Hominitude

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Message par JO le Sam 31 Mar 2012 - 8:25

L'article cité vise la "survie artificielle" et la proscrit, donc dépénalise l'euthanasie passive , le laisser mourir ce qui doit mourir, qu'il s'agisse d'un nourrisson, d'un malade en fin de vie ou d'un accidenté ayant sur soi la mention "ne pas réanimer", jamais suivie, bizarrement! Pour le condamné à mort en pleine forme physique , la question du "pourquoi le crime?" se pose . Nul n'est méchant volontairement . On le devient - sauf rares cas pathologiques innés-. Si on le devient, ça doit pouvoir s'inverser, s'effacer, se guérir . Mais la société n'y met pas les moyens .
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Message par JO le Sam 31 Mar 2012 - 8:36

Un article et des livres intéressants pour se faire une idée, dont j'extrais:

Quant à Dignitas, je dirais que cela ne se passe pas au mieux. Les conditions d'accueil, le lieu, le cadre, la médiocrité des officiants, le non suivi après la mort des accompagnateurs, sont absolument lamentables: à quinze kilomètres de Zurich, une zone industrielle sinistre au deuxième étage, un local sans âme, même pas de toilettes, pas un médecin pour vous accueillir, deux grouillots pour faire le service funèbre, une chambre sans même un lit deux places, l'épreuve de la vidéo pendant qu'ils ingurgitent le penthotal, puis des heures de silence dans l'attente des différents policiers, médecins légistes, sans aucune information sur "le service après vente", c'est-à-dire les corps, l'incinération, les urnes. Nous recevrons celles-ci plus de trois semaines plus tard par la poste!

source
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/suicide-assiste-le-plus-douloureux-est-de-commencer-a-faire-son-deuil_741540.html
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Message par JO le Sam 31 Mar 2012 - 8:44

un livre bouleversant
http://www.michalon.fr/J-ai-accompagne-ma-soeur.html
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Message par Bulle le Sam 31 Mar 2012 - 11:18

Tu as lu le livre JO ?
Il montre essentiellement à quel point la mort assistée serait largement plus humaine et digne avec une loi française de dépénalisation qui permettrait de mourir chez soi... et sans payer des sommes hallucinantes ...
Mais il me semble avoir lu quelque part que toi tu étais pour les "cliniques de la mort" ?

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Message par JO le Sam 31 Mar 2012 - 15:53

je ne suis pour ni contre rien, Bulle . Sauf contre le stakhanovisme d'une mort automatique , telle que ce livre le décrit. A quoi bon payer si cher par confort personnel pour aller mourir lamentablement dans un lieu qu'un vétérinaire désavouerait . Aucune loi ne remplacde la chaleur humaine .
Je n'ai pas l'intention d'instrumentaliser ma propre mort: elle se passera comme elle devra et ça ne m'inquiète pas outre mesure . Je sais que je suis capable d'augmenter les doses jusqu'à la mort, en cas de douleur physique. Je ne la supporte pas . L'optalidon m'a fait frôler naguère l'overdose, consciemment .
Mais le déclin, c'est le lot commun, qui n'a pas de raison, dans une société humaine, d'être considéré comme une déchéance. La qualité humaine demeure : si on serine aux gens qu'il faut mourir digne et en pleine forme, ils finissent par culpabiliser d'être vieux, handicapés ou malades .Améliorer les conditions de la fin de vie, c'est nécessaire mais ça passe par l'amélioration des moyens financiers des structures, d'une part, et par l'extension des soins palliatifs à l'euthanasie de dernier recours .
Je sais que je vais contre le sentiment commun qui fait primer le bon vouloir individuel mais quand on est dépendant, cela devient dérisoire .Il faut savoir abandonner l'orgueil de faire dépendre l'autre de soi, quand on n'est plus maitre de son propre corps .Mourir est aussi un évènement social .
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Message par Bulle le Sam 31 Mar 2012 - 17:09

JO a écrit:je ne suis pour ni contre rien, Bulle . Sauf contre le stakhanovisme d'une mort automatique , telle que ce livre le décrit. A quoi bon payer si cher par confort personnel pour aller mourir lamentablement dans un lieu qu'un vétérinaire désavouerait .
Tu crois vraiment que Geneviève et Yves dont il est question dans le livre sont allés là bas par confort personnel ? Tu devrais vraiment relire le livre Jo !
Elle et son mari sont allés dans cette clinique pour faire de leur mort un acte militant !!!
Mais le déclin, c'est le lot commun, qui n'a pas de raison, dans une société humaine, d'être considéré comme une déchéance.

