Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

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Message par gaston21 le Dim 28 Oct 2012 - 15:16

Je pense que dans toutes ces médecines dites curieuses, c'est le simple effet placebo qui agit, bien que je ne peux l'affirmer à 100 % . La psychanalyse semble avoir des effets positifs, à voir le nombre des gens qui y recourent . C'est le type même de l'effet placebo .Je pense que dans ce domaine, il faut quand même montrer une part de doute . Nous fonctionnons à l'électricité , y compris dans les transformations chimiques . Qui dit électricité dit champs électriques . Alors, modifications possibles des champs ?
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Message par Bulle le Dim 28 Oct 2012 - 15:25

gaston21 a écrit:Je pense que dans toutes ces médecines dites curieuses, c'est le simple effet placebo qui agit, bien que je ne peux l'affirmer à 100 % . La psychanalyse semble avoir des effets positifs, à voir le nombre des gens qui y recourent . C'est le type même de l'effet placebo .
La psychanalyse comme les psychothérapies sont des thérapies qui agissent par l'expression, la suggestion mais c'est différent d'un effet placebo car elles ne prétendent pas autre chose qu'aider une personne souffrante à voir plus clair dans ses ressentis etc et c'est bien le malade qui fera tout le travail tout seul (ce qui lui est logiquement annoncé dès le départ d'ailleurs).
Définition du placebo : "Un placebo est un traitement d'efficacité pharmacologique propre nulle mais agissant, lorsque le sujet pense recevoir un traitement actif, par un mécanisme psychologique ou physiologique". (WP)

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Message par Katan le Dim 28 Oct 2012 - 15:58

nikoteen a écrit:Bonjour à tous,

Un petit mot pour préciser deux choses :

1. la zététique ne lutte contre rien et pour cause : la zététique est une démarche, associée à une boite à outils. A titre individuel, une personne peut tout à fait prendre position pour ou contre un point de vue donné (vous avez cité Guillaume Lecointre ou Richard Monvoisin), cela ne devient pas "le point de vue de la zététique" (ou des zététiciens, terme qui ne regroupe rien) pour autant.

2. pour la même raison, la zététique ne croit en rien. La formule "le scepticisme contemporain croit fermement dans le pouvoir descriptif et explicatif de la science" que vous avez citée est malheureuse, et elle peut être mal interprétée. Ce que l'auteur veut dire, c'est simplement qu'à son sens la démarche scientifique est la plus appropriée (la plus efficiente) pour décrire le monde tel qu'il est "malgré nous" (c'est à dire malgré nos convictions, nos biais sensitifs et cognitifs bref, notre subjectivité). Cela ne signifie pas que c'est la seule, ni que les autres démarches (poétiques, oniriques, etc.) sont bonnes à jeter. Nombre de zététiciens passionnés sont des artistes, certains croient (au sens de "ont la foi"), tout cela n'est pas antinomique.

Quelques points de vocabulaire :
1. quand, en zététique, on parle de "science", c'est de démarche scientifique dont il s'agit (voir le lien donné par jipé et que je n'ai -techniquement- pas la possibilité de citer sur le forum)
2. quand, en zététique, on parle de "croire", on veut dire "penser", "tenir pour vraisemblable", mais le terme a tellement de nuances et d'acceptions différentes (voir "croire" sur le Wiktionary) que nous évitons généralement de l'utiliser.
Bonjour nikoteen,

Je trouve cette présentation de la zététique assez peu conforme à la réalité. Si la zététique était telle que tu la décris, une démarche rationnelle appliquée à n’importe quel phénomène, je n’aurais rien à y redire.
Il me semble d’ailleurs qu’une telle démarche existe déjà. Ca s’appelle la science.

Or il se trouve que les conclusions de l’Observatoire Zététique (OZ) finissent toujours par confirmer (ou tenter de confirmer) le matérialisme philosophique. Les liens étroits entre la zététique et l’Union Rationaliste, l’AFIS, les Brights et autres organisations scientistes ne sont plus à démontrer me semble-t-il.

Quant à Richard Monvoisin, il est comme Henri Broch un des membres fondateurs de l’OZ, et il enseigne (sic) la zététique à l’Université de Grenoble. Il existe des dizaines de pages écrites de la main de Richard Monvoisin sur le site de l’OZ, dans lesquelles il n’a de cesse d’argumenter contre la réalité des phénomènes paranormaux.
Il a de plus donné un cours spécifique sur la thèse d’Anne Dambricourt à des élèves de licence expliquant que son travail et ses conclusions sur le sphénoïde ne relevaient pas de la science, mais de la pseudo science (alors que Yves Coppens lui-même a reconnu le caractère scientifique de son travail et de ses conclusions).

