Re: Hominitude

par Geveil Jeu 12 Jan 2012 - 9:28

gaston21 a écrit:Et, de toute façon, quand tu touches le rideau, tu n'as plus conscience de rien ! Alors, pourquoi en avoir peur ?

Parce que tu es anéanti par la mort, il n'y a plus de Gaston, et du néant sort un être vivant. Autrement dit, tout se passe comme si tu rêvais, la mort n'est pas un sommeil définitif.
Or, j'ai peur car je ne sais pas si je ne ferai pas un cauchemar, un dauphin étouffé par du plastique, une abeille, brûlée par un pesticide, un rat de laboratoire auquel on inocule un cancer, etc, etc.

par Geveil Jeu 12 Jan 2012 - 9:43

JO a écrit:
L'avortement est banalisé : on avorte comme on se mouche, si on veut . Par bonheur, ça reste un drame humain, qu'on n'oublie jamais . Enfin, j'espère que ça ne devient pas routinier dans le coeur humain de nos jeunes . En ce sens , le musulman est moins barbare que le chrétien : sa religion lui donne des repères moraux, là où le réductionniste n'a plus que des règles et des techniques . C'est rare dans le corps médical, heureusement pour les patients .

Voilà, c'est me semble-t-il le nœud du problème, la perte d'empathie, de sensibilité à la vie, que j'ai oublié de mentionner dans la discussion sur les maux de nos sociétés.

Après, la question qui m'intéresse est de savoir si cette insensibilité est induite par notre société ou inversement, notre société produite par l'insensibilité des humains;

C'est le problème de l'œuf et la poule.

par JO Jeu 12 Jan 2012 - 9:49

a mon avis, le problême n'est pas la mort , ni la vie , mais comment on meurt, comment on vit , en être humain limité, provisoire, mais pensant , vertical, sans libre arbitre, puisque déterminé par l'évolution en marche, mais capable d'accéder à une liberté autonome.
La révolution soixante huitarde était libératrice, mais n'a accouché que de libertés illusoires, sans motivations humanistes . Course à l'argent, corruption généralisée . Les parents ont rejeté toute entrave éducative pour leurs rejetons , qui n'ont plus de repères . La responsabilité est en amont . Mais on est toujours, soi, en amont de sa responsabilité .

par Nuage Jeu 12 Jan 2012 - 9:51

Geveil a écrit:Voilà, c'est me semble-t-il le nœud du problème, la perte d'empathie, de sensibilité à la vie, que j'ai oublié de mentionner dans la discussion sur les maux de nos sociétés.

Après, la question qui m'intéresse est de savoir si cette insensibilité est induite par notre société ou inversement, notre société produite par l'insensibilité des humains;

C'est le problème de l'œuf et la poule.

La course contre la montre Geveil ....

par Ling Jeu 12 Jan 2012 - 10:03

Les deux s'influent, mais la société n'est que le reflet de la moyenne des individus qui la compose.

par **Bulle** Jeu 12 Jan 2012 - 10:24

JO a écrit:Je souhaite débattre , ici, des principes , pas des lois, dont je ne me préoccupe pas . Celles qui existent me satisfont provisoirement et , à corriger, le bulletin de vote est fait pour ça .
Ce que je souhaite corriger, c'est la dérive légaliste , le motif/tarif automatique , visant à effacer lea spécificité individuelle , le problême moral, si tu peux voir ce que je veux dire par là .

Et en quoi le fait d'autoriser chaque être humain de faire selon son choix serait effacer la "spécificité individuelle" ?

Je souhaiterais, toutefois que nous réfléchissions sur la vie, la mort, nos maitrises sur le statut de l'humain . En dehors des soucis politiques. Je sais que tu trouves ça inutile . Pas moi, et pas d'autres .D'où ce fil, pour ne pas polluer votre sujet politique, visant à faire passer une loi de plus . Nous croûlons sous les lois bâclées en France, inappliquées, inapplicables . On réduit les effectifs, donc, on double le travail des soignants , qui n'ont plus le temps d'être humains .

Curieux, mais cela n'a pas grand chose à voir avec "réfléchir sur la vie, la mort" mais me semble au contraire être en plein dans le "politique" !
Et la suite aussi d'ailleurs.

Pas besoin de loi : être humain suffit .

Et c'est ainsi que, sans cadre, la porte est ouverte à ce que tu sembles vouloir dénoncer !

Mais la loi est censée juste mettre des repères, elle ne peut disposer des consciences, au coup par coup. C'est pourquoi il ne faut pas punir le geste nécessaire, toujours difficile, humainement. Mais il ne faut pas le banaliser .

Et en quoi permettre, si je le demande et non pas si le corps médical le décide, ou la famille etc... que ma volonté clairement stipulée sur mon testament de fin de vie, soit respectée consisterait en une "banalisation" ?

En ce sens , le musulman est moins barbare que le chrétien : sa religion lui donne des repères moraux, là où le réductionniste n'a plus que des règles et des techniques . C'est rare dans le corps médical, heureusement pour les patients .

