsky le Lun 3 Mai 2010 - 19:59

bernard1933 a écrit:Bulle, te voilà habillée pour l' hiver , même s' il est encore loin...
Comme dan, moi aussi je suis totalement incompétent, mais j' ose quand même intervenir .
Où est le scandale ? Que le Christ ait existé ou non, qu'il soit mort sur une croix ou un gibet ? Pour moi, non . Le scandale, pour moi, à une époque où on tente, sans trop y parvenir, à ne pas traumatiser les enfants, c' est de mettre devant leurs yeux, dès qu'ils peuvent les ouvrir, l' image d' un torturé ! Voilà le moyen ahurissant qu' a trouvé la chrétienté pour marquer les esprits et les conditionner à sa doctrine .
Faire peur ! Et, après ça, " aimez-vous les uns les autres !" En définitive, du grand-guignol !
Nota: ce midi, j' ai mangé du lion...

Mais tu n'as rien compris du tout à la représentation du Crucifié... Il ne s'agit pas de faire peur mais bien de faire prendre conscience de ce que Dieu a fait pour l'humanité. Soit, tu ne peux pas comprendre cela puisque tu refuses la foi. Mais évite de faire des procès d'intention et de voir le mal partout. Tu devrais arrêter de parler de ce que, finalement, tu ne connais pas, en affirmant comme s'il s'agissait de vérités les erreurs que tu propages pour discréditer à tout prix.
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Message par Babylon5 le Lun 3 Mai 2010 - 20:00

Mais pourquoi est-il si important de prouver que le personnage Jésus de Nazareth a existé ou non ? La question de la crucifixion semble en somme subsidiaire : s'il n'a pas existé, il n'a pas été crucifié. Mais en fait la question de la crucifixion vient ici comme preuve ultime qu'il aie ou non existé. Si la crucifixion ne se pratiquait pas en ce temps-là et dans cette contrée-là, CQFD : il n'a pas été crucifié, donc tout le reste est du baratin.

Mais est-ce que le fait que la crucifixion existait à cette époque prouve toute cette histoire ? Ben, pas forcément non plus. Il y très bien pu y avoir un personnage particulièrement charismatique qui a entrainé des disciples derrière lui, qui a été effectivement condamné et supplicié comme tant d'autres (en général je crois qu'on réservait ce sort aux esclaves, aux voleurs et autres "gibiers de potence". Mais qu'est-ce que ça change ? Je ne crois pas qu'il y aie un un homme-fils-de-Dieu qui multipliait les pains et qui marchait sur l'eau, pour finir crucifié et ressuscité 3 jours après. Par contre je peux imaginer que les disciples aient arrangé l'histoire à leur sauce. (Non, pas taper, Chomski, ou je sors mon basouka !)

Il importe de démolir l'existence historique de Jésus peut-être à cause de ce message qui se veut universel. Car même quand on n'est pas chrétien, on continue d'admirer et de vénérer le personnage, non ? Mais s'il n'a pas existé, alors tout ce message n'est qu'une immense supercherie construite à partir des divers mouvements religieux qui foisonnaient dans la région. Il ne vaut ni plus ni moins qu'elle.
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Message par chomsky le Lun 3 Mai 2010 - 20:05

Bulle a écrit:
chomsky a écrit:L'interjection "ah" démontre que ta question n'en était pas une.
Et le point d'interrogation qu'il s'agit d'une question.

Et à laquelle tu avais déjà répondu. C'est kif-kif : question de façade pour affirmer quelque chose. Tu veux des exemples qui montrent que le langage permet ce genre de procédé ?

Mais quel est le rapport, encore une fois ? Faut-il partager tous les points de vue et adopter la même attitude que ceux avec qui on est amis ?
Le rapport que je souhaitais y mettre : si Onfray était le "non digne d'intérêt" que tu dis, il ne serait probablement pas un ami de Comte Sponville.

Je comprends de mieux en mieux : il n'y a vraiment aucun rapport !
Je peux très bien m'entendre avec quelqu'un qui tue des araignées sans pour autant cautionner ce qu'il fait. Et puis, il faudrait savoir ce que Comte-Sponville met derrière le mot "ami" quand il parle d'Onfray.
Donc, Onfray peut être un individu totalement insipide en débat, sans aucun intérêt intellectuel sur la question du christianisme ou de la psychanalyse, tout en étant un ami affable pour Comte-Sponville ou même un individu intéressant en ce qui concerne l'hédonisme et le cynisme ! Tu fais des raccourcis aberrants, c'en est presque effrayant de te voir t'enfoncer de la sorte... J'ai pitié de toi, vraiment.