A partir de là, on ne peut plus dire que les propos de Richard Monvoisin n’engagent que lui et non l’OZ. Quand il expose de tels propos dans le cadre de ses cours et sur le site de l’OZ, il me semble indéniable que l’OZ est engagée.

Quant à Guillaume Lecointre, je ne sais pas s’il est membre de l’OZ, mais il a donné plusieurs conférences sur invitation de l’OZ, dont le contenu invariable se résume à une foi quasi-religieuse dans le darwinisme comme unique explication possible de l’évolution. Toute recherche sur des mécanismes alternatifs au couple mutation/sélection, comme les fameux attracteurs étranges, est immédiatement taxée de créationnisme.

Là encore, si Guillaume Lecointre tenait de tels propos dans son salon en buvant un pastis avec ses amis de l’AFIS, on pourrait effectivement dire qu’ils n’engagent que lui. Mais quand il les tient à une tribune organisée et financée par l’OZ, il est difficile de nier l’implication de l’OZ.

Elémentaire non ?

Enfin, la zététique ne fait pas l’unanimité au sein des scientifiques, ni des philosophes. Il existe une vaste littérature où des auteurs comme Bertrand Méheust ou Rémy Chauvin s’insurgent contre les pratiques de la zététique.

A part ceux qui ignorent tout du sujet, je ne pense donc pas qu’il y ait beaucoup de monde pour croire que la zététique ne soit qu’une sympathique association de gentlemen animés uniquement par le souci de vérité et dépourvus d’arrière-pensées.

Il est d’ailleurs symptomatique que l’OZ refuse de collaborer avec les parapsychologues sérieux malgré les demandes répétées de ces derniers. Ca ferait peut-être désordre que l’OZ doive s’incliner devant une preuve de l’existence d’un phénomène dit paranormal.


Dernière édition par Katan le Dim 28 Oct 2012 - 16:44, édité 1 fois
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Message par Tibouc le Dim 28 Oct 2012 - 16:16

Jipé a écrit:On ne peut pas laisser dire et se propager n'importe quoi !
Bien sur que si ! Ca s'appelle la démocratie, chacun est libre de dire n'importe quoi.
C'est pour ça que j'aime internet, et que je suis hostile à toute tentative de contrôle de la liberté d'expression qu'il offre.
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Message par Tibouc le Dim 28 Oct 2012 - 16:29

Salut nikoteen. C'est bien je vais pouvoir discuter avec un vrai zététicien.

nicoteen a écrit:1. la zététique ne lutte contre rien et pour cause : la zététique est une démarche, associée à une boite à outils. A titre individuel, une personne peut tout à fait prendre position pour ou contre un point de vue donné (vous avez cité Guillaume Lecointre ou Richard Monvoisin), cela ne devient pas "le point de vue de la zététique" (ou des zététiciens, terme qui ne regroupe rien) pour autant.
Je ne comprend pas bien. Si ce que dis un zététicien n'est pas "le point de vue de la zététique" mais son propre point de vue pourquoi alors avoir créé la zététique ?
Si c'est pour ensuite dire que tel membre s'exprime en son propre nom, je ne vois pas l'intérêt ! rire

2. pour la même raison, la zététique ne croit en rien. La formule "le scepticisme contemporain croit fermement dans le pouvoir descriptif et explicatif de la science" que vous avez citée est malheureuse, et elle peut être mal interprétée. Ce que l'auteur veut dire, c'est simplement qu'à son sens la démarche scientifique est la plus appropriée (la plus efficiente) pour décrire le monde tel qu'il est "malgré nous" (c'est à dire malgré nos convictions, nos biais sensitifs et cognitifs bref, notre subjectivité).
Ce que tu dis n'est pas neutre, mais bien orienté du côté de la science.
"La démarche scientifique est la plus approprié" est bel et bien une croyance (au sens que tu donnes, c'est-à-dire tenir pour vrai).