Encore une fois, mais le rabâchage est parfois hélas nécessaire, ne serait-ce qu'au titre de la lutte contre la désinformation : il n'est pas question d'un jugement sociétal qui jugerait de la ou de la non déchéance mais du respect des volontés d'un individu qui demande une aide à mourir de manière douce.
Et la mort douce n'a strictement rien à voir avec l'acceptation de la vieillesse ni même de l'éventuelle dépendance, elles font bien partie de la vie. Il est question de fin de vie, d'agonie, de souffrance et chacun a son seuil de souffrance.
Et si mourir est "aussi un évènement social", il me semble que ceux qui composent la société ont le devoir de permettre à la majorité qui le réclame d'accéder au droit de mourir mieux. Ceux qui le réclament n'imposent pas leurs valeurs, il demande la possibilité d'appliquer les leurs.
L'inverse n'est pas vrai puisqu'il est question de la dépénalisation d'un acte qui n'est pénalisé qu'au nom de valeurs religieuses qui refusent d'évoluer et bizarrement oublient tout à coup cette fameuse notion de le libre-arbitre ...

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Message par JO le Sam 31 Mar 2012 - 17:49

La lutte sectaire et partisane ne m'intéressant pas , je reprendrai mon propos si des interventions non partisanes se présentent . Pour mon compte, la pénalisation ou la dépénalisation n'est pas la question qui m'interpelle , mais ce qui fait le rapport d'une société à la vie et à la mort, en général .
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Message par JO le Sam 31 Mar 2012 - 17:58

Quelqu'un lit encore Saint Exupéry ? J'ai dû trop en être imprégnée . Je suis trop vieille, assurément , dépassée !! amen
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Message par Bulle le Sam 31 Mar 2012 - 18:35

JO a écrit:La lutte sectaire et partisane ne m'intéressant pas , je reprendrai mon propos si des interventions non partisanes se présentent .
Je trouve que c'était important de préciser qu'il ne fallait pas réduire le livre :

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...n'était pas l'histoire d'un homme et d'une femme partis mourir en Suisse pour leur "confort personnel" ; il y a une décision et un acte à ne pas dénaturer et une magnifique histoire d'amour (un homme qui décide de partir en même temps que avec sa femme) et aussi un geste militant puisqu'ils étaient tous les deux médecins et avaient ce qu'il fallait pour en finir.
C'était juste histoire de respecter leur mémoire ...

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Message par JO le Dim 1 Avr 2012 - 8:23

On peut respecter les êtres et ne pas être en accord avec leurs décisions : c'est la belle liberté prônée par notre cher forum . L'histoire est belle , mais si pitoyable, finalement , qu'elle dissuaderait d'aller se ruiner hors frontières, quand il suffit d'avoir un entourage médical humain . Cela aussi, se choisit d'avance . La qualité des êtres vaut toutes les propagandes ideologiques .
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Message par Bulle le Dim 1 Avr 2012 - 9:21

JO a écrit: Cela aussi, se choisit d'avance . La qualité des êtres vaut toutes les propagandes ideologiques .
Cela ne se choisit pas dans le cas précis cela se légifère...
Et la qualité des êtres n'a pas grand chose à voir : ce n'est pas parce que mon médecin pense que la vie est le bien précieux que dieu nous a donné et qu'à ce titre je dois boire mon calice jusqu'à la lie qu'il est un être de meilleure qualité que ceux qui pensent "homme" à la place de "dieu".
Quant à la propagande idéologique il y en a essentiellement dans la bouche ou les écrits de ceux qui utilisent le pitoyable Argumentum ad consequentiam ou autre mensonges du genre : les autres ne font jamais que contre-argumenter 10 ou 20 % d'individus faisant, par toutes les pressions possibles et imaginables, barrage à ce que 80 ou 90 % des autres souhaitent (et même si ce n'est pas pour eux)...