"Mentez, mentez ; il en restera toujours quelque chose."
Oui tu as raison, c'est ce qui a d'ailleurs fait le succès des religions...

Tu n'as pas les moyens de le démontrer puisqu'il est impossible de prouver que Dieu n'existe pas. Par contre, que tu mens est facile à démontrer. Il suffit de reprendre tes messages.
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Message par Babylon5 le Lun 3 Mai 2010 - 20:05

chomsky a écrit:

Mais tu n'as rien compris du tout à la représentation du Crucifié... Il ne s'agit pas de faire peur mais bien de faire prendre conscience de ce que Dieu a fait pour l'humanité. Soit, tu ne peux pas comprendre cela puisque tu refuses la foi. Mais évite de faire des procès d'intention et de voir le mal partout. Tu devrais arrêter de parler de ce que, finalement, tu ne connais pas, en affirmant comme s'il s'agissait de vérités les erreurs que tu propages pour discréditer à tout prix.

Oh ! Ca va ! Tu pourrais pas te calmer un peu ? Arrête toi aussi de voir la mal partout. Et puis ton discours est vraiment préchi-précha : "tu ne peux pas comprendre parce que tu refuses la foi". Mais c'est ta foi, mon vieux ! A t'entendre on dirait qu'il faut absolument accepter ta foi.... sinon quoi ? Tu ne vois pas que tu te montres intolérant ? Et en plus je crois savoir que Bernard parle un peu de ce qu'il connait car il a subi une éducation très religieuse.
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Message par chomsky le Lun 3 Mai 2010 - 20:12

Babylon5 a écrit:Mais pourquoi est-il si important de prouver que le personnage Jésus de Nazareth a existé ou non ? La question de la crucifixion semble en somme subsidiaire : s'il n'a pas existé, il n'a pas été crucifié. Mais en fait la question de la crucifixion vient ici comme preuve ultime qu'il aie ou non existé. Si la crucifixion ne se pratiquait pas en ce temps-là et dans cette contrée-là, CQFD : il n'a pas été crucifié, donc tout le reste est du baratin.

Mais est-ce que le fait que la crucifixion existait à cette époque prouve toute cette histoire ? Ben, pas forcément non plus. Il y très bien pu y avoir un personnage particulièrement charismatique qui a entrainé des disciples derrière lui, qui a été effectivement condamné et supplicié comme tant d'autres (en général je crois qu'on réservait ce sort aux esclaves, aux voleurs et autres "gibiers de potence". Mais qu'est-ce que ça change ? Je ne crois pas qu'il y aie un un homme-fils-de-Dieu qui multipliait les pains et qui marchait sur l'eau, pour finir crucifié et ressuscité 3 jours après. Par contre je peux imaginer que les disciples aient arrangé l'histoire à leur sauce. (Non, pas taper, Chomski, ou je sors mon basouka !)

Il importe de démolir l'existence historique de Jésus peut-être à cause de ce message qui se veut universel. Car même quand on n'est pas chrétien, on continue d'admirer et de vénérer le personnage, non ? Mais s'il n'a pas existé, alors tout ce message n'est qu'une immense supercherie construite à partir des divers mouvements religieux qui foisonnaient dans la région. Il ne vaut ni plus ni moins qu'elle.

Ce qui pose question, c'est l'intérêt qu'ont certains de vouloir nier à tout prix l'évidence. Par exemple la négation du crucifiement dans l'Antiquité alors qu'il est établi nettement que cette mise à mort est pratiquée par les Perses, les Carthaginois, les Grecs et les Romains.

Quand les arguments viennent à manquer, les contradicteurs usent de mensonges. C'est une pratique éculée.