Cela ne signifie pas que c'est la seule, ni que les autres démarches (poétiques, oniriques, etc.) sont bonnes à jeter. Nombre de zététiciens passionnés sont des artistes, certains croient (au sens de "ont la foi"), tout cela n'est pas antinomique.
Ben voyons !
T'aurais pas des pourcentages du nombre de zététiciens croyants ou artistes, parce que là personnellement je suis sceptique ! pette de rire
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Message par Jipé le Dim 28 Oct 2012 - 16:33

Tibouc a écrit:
Jipé a écrit:On ne peut pas laisser dire et se propager n'importe quoi !
Bien sur que si ! Ca s'appelle la démocratie, chacun est libre de dire n'importe quoi.
C'est pour ça que j'aime internet, et que je suis hostile à toute tentative de contrôle de la liberté d'expression qu'il offre.
Dis-moi Tibouc, ce n'est pas toi qui a dit sur ton (ex)propre forum, je te cite:
"La prochaine fois, je ne créerais pas un forum public où n'importe qui peut s'inscrire, mais un club privé avec une charte définissant des valeurs auxquelles tous les membres doivent adhérer."
Alors, tu te dis "hostile à toute tentative de contrôle de la liberté d'expression"...Laisse-moi rire hé bé

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Message par Katan le Dim 28 Oct 2012 - 16:40

Jipé a écrit:Il me paraît de plus en plus indispensable de nos jours, surtout avec internet, de pratiquer l'art du doute et de renforcer son discernement.
Nous le voyons ici même avec certaines croyances qui dépassent l'imagination, comme "la terre creuse habitée", les "reptiliens" habitants sur terre, ou autres délires qui se répandent sur des sites glauques et/ou loufoques...
Tout le monde agit selon son système de croyances. Pour chacun, le monde est tel que nous croyons qu’il est. C’est notre système de croyance qui crée le monde tel que nous l’expérimentons.

Autrement dit, si tu refuses de croire (ou d’accepter) que la biorésonance puisse guérir, alors celle-ci ne te guérira jamais. Si tu refuses de croire à la réalité d’une expérience spirituelle, tu n’en feras jamais l’expérience.

Certains malades sont tellement convaincus qu’ils ne pourront jamais guérir de leur pathologie que les efforts de la médecine (classique) s’avèrent tous vains à les soigner, là où les autres personnes souffrant du même mal guérissent sans problème.
A l’inverse, des personnes ayant la foi dans leur capacité à guérir ont effectivement guéri alors que la médecine les disait condamnés. Le placebo a montré de nombreuses fois la puissance de son pouvoir. Par exemple certains ont perdu leurs cheveux en croyant prendre une chimiothérapie.

En attendant, l’impuissance de la science à expliquer le placebo montre bien que tout n’est pas toujours si facilement démontrable. Peut-être que la science ne pourra jamais expliquer le placebo à partir de son paradigme actuel.

Tibouc a écrit:
Jipé a écrit:On ne peut pas laisser dire et se propager n'importe quoi ! Parfois cela peut faire rigoler, d'autres fois il peut y avoir un réel danger...la vigilance est recommandée il me semble.
Bien sur que si ! Ca s'appelle la démocratie, chacun est libre de dire n'importe quoi.
C'est pour ça que j'aime internet, et que je suis hostile à toute tentative de contrôle de la liberté d'expression qu'il offre.
Je plussoie à ce que dit Tibouc, et j’ajoute qu’agir sur les peurs est une très bonne façon de contrôler les gens. « Un réel danger », ça me fait doucement rigoler. On dirait qu’une menace plane sur le monde. Heureusement que la police de la pensée scientiste est là pour nous protéger ! rire
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Message par Tibouc le Dim 28 Oct 2012 - 17:02

Jipé a écrit:
Tibouc a écrit:
Jipé a écrit:On ne peut pas laisser dire et se propager n'importe quoi !
Bien sur que si ! Ca s'appelle la démocratie, chacun est libre de dire n'importe quoi.
C'est pour ça que j'aime internet, et que je suis hostile à toute tentative de contrôle de la liberté d'expression qu'il offre.
Dis-moi Tibouc, ce n'est pas toi qui a dit sur ton (ex)propre forum, je te cite:
"La prochaine fois, je ne créerais pas un forum public où n'importe qui peut s'inscrire, mais un club privé avec une charte définissant des valeurs auxquelles tous les membres doivent adhérer."
Alors, tu te dis "hostile à toute tentative de contrôle de la liberté d'expression"...Laisse-moi rire hé bé
Occupe-toi de tes propres contradictions au lieu de t'occuper des miennes. Qui d'ailleurs n'en sont pas, puisque tout le monde peut créer un forum quand il veut gratuitement, ce n'est pas une atteinte à la liberté d'expression de faire son petit forum dans son coin sans emmerder le monde.