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Message par JO le Dim 1 Avr 2012 - 10:01

Bulle écrit :"
ce n'est pas parce que mon médecin pense que la vie est le bien précieux que dieu nous a donné et qu'à ce titre je dois boire mon calice jusqu'à la lie qu'il est un être de meilleure qualité que ceux qui pensent "homme" à la place de "dieu".
Si mon médecin est un con, j'en prends un autre , ou alors, je cherche le martyre!!
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Message par Bulle le Dim 1 Avr 2012 - 11:29

Ah ? Lorsque tu écrivais :
On peut respecter les êtres et ne pas être en accord avec leurs décisions
tu voulais dire que celui qui n'est pas d'accord avec tes décisions est un con ?

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Message par JO le Dim 1 Avr 2012 - 15:25

tu me fatigues, Bulle . Si ton médecin est tel que tu le décris, c'est évidemment un con, alors changes-en . Mais si tu trouves qu'il raisonne juste, souffre , ma belle !
A force de faire la sotte, tu finiras par devenir crédible lol!
Je m'arrange toujours pour m'entourer de gens intelligents , selon mes critères : pas toi ?
Sur le forum, évidemment, on ne choisit pas . Mais un médecin, on le choisit .
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Message par Bulle le Dim 1 Avr 2012 - 16:18

JO a écrit:Si ton médecin est tel que tu le décris, c'est évidemment un con, alors changes-en . Mais si tu trouves qu'il raisonne juste, souffre , ma belle !
Donc ceux qui ne pensent pas comme toi sont des cons !
Personnellement ce n'est pas parce que mon médecin pense cela que je pense que c'est un con. Il a tout simplement des convictions que je n'ai pas et si, mais seulement si, je ne suis pas clouée sur mon lit de souffrance, je changerai d'hôpital très certainement.
Vois-tu enfin l'importance de la loi de dépénalisation qui me mettra à l'abri des convictions différentes des miennes sans obliger quique ce soit ?

Je m'arrange toujours pour m'entourer de gens intelligents , selon mes critères : pas toi ?
Non du tout ! Il y a des gens intelligents et qui sont de vrais merdes et il y a des gens sans intelligence qui sont parfaitement adorables.

En effet, tu me sembles très fatiguée...

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Message par JO le Dim 1 Avr 2012 - 16:34

les lecteurs jugeront de la distance entre le discours et l'action .
Je ne doute pas que tu sois adorablement intelligente sourire
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Message par Bulle le Dim 1 Avr 2012 - 16:46

JO a écrit:les lecteurs jugeront de la distance entre le discours et l'action .
Quelle distance entre quel discours et quelle action ?


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Message par JO le Dim 1 Avr 2012 - 16:59

Lagaillette suggérait
Mais pour ce qui est de ma position par rapport à moi-même, c'est là qu'intervient la notion d'utilité. Personnellement, je ne trouve d'intérêt à ma propre vie que dans la mesure où je suis utile à mon prochain ; quelle est l'éthique de ce point de vue ? La question mériterait d'être posée.


Il est très généreux de ne se trouver d'intérêt qu'en terme d'utilité au prochain . Je pense, au contraire, que chaque individu étant absolument unique a sa raison d'être, en tant que singularité dans le monde . Comme chaque fleur anonyme sur un talus : elle est là, ça suffit. L'homme est encombré d'un intellect orgueilleux qui se veut souverain et maitre de son destin .. Il n'a pas demandé à naitre mais il veut décider de la vie et de la mort d'autrui .
Normal, disent les philosophes: ce qui fait l'homme , c'est que la culture l'arrache à la nature .Fameuse responsabilité, pour le chainon manquant !
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Message par Bulle le Dim 1 Avr 2012 - 17:26

JO a écrit: L'homme est encombré d'un intellect orgueilleux qui se veut souverain et maitre de son destin ..
Il serait intéressant que tu développes le choix du mot orgueilleux.
Pourquoi le fait de vouloir maîtriser le seul bien qu'il ait devrait-il s'apparenter à de l'orgueil ?