Mais en quoi la portée universaliste du message de Jésus est-elle un problème ? Te rends-tu compte des âneries que tu ponds ? Te viendrait-il à l'esprit de pousser à la haine d'individus comme Martin Luther King ou Gandhi, ces hommes qui ont repris le principe néotestamentaire de la non-violence ? Alors, pourquoi vouloir démontrer l'inexistence de Jésus, quitte à mentir ? La haine de Dieu te rend malade.
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Message par chomsky le Lun 3 Mai 2010 - 20:15

Babylon5 a écrit:
chomsky a écrit:

Mais tu n'as rien compris du tout à la représentation du Crucifié... Il ne s'agit pas de faire peur mais bien de faire prendre conscience de ce que Dieu a fait pour l'humanité. Soit, tu ne peux pas comprendre cela puisque tu refuses la foi. Mais évite de faire des procès d'intention et de voir le mal partout. Tu devrais arrêter de parler de ce que, finalement, tu ne connais pas, en affirmant comme s'il s'agissait de vérités les erreurs que tu propages pour discréditer à tout prix.

Oh ! Ca va ! Tu pourrais pas te calmer un peu ? Arrête toi aussi de voir la mal partout. Et puis ton discours est vraiment préchi-précha : "tu ne peux pas comprendre parce que tu refuses la foi". Mais c'est ta foi, mon vieux ! A t'entendre on dirait qu'il faut absolument accepter ta foi.... sinon quoi ? Tu ne vois pas que tu te montres intolérant ? Et en plus je crois savoir que Bernard parle un peu de ce qu'il connait car il a subi une éducation très religieuse.

On est potes, maintenant ? OK, on se tutoie mais ce n'est pas une raison pour employer des termes familiers comme "mon vieux". J'ai expliqué à Bernard qu'il ne pouvait pas comprendre que la représentation du Crucifié sert non pas à horrifier mais à faire prendre conscience du sacrifice rédempteur de Dieu le Fils pour nous les Hommes. Ai-je le droit de rectifier l'erreur chez un non croyant, erreur qu'il pose comme une vérité ? Est-ce que j'impose mes définitions aux athées ?

Aucun catéchisme n'enseigne que les représentations du Crucifié servent à faire peur. Dès lors, d'où tient-il cette idée ? De ce qu'il imagine, sans que cela colle cependant à la réalité ! Donc, il a pu recevoir une éducation chrétienne, ce n'est pas pour autant qu'il a tout compris et tout assimilé.

Donc, je te retourne le conseil : calme-toi. Un peu. Merci.
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Message par Invité le Lun 3 Mai 2010 - 20:25

Mais en quoi la portée universaliste du message de Jésus est-elle un problème ? Te rends-tu compte des âneries que tu ponds ? Te viendrait-il à l'esprit de pousser à la haine d'individus comme Martin Luther King ou Gandhi, ces hommes qui ont repris le principe néotestamentaire de la non-violence ? Alors, pourquoi vouloir démontrer l'inexistence de Jésus, quitte à mentir ? La haine de Dieu te rend malade.
tu mélanges tout, Chomsky. Impossible de dialoguer dans ces conditions.

1. personne ici n'a remis en cause l'universalité de la non violence, ni même du MESSAGE du Christ
2. On ne hait pas quelque chose dont on nie l'existence, et on se rend encore moins malade à cause de cela rire .
3. La non violence existait bien avant Jésus, dans l'hindouisme et le bouddhisme.

Tout le monde a le droit d'essayer de prouver la non existence de Jésus, la seule erreur est d'avoir un présupposé. Vouloir faire la lumière sur un point si important pour une grande partie de la population mondiale est même une démarche très saine.

Tu arrives au bout de tes arguments, alors tu te réfugies dans des "glissements" de sujet, des attaques personnelles, l'accusation de mensonge...

Une argumentation aussi puérile et vulgaire perd toute crédibilité. lol!

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Message par Babylon5 le Lun 3 Mai 2010 - 21:21

Il est vraiment malade. Il insulte même les personnes qui essayent de dialoguer avec lui. Je pense qu'il vaut mieux ne plus lui répondre. Tiens, je me demande s'il faudrait pas ouvrir un fil "Faut-il répondre à Chomski ?" pette de rire

Nan mais, quel pauvre type...
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Message par dan 26 le Lun 3 Mai 2010 - 22:59

[quote]
chomsky a écrit:
dan 26 a écrit:Toujours la meme methode Chom , etant pris en flagrant delit, tu essayes de cacher la vérité, par une quetion qui n'a rien a voir . Tu as d'apres ce texte la preuve que crucifier n'est apparu en latin que tardivement , il faut savoir le reconnaitre . mais en as tu l'epaisseur morale. ils disent au XI je pensais que c'etait à l'époque de Jerome à verifier tout de meme.