PS : c'est quand même bizarre pour un sympathisant de la zététique de lire un forum peuplé d'affreux croyants, astrologues, cartomanciens, médiums, et autres adeptes des médecines parallèles. Dis-moi, tu ne serais pas un peu maso ? rire
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Message par ronron le Dim 28 Oct 2012 - 18:16

Jipé a écrit:Ronron:
Sans l'acupuncture, les aiguilles, les granules, les mots, le toucher, la prière, la présence – médecins, psychologues, psychiatres, etc. – ou tout ce que tu voudras, que deviendrait le placebo? Ce sont autant de catalyseurs sans lesquels le placebo ne fonctionnerait pas.
Tu reconnais alors que dans le cas de l'acupuncture ce ne sont pas les aiguilles qui suivent des méridiens qui ont une quelconque efficacité, mais bien un effet placebo...
C'est dans l'essence même du mot, l'effet placebo est lié à des conditions.

Ce que tu oublies au passage, c'est que même si l'effet placebo a dans certains cas une efficacité, ces cas ne représentent que 15 à 20 % des patients avec lequel cela marche.
Il resterait donc entre 80 à 85 % des patients qui prennent un placebo sans aucune efficacité!
Tu fais quoi avec ces personnes-là ?
Les patients souffrent de quoi?

Bon... Évidemment tu les soignes tout en continuant de t'interroger... Surtout quand tu lis «Par contre, les pathologies répondant au placebo sont celles dont la charge émotionnelle et la part psychosomatique sont les plus grandes, telles que dépression, douleur chronique, asthme, troubles digestifs etc.» Source

Ce qu'il serait intéressant tout de même de vérifier, c'est également si un placebo autre fonctionnerait mieux pour la même personne.

- À propos du pourcentage d'efficacité, dans l'article de la conférence donnée chez les sceptiques du Québec, on lit : Les véritables études scientifiques sur l'effet placebo ne débutent qu'en 1955, avec celles de Henry K. Beecher, anesthésiste. Selon son article intitulé "The Powerful Placebo", publié cette année-là dans le "Journal of the American Medical Association", et qui fait la compilation des résultats de 15 essais cliniques, 32,5 % de l'amélioration observée des symptômes serait dû à l'effet placebo. Selon d'autres études subséquentes, l'effet placebo serait responsable, dans certains cas, jusqu'à 70 % des guérisons. Ces études ont valu à l'effet placebo son surnom de « mensonge qui guérit ».

- Dans l'article de wiki, «Le placebo a une efficacité prouvée chez le sujet sain10, avec une moyenne de patients ressentant un effet quelconque de 15 à 25 % selon les études. Dans ce cas particulier, 50 % des patients décrivent l’effet ressenti comme bénéfique, et 50 % comme nocif. Le seul fait d’annoncer à des volontaires qu’ils allaient absorber un analgésique puissant active la libération d’endorphines lors d’une stimulation douloureuse11. L’effet semble également corrélé au prix du comprimé12.»

Il y est également question de...

«Facteurs modifiant l’activité
Le charisme et l’écoute du médecin prescripteur renforcent l’effet placebo. La durée de la consultation, son prix et la difficulté d’obtenir une consultation jouent également un rôle. Il n’a pas été mis en évidence de profil type de patient répondeur au placebo, que ce soient des critères intellectuels, culturels, ethniques ou psychopathologiques.»

Toujours sur Wiki, on trouve également cet article qui pourrait peut-être lier efficacité à urgence : «En 1955, le médecin Henry K. Beecher (en) publie un article princeps sur l'effet placebo : au cours de la Seconde Guerre mondiale sur le front d'Italie, cet anesthésiste injecte aux blessés de guerre une solution saline à la place de morphine dont le stock est épuisé : devant l'effet placebo antalgique constaté, il établit un protocole expérimental en double aveugle (morphine ou sérum physiologique) sur la douleur postopératoire. Une méta-analyse de 15 essais portant sur 1 082 patients aboutit à effet placebo évalué à 35 %9.»

Dans la liste de tes dénigrements sur la médecine et les médicaments, il y a une part de réalité, mais malgré tous ces désavantages comment ce fait-il que nous vieillissons de plus en plus (3 mois par an d'espérance de vie supplémentaire), dans de meilleures conditions, et qu'il y a de plus en plus de centenaires ?
C'est assez contradictoire avec ta liste, non ?
Tu écris toi-même qu'il y a une part de réalité... Et je ne dis certainement pas que je dénigre la médecine mais je ne suis pas dupe non plus. J'essaie de faire la part des choses...