Ben voyons ! L'athée n'aurait donc pas de repères moraux ?
Serait-ce réfléchir sur la vie, la mort, avec ou sans religion, le sujet de ton débat ?

par **Magnus** Jeu 12 Jan 2012 - 10:33

Les "repères moraux" dans la loi du Benelux sur la dépénalisation de l'euthanasie existent : ils s'expriment par les conditions requises pour obtenir une euthanasie, et une fois ces conditions remplies, il y a encore entretien avec un médecin indépendant (c-a-d autre que le médecin de famille) et une équipe se charge encore de réévaluer la demande.

par gaston21 Jeu 12 Jan 2012 - 10:46

JO, beaucoup de sensibilité dans ce que tu écris, et, dans ce sens, je te donne entièrement raison . Mais les évènements malheureux font qu'une loi devient nécessaire . On poursuit des médecins ou du personnel soignant qui n'ont écouté que leur coeur pour abréger des souffrances qui étaient inutiles . D'autres poursuivront jusqu'au bout du bout l'acharnement thérapeuthique au nom de leurs propres principes moraux ou religieux . Il y a peu de jours, un ami me parlait du décès de son vieux père; cancer de la prostate, puis cancer des os, puis cancer généralisé . Il souffrait beaucoup . Un médecin ami de la famille est intervenu pour qu'on augmente les sédatifs. On l' a " envoyé se faire voir "! Et le pépé a continué à "morfler" ! Pourtant, c'était à Brunoy, en banlieue parisienne !

par **Magnus** Jeu 12 Jan 2012 - 10:49

Et ça, je trouve, c'est immoral.

par JO Jeu 12 Jan 2012 - 11:27

mais bor.. de M...., vous lisez ? ou je suis folle ? ou j'écris en sanscrit ??

OUI à la loi!!!

ici, on ne discute PAS de la loi, mais des etats de conscience .
Je ne dénonce rien . Je réfléchis sur ce qui amène l'humain à juger du moment de sa mort.
Je pense qu'il en est maitre, lui , tout seul et que , s'il signe, in fine, on doit lui donner le moyen d'en finir .
C'est clair ? On peut passer à autre chose que l'obsession du vote pour ou contre ? merci : sur ce fil, au moins .

par JO Jeu 12 Jan 2012 - 11:34

Gaston , ai-je dit le contraire ? où ? Vous ne lisez que ce que vous croyez que l'autre écrit . C'est kafkaïen .
Je comprends \"absents\", partie chassée par le désespoir de l'incompréhension .
Vous cherchez à me convaincre de ce que je dis depuis des mois! et Plume m'accuse de penser noir quand je dis blanc : quoi faire ? m'en aller, moi aussi ? comme ça ,le forum sera doux et blanc, sans vilain petit canard ?
La lessive Furax, aussi, laissait les os doux et blancs !Cher Pierre Dac!

par **Magnus** Jeu 12 Jan 2012 - 11:42

Spoiler:

par **Bulle** Jeu 12 Jan 2012 - 12:04

JO a écrit:mais bor.. de M...., vous lisez ? ou je suis folle ? ou j'écris en sanscrit ??
OUI à la loi!!!
ici, on ne discute PAS de la loi, mais des etats de conscience .

Mais on ne fait que répondre à TON message qui tourne bien autour des lois y compris celle l'avortement et qui plus est mettant dos à dos la qualité de conscience entre les religieux et les non religieux !

par JO Jeu 12 Jan 2012 - 13:10

c'est bien ce que je dis : tu traduis en fonction de tes préjugés sur ce que je dis
Les lois entérinent les réflexions préalables à leur mise en vigueur . Ici, je souhaite discuter du fonds, pas de la forme . Alors , je n'essaierai plus de justifier "ce que tu dis que je dis" en le traduisant à ta façon . Laissons les gens lire, eux, à leur manière . Je n'ai pas besoin de traducteurs, merci .

par JO Jeu 12 Jan 2012 - 13:14

L'avortement pose un cas de conscience , comme l'euthanasie, comme la peine de mort .
Qu'on légifère à ces propos , c'est une chose . Qu'on réfléchisse à la conscience humaine en face de ces problêmes est d'un ordre différent . C'est ce dernier qui est le sujet de mon questionnement sur l'hominitude .

par JO Jeu 12 Jan 2012 - 15:45

à partir de quand, ou d'où, est-on un humain, et jusqu'à quand et jusqu'où ? Et qu'est-ce que ça implique, en matière de respect ?
La mort peut-elle être donnée à un vivant, simplement parcequ'il a signé son accord ? Je pense que oui, lorsqu'on ne peut plus soulager sa douleur physique , à l'article de la mort, et qu'il est inconscient . Tant mieux si la loi le précise . Tout va bien .
S'il ne souffre pas, ne le demande pas, conscient d'être mourant : tant mieux si la loi respecte sa non demande . Tout va bien .
Alors ? C'est autour du respect que tourne la question .Autour des limites de l'hominitude .
Sept semaines, pour le foetus . C'est clair, sauf pour certaines ideologies , à respecter, aussi , quand on est sollicité . Et le handicap ? Que penser du problême du handicap ?

par **Bulle** Jeu 12 Jan 2012 - 17:01

JO a écrit:c'est bien ce que je dis : tu traduis en fonction de tes préjugés sur ce que je dis
Les lois entérinent les réflexions préalables à leur mise en vigueur . Ici, je souhaite discuter du fonds, pas de la forme . Alors , je n'essaierai plus de justifier "ce que tu dis que je dis" en le traduisant à ta façon . Laissons les gens lire, eux, à leur manière . Je n'ai pas besoin de traducteurs, merci .