Tu m'as pris en flagrant délit de quoi ? Tu me stipules que le mot "croix" n'existait pas dans l'Antiquité et je dis que tu as entièrement raison.



En flagrant delit de contradiction, la référence donnée explique bien que cruciifer n'est apparu qu'au XI eme siècle (sincérment je pensais plus tot du temps de Jeromes, à vérifier) , donc quand je dis que crucifier n'exsitait à l'époque ni en grec ni en hebreux, j'avais raison.



Et pour finir de nous en convaincre mutuellement, je te demande si le mot "manger" existait, lui. Tu refuses de répondre comme d'habitude. Toi seul as le droit de poser des questions, visiblement.
Il n'y a strictement aucun rapport, ce n'est pas parceque le mot mangé exsite en grec, que le mot crucifier existait , tu poses une question qui n'a encore  aucun sens si ce n'est de "noyer le poisson" encore une fois.




Les mots "croix" et "manger" sont des mots qui appartiennent au français.



Mais ce n'est pas possible tu ne comprends strictement  rien, je parle de traduction de grec en latin, pas en français!!! Nous parlons de stauros en, grec  qui est devenu par sens obvie  de Crux en latin, je n'ai jamais parlé de français .



 Or, on commence à parler de français en tant que langue vers 850 de notre ère. À cette époque-là, l'Antiquité est terminée depuis environ 400 ans et Jésus est mort depuis 800 ans plus ou moins. Il est donc tout à fait normal que ces mots n'aient pas existé à l'époque de Jésus et les quelques 800 ans qui ont suivi.
excuse moi tu es un vrai "bourin", comme ont dit chez nous.




Qu'est-ce qui nous empêche d'admettre que :
- les Romains recouraient à un engin en forme de T pour exécuter des mises à mort ;



Mais tu ne lis rien ce n'est pas possible, je t'ai déjà dit que la croix chretienne tellel que decrite dans l'art chretien et les évangiles ne pouvait exister à l'époque , et que seul les pieux, et les pieces en forme de T , etaient en service sans clouage du corps sur ces bois à cette epoque . et apres 1000 tergiversations tu dis ne pas etre d'accord avec moi, et confirme mes propos, tu es complètement  ..........ce n'est pas possible . 



 



 



- cet engin ne portait pas de nom spécifique ;
il etait denommé "stauros" en grec.



- cet engin était nommé par un mot qui désignait la pièce principale de l'ensemble
n'avait pas de nom spécifique , mais etait nommé par un mot !!! C'est a ne rien y comprendre tu es fou, c'est pas possible de discuter avec toi . 



- en français, ce mot désigne désormais cet engin en forme de T, de ou de X ?
en français une croix est une croix , un T au thau, et un X un ixe !!!Mais je te rappelle que l'on parle du grec en latin depuis 10 messages . Et ne pouvant te sortir de cette impasse maintenant tu t'echappes en parlant de la tradiution française !!!



amicalement



dan 26
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Message par Invité le Lun 3 Mai 2010 - 23:02

moi, ce que j'allais dire, c'est que la couleur des caractères de dan me dérangeait au point que quand je le lisais je laissait tomber à chaque fois mais il a changé de couleur, j'espère que ça ira mieux!
néanmoins je comprend la démarche de gepeto.

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Message par dan 26 le Lun 3 Mai 2010 - 23:11

chomsky a écrit:

Tu n'as pas les moyens de le démontrer puisqu'il est impossible de prouver que Dieu n'existe pas. Par contre, que tu mens est facile à démontrer. Il suffit de reprendre tes messages.


Tu rigoles j'éspère demontrer que Dieu n'existe pas est à la portée d'un enfant de 10 ans .