Bien sûr, si on écoutait l'église, l'espérance de vie augmenterait encore plus. Ce que je veux dire, c'est que certes tu vis plus longtemps, mais dans quelles conditions? Et si on enlevait l'acharnement thérapeutique, ça diminuerait de combien? Mais je suis d'accord avec toi, les connaissances médicales on augmenté l'espérance de vie...

Tu ne nous parles pas aussi des progrès, que ça soit en chirurgie invasive, ou sur les traitements contre les cancers qui sont plus équilibrés et moins agressifs, rien non plus sur les trithérapies et le sida, rien aussi sur les dépistages du cancer du sein par exemple, et que dire des enfants prématurés, etc...
Je dis autant de fois bravos qu'il le faut (en me réservant un bémol au cas où)... Mais toi non plus tu n'applaudis tout de même pas les ratés de la science médicale... En passant, pourquoi n'applaudis-tu pas le placebo?

Sais-tu que l'espérance de vie est de +21 ans entre 1950 et 2010! voir ici...Encore contradictoire avec tes affirmations...
Pardon?

C'est un de tes pièges... Tu fais dans Sophisme de «l'homme de paille (Erreur d'extension):
Attaquer une version exagérée ou caricaturée de la position de votre adversaire.»
Source

Alors, que tout ne soit pas parfait, j'en conviens, mais dire que la médecine globale actuelle est pire qu'avant, est de la désinformation !
Là encore, tu nages en plein dans le sophisme de «l'homme de paille (déjà cité).

Pourquoi?
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Message par nikoteen le Dim 28 Oct 2012 - 18:25

Katan a écrit:Je trouve cette présentation de la zététique assez peu conforme à la réalité. Si la zététique était telle que tu la décris, une démarche rationnelle appliquée à n’importe quel phénomène, je n’aurais rien à y redire.
Il me semble d’ailleurs qu’une telle démarche existe déjà. Ca s’appelle la science.
Pas exactement. La démarche scientifique est l'outil de base de la zététique, mais la zététique ne se résume pas à cela (je te renvoie à la définition de la zététique sur zetetique.fr, déjà fournie en lien par jipé).

Katan a écrit:Or il se trouve que les conclusions de l’Observatoire Zététique (OZ) finissent toujours par confirmer (ou tenter de confirmer) le matérialisme philosophique. Les liens étroits entre la zététique et l’Union Rationaliste, l’AFIS, les Brights et autres organisations scientistes ne sont plus à démontrer me semble-t-il.
Évidemment qu'ils sont à démontrer. Je suis aussi un membre fondateur de l'OZ (le plus ancien), je n'ai aucun lien particulier avec l'Union Rationaliste et ne suis (et n'ai été) adhérent d'aucune des structures que tu cites. Que des membres de l'OZ participent ou partagent des points de vue avec celles-ci ne suffit pas à nous confondre : si le présupposé philosophique (ce que tu appelles le matérialisme) nous réunit effectivement, nos objets, nos centres d'intérêts et priorités ne sont pas les mêmes.

Katan a écrit:Quant à Richard Monvoisin, il est comme Henri Broch un des membres fondateurs de l’OZ,
Pour Richard, c'est vrai. Pour Henri, c'est faux.

Katan a écrit:et il enseigne (sic) la zététique à l’Université de Grenoble.
C'est vrai.

Katan a écrit:Il existe des dizaines de pages écrites de la main de Richard Monvoisin sur le site de l’OZ, dans lesquelles il n’a de cesse d’argumenter contre la réalité des phénomènes paranormaux.
Tu mets tous les phénomènes paranormaux dans le même sac ? Tu pourrais me montrer un "argument contre la réalité des phénomènes paranormaux" de Richard ?

Katan a écrit:A partir de là, on ne peut plus dire que les propos de Richard Monvoisin n’engagent que lui et non l’OZ. Quand il expose de tels propos dans le cadre de ses cours et sur le site de l’OZ, il me semble indéniable que l’OZ est engagée.
On peut le dénier d'autant plus que Richard n'est plus actif au sein de l'OZ depuis 2 ans et a cessé d'être membre depuis 1 an.

Katan a écrit:Quant à Guillaume Lecointre, je ne sais pas s’il est membre de l’OZ, mais il a donné plusieurs conférences sur invitation de l’OZ, dont le contenu invariable se résume à une foi quasi-religieuse dans le darwinisme comme unique explication possible de l’évolution. Toute recherche sur des mécanismes alternatifs au couple mutation/sélection, comme les fameux attracteurs étranges, est immédiatement taxée de créationnisme.
Je ne tomberai pas, comme tu sembles aimer à le faire, dans le name dropping ou l'argument d'autorité. Disons simplement que Guillaume Lecointre n'est pas illégitime pour discuter de l'évolution. Il n'est pas membre de l'OZ, ne l'a jamais été, mais sa réfutation du travail de Jean Staune (que tu sembles bien connaître) est intéressante.