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Message par JO le Lun 2 Avr 2012 - 8:27

Je suis maître de moi comme de l'univers ;
Je le suis , je le veux
...
Cinna acte V scène I

vi, mais ça suffit pas de le dire ...On n'est pour rien dans ce qu'on est, on est juste comptable de ce qu'on devient, à condition de le pouvoir et d'en avoir conscience . On ne choisit pas sa mort non plus : une brique sur la tête, un infarctus pas stoppé, une femme jalouse ...la guerre, un tsunami, Tchernobyl, la fin du monde . Alors, "le seul bien qu'on ait" n'est pas ce corps éphémère ,fragile et périssable, assurément .
JO
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Message par Bulle le Lun 2 Avr 2012 - 10:15

JO a écrit:
Je suis maître de moi comme de l'univers ;
Je le suis , je le veux
...
Cinna acte V scène I

vi, mais ça suffit pas de le dire ...On n'est pour rien dans ce qu'on est, on est juste comptable de ce qu'on devient, à condition de le pouvoir et d'en avoir conscience . On ne choisit pas sa mort non plus : une brique sur la tête, un infarctus pas stoppé, une femme jalouse ...la guerre, un tsunami, Tchernobyl, la fin du monde . Alors, "le seul bien qu'on ait" n'est pas ce corps éphémère ,fragile et périssable, assurément .

Décidément JO tu n'as vraiment pas de chance avec tes citations...
Après un livre recommandé qui ne correspond pas au message que tu voulais lui faire dire et cette citation de Cinna (au passage ce n'est pas du tout la scène I mais la 3) qui tend à faire l'apologie ... du libre-arbitre... (éducation jésuite oblige...)
Auguste s'il se dit "maître de l'univers" et pour cause, (= dans le contexte : conquêtes et puissance impériale sont indissociables du sujet) fait en effet la démonstration que la maîtrise qu'il souhaite n'est pas dans celle des autres par la force, mais par la magnanimité et que la maîtrise de l'autre n'est rien à côté de celle de ses propres émotions et désirs de vengeance : il pardonne à ceux qui ont comploté pour le tuer...
Je mets la scène en entier dans le spoiler :

Spoiler:
Scène 3
Auguste, Livie, Cinna, Maxime, Emilie, Fulvie, AUGUSTE


Mais enfin le ciel m'aime, et ses bienfaits nouveaux
Ont enlevé Maxime à la fureur des eaux.
Approche, seul ami que j'éprouve fidèle.

MAXIME
Honorez moins, seigneur, une âme criminelle.

AUGUSTE
Ne parlons plus de crime après ton repentir,
Après que du péril tu m'as su garantir ;
C'est à toi que je dois et le jour et l'empire.

MAXIME
De tous vos ennemis connaissez mieux le pire :
Si vous régnez encor, seigneur, et si vous vivez,
C'est ma jalouse rage à qui vous le devez.
Un vertueux remords n'a point touché mon âme ;
Pour perdre mon rival, j'ai découvert sa trame ;
Euphorbe vous a feint que je m'étais noyé
De crainte qu'après moi vous n'eussiez envoyé :
Je voulais avoir lieu d'abuser Emilie,
Effrayer son esprit, la tirer d'Italie,
Et pensais la résoudre à cet enlèvement
Sous l'espoir du retour pour venger son amant ;
Mais au lieu de goûter ces grossières amorces,
Sa vertu combattue a redoublé ses forces,
Elle a lu dans mon coeur ; vous savez le surplus,
Et je vous en ferais des récits superflus.
Vous voyez le succès de mon lâche artifice.
Si pourtant quelque grâce est due à mon indice,
Faites périr Euphorbe au milieu des tourments,
Et souffrez que je meure aux yeux de ces amants.
J'ai trahi mon ami, ma maîtresse, mon maître,
Ma gloire, mon pays, par l'avis de ce traître ;
Et croirai toutefois mon bonheur infini,
Si je puis m'en punir après l'avoir puni.