Le mal, les catastrophes naturelles, les climats torides, l'absence de vie sur les autres planettes, les centaines de religions qui ne croient pas en un Dieu unique, l'histoire des religions dans l'histoire de l'humanité, les incohérences de la Bibles, etc etc !!!


amicalementi 


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Message par Invité le Lun 3 Mai 2010 - 23:16

dan 26 a écrit:

chomsky a écrit:

Tu n'as pas les moyens de le démontrer puisqu'il est impossible de prouver que Dieu n'existe pas. Par contre, que tu mens est facile à démontrer. Il suffit de reprendre tes messages.


Tu rigoles j'éspère demontrer que Dieu n'existe pas est à la portée d'un enfant de 10 ans .


Le mal, les catastrophes naturelles, les climats torides, l'absence de vie sur les autres planettes, les centaines de religions qui ne croient pas en un Dieu unique, l'histoire des religions dans l'histoire de l'humanité, les incohérences de la Bibles, etc etc !!!


amicalementi 

là vraiment tu es rigolo. Je ne vois vraiment pas en quoi ces "arguments" prouvent que Dieu n'existerait pas pette de rire Qu'un dieu infiniment bon tel que décrit par certains soit illogique, OK, mais qu'il n'existerait pas ???? Dieu est peut-être méchant ou sadique, c'est plus facile à prouver, je le reconnais. Rien ne prouve non plus, s'il existe, qu'il ait quelque chose à voir avec la Bible, le Coran ou aucune des religions.

Tu n'as rien de mieux en stock ?

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Message par dan 26 le Lun 3 Mai 2010 - 23:30

Lila a écrit:
dan 26 a écrit:

chomsky a écrit:

Tu n'as pas les moyens de le démontrer puisqu'il est impossible de prouver que Dieu n'existe pas. Par contre, que tu mens est facile à démontrer. Il suffit de reprendre tes messages.



Tu rigoles j'éspère demontrer que Dieu n'existe pas est à la portée d'un enfant de 10 ans .



Le mal, les catastrophes naturelles, les climats torides, l'absence de vie sur les autres planettes, les centaines de religions qui ne croient pas en un Dieu unique, l'histoire des religions dans l'histoire de l'humanité, les incohérences de la Bibles, etc etc !!!



amicalementi 


là vraiment tu es rigolo. Je ne vois vraiment pas en quoi ces "arguments" prouvent que Dieu n'existerait pas pette de rire Qu'un dieu infiniment bon tel que décrit par certains soit illogique, OK, mais qu'il n'existerait pas ???? Dieu est peut-être méchant ou sadique, c'est plus facile à prouver, je le reconnais. Rien ne prouve non plus, s'il existe, qu'il ait quelque chose à voir avec la Bible, le Coran ou aucune des religions.

Tu n'as rien de mieux en stock ?


Un thème a été crée sur ce sujet dans le forum, je ne vais pas re re re argumenter, tu peux le consulter.


Le thème etant "faut il répondre à Dan", merci vous faites la demonstration que oui!!! 


Amicalement


dan 26
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Message par Invité le Lun 3 Mai 2010 - 23:33

j'ai lu, et je n'ai rien trouvé de mieux, cela reste de pures hypothèses: aucune preuve, pas une seule... Wink

Donc je reste bien confortée dans mon agnosticisme sceptique, je ne suis pas prête à passer à l'athéisme, sauf éventuellement pour sa définition la plus "soft" (qui ne rejette que le dieu des religions, mais reste ouvert à une forme d'esprit)

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Message par dan 26 le Lun 3 Mai 2010 - 23:37

Lila a écrit:j'ai lu, et je n'ai rien trouvé de mieux, cela reste de pures hypothèses: aucune preuve, pas une seule... Wink

Donc je reste bien confortée dans mon agnosticisme sceptique, je ne suis donc pas prête à passer à l'athéisme, sauf éventuellement pour sa définition la plus "soft" (qui ne rejette que le dieu des religions, mais reste ouvert à une forme d'esprit)


c'est parfait le principal etant de trouver son equilibre, sa voie.


amicalement


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Message par dan 26 le Lun 3 Mai 2010 - 23:48

Magnus a écrit:Dan s'il te plaît ? Merci de bien vouloir supprimer tes messages ratés dès que tu as visualisé qu'ils le sont. (Jusqu'ici, j'ai supprimé ceux que je voyais.)