Katan a écrit:Enfin, la zététique ne fait pas l’unanimité au sein des scientifiques, ni des philosophes. Il existe une vaste littérature où des auteurs comme Bertrand Méheust ou Rémy Chauvin s’insurgent contre les pratiques de la zététique.
Rémy Chauvin s'insurge beaucoup moins depuis 3 ans, mais ce que tu dis est vrai. Le fait que nous ayons des contradicteurs est plutôt une très bonne chose, et nul n'a prétendu que la zététique faisait l'unanimité.

Katan a écrit:A part ceux qui ignorent tout du sujet, je ne pense donc pas qu’il y ait beaucoup de monde pour croire que la zététique ne soit qu’une sympathique association de gentlemen animés uniquement par le souci de vérité et dépourvus d’arrière-pensées.
Il y a tous les adhérents de l'OZ.

Katan a écrit:Il est d’ailleurs symptomatique que l’OZ refuse de collaborer avec les parapsychologues sérieux malgré les demandes répétées de ces derniers.
La bonne blague, nous collaborons régulièrement avec des parapsychologues (qui ne sont pas moins sérieux que nous).

Katan a écrit:Ca ferait peut-être désordre que l’OZ doive s’incliner devant une preuve de l’existence d’un phénomène dit paranormal.
Nous en rêvons, le jour et la nuit.

Cordialement,
nikoteen

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Message par nikoteen le Dim 28 Oct 2012 - 18:45

Tibouc a écrit:Salut nikoteen. C'est bien je vais pouvoir discuter avec un vrai zététicien.
Il n'y a pas de vrai ou de faux zététicien :)

Tibouc a écrit:Je ne comprend pas bien. Si ce que dis un zététicien n'est pas "le point de vue de la zététique" mais son propre point de vue pourquoi alors avoir créé la zététique ?
Si c'est pour ensuite dire que tel membre s'exprime en son propre nom, je ne vois pas l'intérêt ! rire
Dans ta phrase, remplace le mot "zététique" par le mot "physique" ou "mécanique" et peut-être que tu comprendras ce que je veux dire. Un physicien peut s'exprimer sans que son point de vue devienne "celui de la physique".

Tibouc a écrit:Ce que tu dis n'est pas neutre, mais bien orienté du côté de la science.
Voilà typiquement le genre de phrase qui génère du malentendu. Qu'entends-tu par "science" ? J'ai peur que tu mélanges plusieurs acceptions du terme.

Tibouc a écrit:"La démarche scientifique est la plus approprié" est bel et bien une croyance (au sens que tu donnes, c'est-à-dire tenir pour vrai).
Pas vraiment, non. Si tu connais une démarche d'appréhension/description du réel qui a donné de meilleurs résultats, je suis preneur (au sens où je l'adopte immédiatement).

Tibouc a écrit:Ben voyons !
T'aurais pas des pourcentages du nombre de zététiciens croyants ou artistes, parce que là personnellement je suis sceptique ! pette de rire
Si je me base sur les adhérents de l'OZ, disons plus de la moitié (pour les artistes). Une infime minorité "croit" (au sens de la foi), bien sûr, mais cela ne signifie pas que les autres n'ont pas de croyances (au sens de convictions, adhésions mal étayées ou irrationnelles). Moi, par exemple, je suis anti-OGM et anti-nucléaire. Je me méfie grandement de cette conviction (politique) quand il s'agit de se pencher (d'un point de vue scientifique) sur ces sujets, mais cela ne pose de problème à personne.

Les gens ont du mal à comprendre qu'on puisse s'intéresser aux fantômes sans y croire, ou que des zététiciens croyants existent. Pourtant, c'est bien le cas.

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Message par Jipé le Dim 28 Oct 2012 - 18:53

Jipé a écrit:Sais-tu que l'espérance de vie est de +21 ans entre 1950 et 2010! voir ici...Encore contradictoire avec tes affirmations...
ronron a écrit:
Pardon?