AUGUSTE
En est-ce assez, ô ciel ! et le sort, pour me nuire,
A-t-il quelqu'un des miens qu'il veuille encor séduire ?
Qu'il joigne à ses efforts le secours des enfers ;
Je suis maître de moi comme de l'univers ;
Je le suis, je veux l'être. O siècles , ô mémoire !
Conservez à jamais ma dernière victoire !
Je triomphe aujourd'hui du plus juste courroux
De qui le souvenir puisse aller jusqu'à vous.
Soyons amis, Cinna, c'est moi qui t'en convie :
Comme à mon ennemi je t'ai donné la vie,
Et, malgré la fureur de ton lâche destin,
Je te la donne encor comme à mon assassin.
Commençons un combat qui montre par l'issue
Qui l'aura mieux de nous ou donnée ou reçue.
Tu trahis mes bienfaits, je les veux redoubler ;
Je t'en avais comblé, je t'en veux accabler :
Avec cette beauté que je t'avais donnée,
Reçois le consulat pour la prochaine année.
Aime Cinna, ma fille, en cet illustre rang,
Préfères-en la pourpre à celle de mon sang ;
Apprends sur mon exemple à vaincre ta colère :
Te rendant un époux, je te rends plus qu'un père.

EMILIE
Et je me rends, seigneur, à ces hautes bontés ;
Je recouvre la vue auprès de leurs clartés :
Je connais mon forfait qui me semblait justice ;
Et (ce que n'avait pu la terreur du supplice)
Je sens naître en mon âme un repentir puissant,
Et mon coeur en secret me dit qu'il y consent.
Le ciel a résolu votre grandeur suprême ;
Et pour preuve, seigneur, je n'en veux que moi-même :
J'ose avec vanité me donner cet éclat,
Puisqu'il change mon coeur, qu'il veut changer l'Etat.
Ma haine va mourir, que j'ai crue immortelle ;
Elle est morte, et ce coeur devient sujet fidèle ;
Et prenant désormais cette haine en horreur,
L'ardeur de vous servir succède à sa fureur.

CINNA
Seigneur, que vous dirai-je après que nos offenses
Au lieu de châtiments trouvent des récompenses ?
O vertu sans exemple ! ô clémence, qui rend
Votre pouvoir plus juste, et mon crime plus grand !

AUGUSTE
Cesse d'en retarder un oubli magnanime
Et tous deux avec moi faites grâce à Maxime :
Il nous a trahis tous ; mais ce qu'il a commis
Vous conserve innocents, et me rend mes amis.
(A Maxime.)
Reprends auprès de moi ta place accoutumée ;
Rentre dans ton crédit et dans ta renommée ;
Qu'Euphorbe de tous trois ait sa grâce à son tour ;
Et que demain l'hymen couronne leur amour.
Si tu l'aimes encor, ce sera ton supplice.

MAXIME
Je n'en murmure point, il a trop de justice ;
Et je suis plus confus, seigneur, de vos bontés
Que je ne suis jaloux du bien que vous m'ôtez.

CINNA
Souffrez que ma vertu dans mon coeur rappelée
Vous consacre une foi lâchement violée,
Mais si ferme à présent, si loin de chanceler,
Que la chute du ciel ne pourrait l'ébranler.
Puisse le grand moteur des belles destinées,
Pour prolonger vos jours, retrancher nos années ;
Et moi, par un bonheur dont chacun soit jaloux,
Perdre pour vous cent fois ce que je tiens de vous !