C'et incroyable de ne plus répondre sans faire cette manip, sur chaque réponse pour voir afficher la fenètre citer, je suis obligé  d'imaginer une réponse(qkqsfjda) , de renseigner mon code, d'annueler cette reponse rapide, et alors seulement j'ai acces pour pouvoir répondre . C'est la raison pour laquelle je suis beaucoup moins réactif actuellement.


amicalement


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Message par Babylon5 le Mar 4 Mai 2010 - 9:14

Dan, tu peux peut-être faire ainsi : tu copies-colles le passage que tu veux citer dans ton message. Tu tapes les balises toi même : crochet [ ensuite quote ensuite =, ensuite "X" ensuite crochet ] devant la citation. A la fin de la citation tu tapes à nouveau le crochet [ puis / puis quote puis ].
Ne pas taper d'espace entre les crochets de balise quote.
Cela te permet de passer outre l'interface du site.
En effet j'ai remarqué que tu interviens peu et c'est gênant vu que tu es le sujet du fil.
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Message par Babylon5 le Mar 4 Mai 2010 - 10:26

Bon, je vais essayer de donner "ma" réponse personnelle.

Première remarque : le "débat" tourne à l'affrontement entre athées convaincus et croyants. Cet affrontement est très agressif et les plus agressifs des posteurs se trouvent dans le camp croyant. Pas besoin de citer de nom bien sûr, mais cela donne déjà un indice : dans le débat sérieux et courtois, certains croyants on plus facilement recours à l'agression verbale et à l'insulte. C'est un effet de miroir : ce sont les gens haineux qui renvoient leur haine sur l'autre en l'accusant par exemple d'avoir "la haine de la religion". Il faut admettre que c'est un terme très fort.

Deuxième remarque : on somme les athées de donner des preuves que Dieu n'existe pas. Évidemment, il me semble qu'on ne peut pas donner la preuve.

Exemple : si je vous demande de fournir la preuve que dans du coté d'alpha Centauri, ou plus loin, il n'y a pas une civilisation hautement avancée d'extra-terrestres qui nous ont visités à plusieurs reprises. Vous savez tous que c'est un mythe moderne, ça : plein de gens écrivent là-dessus et sont convaincus. Personne ne peut prouver que j'ai tord, et ceux qui sont convaincus ne peuvent pas non plus prouver que c'est vrai.

Deuxième remarque : il y a une énorme différence apparente entre mon exemple ci-dessus et les croyances religieuses, qui est souvent avancée comme "preuve" : c'est l'universalité de croyances religieuses (divinités, au-delà, réincarnation, etc...). Comment se fait-il, avance t-on, que tous les hommes à travers l'histoire et même la préhistoire aient eu l'idée du surnaturel, de divinités, etc, si cela ne reflète pas une réalité ? Pour moi, cet argument ne tient pas le coup. Je tends à penser (je m'en excuse auprès de notre insulteur de service), que les croyances sont au départ une forme de pensée magique. Je parle des premières croyances. La pensée magique est universelle, on la retrouve dans toutes les formes de sociétés dites primitives. Je pense en écrivant cela au chef-d'oeuvre de Stanley Kubrick (2001 l'Odyssée de l'Espace) ou l'on voit un de nos ancêtres lever les yeux vers le ciel nocturne, et fixer la lune du regard : on voit bien dans la scène la "prise de conscience" de l'être humain qui s'aperçoit soudain qu'il est distinct de la nature, on voit son épouvante à ce moment. Je ne dis pas "peur", mais épouvante : je pense que fondamentalement, c'est là l'origine de toutes les croyances.

Ensuite, on peut imaginer que les croyances primitives (magiques) se sont structurées en croyances plus abstraites, plus élaborées, différentes suivant "l'écologie" locale, mais, au fond toutes reposent sur le même présupposé identique partout : l'univers a un sens (je veux dire du "sens"). On crée une explication, une cosmologie, des causes premières ou finales.... bref... l'humain crée autour de lui comme une rambarde pour se prémunir contre le vertige...