C'est un de tes pièges... Tu fais dans Sophisme de «l'homme de paille (Erreur d'extension):
Attaquer une version exagérée ou caricaturée de la position de votre adversaire.»
Source
Tu ne cliques jamais sur mes sources en bleue ?
Voilà d'où vient ce que j'ai écrit : " Un rapport de l’Organisation des Nations unies paru la semaine dernière, montre que l'espérance de vie a augmentée de 21 ans lors de ces 65 dernières années.( 12/04/2010 à 13h33 - mis à jour le 26/04/2010 à 13h36 )"

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Message par nikoteen le Dim 28 Oct 2012 - 19:03

Katan a écrit:Tout le monde agit selon son système de croyances. Pour chacun, le monde est tel que nous croyons qu’il est. C’est notre système de croyance qui crée le monde tel que nous l’expérimentons.
Limite de ce type de pensée : qu'on en soit convaincu ou pas, une chute du 20ème étage d'un immeuble serait fatale à chacun d'entre nous. Qu'on en soit convaincu ou pas, les pommes tombent des arbres, elles ne montent pas.

Si tu ne pars pas du présupposé (indémontrable) que le monde existe en dehors de toi et qu'on peut en apprendre quelque chose, tu te situes de facto en dehors du champ de la science (et donc de la zététique). Cela ne signifie pas que la question n'est pas intéressante, simplement la zététique n'a plus rien à en dire.

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Message par Jipé le Dim 28 Oct 2012 - 19:05

nikoteen a écrit:
Katan a écrit:Tout le monde agit selon son système de croyances. Pour chacun, le monde est tel que nous croyons qu’il est. C’est notre système de croyance qui crée le monde tel que nous l’expérimentons.
Limite de ce type de pensée : qu'on en soit convaincu ou pas, une chute du 20ème étage d'un immeuble serait fatale à chacun d'entre nous. Qu'on en soit convaincu ou pas, les pommes tombent des arbres, elles ne montent pas.
Excellente réponse ! bravo

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Message par ronron le Dim 28 Oct 2012 - 19:16

Jipé a écrit:
Jipé a écrit:Sais-tu que l'espérance de vie est de +21 ans entre 1950 et 2010! voir ici...Encore contradictoire avec tes affirmations...
ronron a écrit:
Pardon?

C'est un de tes pièges... Tu fais dans Sophisme de «l'homme de paille (Erreur d'extension):
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Voilà d'où vient ce que j'ai écrit : " Un rapport de l’Organisation des Nations unies paru la semaine dernière, montre que l'espérance de vie a augmentée de 21 ans lors de ces 65 dernières années.( 12/04/2010 à 13h33 - mis à jour le 26/04/2010 à 13h36 )"
Vas-y, ne te gêne surtout pas, qu'est-ce que j'affirme qui serait contradictoire avec tes statistiques? Tu ne sembles pas voir que tu donnes une extension à mes propos qu'ils n'ont pas.

Qui plus est, tu donnes dans la lecture sélective puisque j'avais écrit : «Mais je suis d'accord avec toi, les connaissances médicales ont augmenté l'espérance de vie...»
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Message par ronron le Dim 28 Oct 2012 - 19:23

Jipé a écrit:
nikoteen a écrit:
Katan a écrit:Tout le monde agit selon son système de croyances. Pour chacun, le monde est tel que nous croyons qu’il est. C’est notre système de croyance qui crée le monde tel que nous l’expérimentons.
Limite de ce type de pensée : qu'on en soit convaincu ou pas, une chute du 20ème étage d'un immeuble serait fatale à chacun d'entre nous. Qu'on en soit convaincu ou pas, les pommes tombent des arbres, elles ne montent pas.
Excellente réponse ! bravo
Mais l'argument ne pèse pas lourd dans la balance, surtout en apesanteur... sourire
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Message par Katan le Dim 28 Oct 2012 - 19:58

nikoteen a écrit:Évidemment qu'ils sont à démontrer. Je suis aussi un membre fondateur de l'OZ (le plus ancien)
Ah bon ? Je croyais que c’était Henri Broch. Tu as écrit les albums d’Astérix aussi ?

nikoteen a écrit:je n'ai aucun lien particulier avec l'Union Rationaliste et ne suis (et n'ai été) adhérent d'aucune des structures que tu cites. Que des membres de l'OZ participent ou partagent des points de vue avec celles-ci ne suffit pas à nous confondre : si le présupposé philosophique (ce que tu appelles le matérialisme) nous réunit effectivement, nos objets, nos centres d'intérêts et priorités ne sont pas les mêmes.
Ca ne m’intéresse pas plus que ça de savoir qui tu es, dans quels clubs tu es adhérent ou non et si tu mets du poivre sur tes frites. Il se trouve que la zététique est une association de matérialistes scientistes à vocation prosélyte. Le jour où l’OZ équilibrera la balance en invitant des parapsychologues, Bernard d’Espagnat ou Anne Dambricourt au lieu de Guillaume Lecointre et Georges Chapak, je commencerais à te croire. Pour l’instant, c’est un peu comme si tu me disais que les marseillais n’aiment pas le pastis.