Je rappelle néanmoins ce que tu écrivais ICI et particulièrement : "Ce que je souhaite corriger, c'est la dérive légaliste "

par **Bulle** Jeu 12 Jan 2012 - 17:26

JO a écrit:L'avortement pose un cas de conscience , comme l'euthanasie, comme la peine de mort .

Et quel est ton cas de conscience vis à vis de la peine de mort ?

par JO Jeu 12 Jan 2012 - 18:07

ce n'est pas le mien , mais le problême a été longtemps débattu et réfléchi avant d'aboutir à l'abolition. Même face au meurtrier, la justice ne peut être vengeance . L'assassin est pour la peine de mort, lui, mais pas le juge chargé d'énoncer une sentence .

par gaston21 Jeu 12 Jan 2012 - 18:22

Magnus a écrit:
Spoiler:

JO, tu me plongerais dans le désespoir et je demanderais de suite la piqüre fatale ! Tu es une autorité morale sur le forum et tu ne manques pas de bon sens . Ton expérience nous est fort utile . Tu vois, si le hasard faisait que tu sois près de moi quand je serai vers la porte de sortie, je te ferais entièrement confiance dans la décision que tu prendrais ! Grosse bise !

par JO Jeu 12 Jan 2012 - 18:32

je ne tiens nullement à être une autorité, même morale . Toujours été en délicatesse avec la légitimité, personnellement . Mais quand je fais quelque chose que je reconnais mal, je ne dis pas que c'est bien. Si je m'y résouds, je l'assume comme mal, point . Mais le mal nécessaire existe : la peine de mort, l'avortement, la guerre, l'euthanasie , sont parfois des maux nécessaires . La mort ne peut pas être un bien . C'est un mal nécessaire, qui nécessite parfois que l'homme le fasse .

par **Bulle** Jeu 12 Jan 2012 - 20:16

JO a écrit:ce n'est pas le mien , mais le problême a été longtemps débattu et réfléchi avant d'aboutir à l'abolition. Même face au meurtrier, la justice ne peut être vengeance . L'assassin est pour la peine de mort, lui, mais pas le juge chargé d'énoncer une sentence .

Il me semblait pourtant avoir lu quelque part que c'était pour toi un sujet de réflexion et que tu n'étais pas contre la peine de mort, en certains ca,s et compte tenu de l'état des prisons...
Je fais erreur ?
Je trouvais que c'était intéressant de profiter de ce lieu de réflexion pour approfondir...

NB : "hominitude" c'est du Ségolène ? lol!

par ronron Jeu 12 Jan 2012 - 21:31

JO a écrit:La mort ne peut pas être un bien .

Comment vous le savez?

Ou alors pourquoi la mort?

Dans le cas de l'euthanasie, c'est dans bien des cas un moindre mal ou pour le bien du patient?

La mort inhérente à la vie... Qu'est-ce qui est bien ou mal: la vie ou la mort?

Si la mort est un mal, comment la naissance pourrait-elle être un bien? La fin n'est-elle pas dans le début?

Le sabbat pour l'homme?

par lagaillette Jeu 12 Jan 2012 - 21:59

ronron a écrit:
La mort inhérente à la vie... Qu'est-ce qui est bien ou mal: la vie ou la mort?
Si la mort est un mal, comment la naissance pourrait-elle être un bien? La fin n'est-elle pas dans le début?
Le sabbat pour l'homme?

Naître, vivre, mourir, c'est le cycle de la vie dans la nature.
Mourir, c'est laisser la place à ceux qui suivent
Jean 15.13 Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.
Et mourir, c'est accéder au repos éternel. N'a-t-on pas droit au repos après une rude journée de travail ?

par ronron Jeu 12 Jan 2012 - 22:06

lagaillette a écrit:Mourir, c'est laisser la place à ceux qui suivent

Ça ne me dit rien...

Jean 15.13 Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.

Il est aussi écrit d'aimer ses ennemis... Quel être aimant ne sauverait pas un étranger au péril de sa vie? Quel est donc l'amour le plus grand? Comme si là était une question d'amour...

Et mourir, c'est accéder au repos éternel. N'a-t-on pas droit au repos après une rude journée de travail ?

Oui, le sabbat pour l'homme... Il n'y a rien à sacrifier à une idole...