LIVIE
Ce n'est pas tout seigneur ; une céleste flamme
D'un rayon prophétique illumine mon âme.
Oyez ce que les dieux vous font savoir par moi ;
De votre heureux destin c'est l'immuable loi.
Après cette action vous n'avez rien à craindre,
On portera le joug désormais sans se plaindre ;
Et les plus indomptés, renversant leurs projets,
Mettront toute leur gloire à mourir vos sujets ;
Aucun lâche dessein, aucune ingrate envie
N'attaquera le cours d'une si belle vie ;
Jamais plus d'assassins, ni de conspirateurs :
Vous avez trouvé l'art d'être maître des coeurs.
Rome, avec une joie et sensible et profonde,
Se démet en vos mains de l'empire du monde ;
Vos royales vertus lui vont trop enseigner
Que son bonheur consiste à vous faire régner :
D'une si longue erreur pleinement affranchie,
Elle n'a plus de voeux que pour la monarchie,
Vous prépare déjà des temples, des autels,
Et le ciel une place entre les immortels ;
Et la postérité, dans toutes les provinces,
Donnera votre exemple aux plus généreux princes.

AUGUSTE
J'en accepte l'augure, et j'ose l'espérer :
Ainsi toujours les dieux vous daignent inspirer !
Qu'on redouble demain les heureux sacrifices
Que nous leur offrirons sous de meilleurs auspices,
Et que vos conjurés entendent publier
Qu'Auguste a tout appris, et veut tout oublier.

Le postulat cornélien tend donc bien à démontrer l'inverse : on peut être tout dans ce qu'on est, on peut être maître par son comportement de la jalousie de son entourage et même vaincre la mort...
"Et que vos conjurés entendent publier
Qu'Auguste a tout appris, et veut tout oublier"
Bof, c'est du Corneille et une simple apologie du pouvoir sublimé par la grâce...

Mais cela rejoint tout de même la réflexion de Lagaillette et que l'homme n'est pas obligatoirement "L'homme est encombré d'un intellect orgueilleux "...

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Message par JO le Lun 2 Avr 2012 - 11:00

les Précieuses ridicules ! mdr
je ne voulais pas faire une explication de texte pédante et rase mottes mais souligner que ce genre de formule est prétentieuse . Que tu ne le sentes pas ne m'a pas étonnée .
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Message par Bulle le Lun 2 Avr 2012 - 11:14

JO a écrit:les Précieuses ridicules ! mdr
je ne voulais pas faire une explication de texte pédante et rase mottes mais souligner que ce genre de formule est prétentieuse . Que tu ne le sentes pas ne m'a pas étonnée .
M'enfin JO je ne pense pas que tu sois une précieuse ridicule voyons.
Je dis juste que ton exemple est fort mal choisi...
Qu'est-ce qui est le plus pédant et rase mottes ?
Utiliser un vers qui en jette mais dont on n'a pas compris le sens donc de manière tout à fait inutile ou rendre à Auguste ce qui appartient à Auguste ?

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Message par Jipé le Lun 2 Avr 2012 - 11:17

Jo,
ce n'est pas cela qu'on appelle un "effet de manches" raté.... lol!

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Message par JO le Lun 2 Avr 2012 - 11:25

Jipé ou le choeur des vierges sourire

Spoiler:
"Vêpres chantées par le chœur des Vierges
Du couvent des oiseaux

Ô Sainte Mésangette
Nous trouvâmes jadis
En quelque endroit funeste
Un feutre noir froissé
Au contrefort rigide
Votre chiffre dix-huit
Au point de croix brodé
Vous portiez des épines
Et le cilice gris
Qui vous pelait le dos
Do dièse si bémol
Ô stupeur vengeresse
L’Abbesse a dû subir
Les ultimes assauts
Des abeilles mutines
Veuillez donc je vous prie
Cacher vos cheveux d’ange
Sous une coiffe digne
De votre sacerdoce
Ô Joie Immensité
Il pleut
Je me mets à couvert
Du courroux de nos Dieux
J’ai maints chapeaux sévères
Qui de ma grosse tête
Cacheraient votre œil noir
Le troisième devin
Celui qui me tient tête
Donc nous cotiserons
Au sein de vos adeptes
Et nous vous offrirons
Un melon de la Secte
De Cavaillon.
Amen.

Ste Marine repentante
26 juillet 2011
Merci de respecter la charte en citant la source ! Je rappelle que lorsqu'un site est sous Copyright son contenu est protégé et ne peut (sauf précision particulière) être diffusé sans autorisation.
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