Maintenant, je n'ai pas de preuves. Juste un faisceau d'indices. C'est mon explication, je ne demande à personne de la partager.
J'ajoute que contrairement à un Chomski bourré de certitudes, je doute moi-même de mon explication, car je suis humaine, moi aussi, et j'ai, comme lui, comme beaucoup, le désir ou le besoin de croire, mais au fond je suis d''accord avec ceci :

Dans le monde, c'est la peur qui créa la première les dieux."
(Publius Papinius Statius, dit Stace, poète latin / 45-96)
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Message par chomsky le Mar 4 Mai 2010 - 11:01

dan 26 a écrit:
Qu'est-ce qui nous empêche d'admettre que :
- les Romains recouraient à un engin en forme de T pour exécuter des mises à mort ;



Mais tu ne lis rien ce n'est pas possible, je t'ai déjà dit que la croix chretienne tellel que decrite dans l'art chretien et les évangiles ne pouvait exister à l'époque , et que seul les pieux, et les pieces en forme de T , etaient en service sans clouage du corps sur ces bois à cette epoque . et apres 1000 tergiversations tu dis ne pas etre d'accord avec moi, et confirme mes propos, tu es complètement  ..........ce n'est pas possible .


Peux-tu me montrer un exemple de la croix chrétienne décrite par l'art chrétien ?
Sache en outre que l'Évangile ne décrit pas la forme de la croix. Sinon, peux-tu me citer un passage qui le fait, si je me trompe ?
N'a-t-on pas retrouvé de clous dans la tombe de Ben Yehouda datant du 1er siècle de notre ère ?

Dan, calme-toi. Ce n'est pas la peine d'insulter ses interlocuteurs au motif qu'ils démontent ton argumentation.

- cet engin ne portait pas de nom spécifique ;
il etait denommé "stauros" en grec.



- cet engin était nommé par un mot qui désignait la pièce principale de l'ensemble
n'avait pas de nom spécifique , mais etait nommé par un mot !!! C'est a ne rien y comprendre tu es fou, c'est pas possible de discuter avec toi . 



Reconnais-tu m'avoir insulté de "fou" ?

Sais-tu ce que signifie le mot spécifique ? Un mot qui soit propre à cet assemblage. Un objet peut être désigné par un nom qui désigne d'habitude un autre objet. Donc, le premier objet n'a pas de nom spécifique. C'est l'histoire du signifiant et du signifié. Je t'invite à faire un tour du côté de Saussure.

Personnellement, je savais que tu étais incapable de comprendre les explications linguistiques car tu n'as aucune compétence en la matière. Mais tu viens d'en faire l'éclatante démonstration aux yeux de tous ici.

en français, ce mot désigne désormais cet engin en forme de T, de ou de X ?
en français une croix est une croix , un T au thau, et un X un ixe !!!

Donc, quand dans un formulaire on te dit de "faire une croix", tu traces une croix chrétienne, c'est-à-dire une barre horizontale coupée en son centre par une barre verticale descendant suffisamment bas pour ne pas être confondu par un "plus" (+) ? Tu racontes n'importe quoi, dis donc. Même tes copains commencent à te trouver ridicule.

Mais je te rappelle que l'on parle du grec en latin depuis 10 messages .

Le problème est que tu ne connais déjà rien au français, alors je laisse les autres imaginer tes connaissances en latin et en grec, hein Dan !

Et ne pouvant te sortir de cette impasse maintenant tu t'echappes en parlant de la tradiution française !!!

Tu escamotes toute ma démonstration du glissement sémantique qui se retrouve dans toutes les langues. Tu es malhonnête, tout de même. Je t'ai expliqué qu'au départ, un objet peut ne pas avoir de signifiant spécifique, unique et qui lui est réservé. Il est tout de même nommé, cet objet. Les locuteurs lui donnent alors le nom que porte un autre objet. Dans le cas de la croix, on a clairement affaire à une synecdoque : le tout désigné par la partie. Le tout, c'est la croix. La partie, c'est le poteau vertical. Le tout, c'est le stauros puisque la partie est...le stauros. Mais je crains que tu ne comprennes pas. J'invite ici tous ceux qui relèveraient la moindre incongruité dans mon message à se manifester, histoire de voir si tu es le seul à ne pas (vouloir) comprendre cette démonstration simplissime que même un enfant de 10 ans peut comprendre.

Désormais, je te demanderais de garder tes "amicalement" pour toi, tant que tu n'auras pas présenté des excuses pour les deux insultes à mon endroit qui figurent dans ton message. Inutile d'être hypocrite et de faire le gentil après avoir été méchant, comme si de rien n'était.
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