nikoteen a écrit:Tu mets tous les phénomènes paranormaux dans le même sac ? Tu pourrais me montrer un "argument contre la réalité des phénomènes paranormaux" de Richard ?
C’est de l’humour ?

nikoteen a écrit:Je ne tomberai pas, comme tu sembles aimer à le faire, dans le name dropping ou l'argument d'autorité. Disons simplement que Guillaume Lecointre n'est pas illégitime pour discuter de l'évolution. Il n'est pas membre de l'OZ, ne l'a jamais été, mais sa réfutation du travail de Jean Staune (que tu sembles bien connaître) est intéressante.
Ce n’est pas une réfutation, c’est une argumentation.

nikoteen a écrit:
Katan a écrit:A part ceux qui ignorent tout du sujet, je ne pense donc pas qu’il y ait beaucoup de monde pour croire que la zététique ne soit qu’une sympathique association de gentlemen animés uniquement par le souci de vérité et dépourvus d’arrière-pensées.
Il y a tous les adhérents de l'OZ.
Les seuls à croire que l’islamisme n’est qu’une sympathique association de gentlemen animés uniquement par le souci de vérité sont les islamistes.

nikoteen a écrit:
Katan a écrit:Il est d’ailleurs symptomatique que l’OZ refuse de collaborer avec les parapsychologues sérieux malgré les demandes répétées de ces derniers.
La bonne blague, nous collaborons régulièrement avec des parapsychologues (qui ne sont pas moins sérieux que nous).
Ce n’est pas ce qu’a dit le président de l’OZ dans cette lettre en réponse à des parapsychologues parmi les plus réputés du pays :
Stanislas Antczak a écrit:Nous en avons bien pris note mais l’Observatoire zététique, en tant qu’association, ne souhaite pas actuellement s’associer à vous pour une discussion ou un travail d’étude ou d’investigation. Nous pensons en effet que ces travaux communs requièrent une confiance mutuelle dont les conditions ne sont pas réunies. Nous le regrettons, car votre travail serait digne d’intérêt s’il s’inscrivait dans une démarche plus saine et moins systématiquement polémique.

Pour l’Observatoire zététique
Stanislas Antczak, président.

http://pseudo-scepticisme.com/Une-interview-maladroite-de.html
Évidemment, selon cette charmante personne, étudier scientifiquement des phénomènes paranormaux est forcément malsain et polémique... normal qu'il refuse de collaborer avec des parapsychologues.

nikoteen a écrit:Nous en rêvons, le jour et la nuit.
Si tu es si fasciné par les phénomènes paranormaux que ça, il te suffit de les étudier, mais à l’OZ tu n’es pas au bon endroit pour ça. Il y a une branche de la science qui étudie les phénomènes paranormaux d’origine psychique : ça s’appelle la parapsychologie.

nikoteen a écrit:Limite de ce type de pensée : qu'on en soit convaincu ou pas, une chute du 20ème étage d'un immeuble serait fatale à chacun d'entre nous. Qu'on en soit convaincu ou pas, les pommes tombent des arbres, elles ne montent pas.
Je parlais de la croyance en la capacité de guérir d’une maladie ou de vivre une expérience mystique. Quel est le rapport avec les pommes ?

nikoteen a écrit:Si tu ne pars pas du présupposé (indémontrable) que le monde existe en dehors de toi et qu'on peut en apprendre quelque chose, tu te situes de facto en dehors du champ de la science (et donc de la zététique). Cela ne signifie pas que la question n'est pas intéressante, simplement la zététique n'a plus rien à en dire.
Je n’ai pas bien compris : en quoi le fait de considérer que le monde n’existe pas en-dehors de la conscience est-il hors du champ de la science ?
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Message par Bulle le Dim 28 Oct 2012 - 20:21

Katan a écrit:Autrement dit, si tu refuses de croire (ou d’accepter) que la biorésonance puisse guérir, alors celle-ci ne te guérira jamais. Si tu refuses de croire à la réalité d’une expérience spirituelle, tu n’en feras jamais l’expérience.
Ben tiens donc pette de rire Et puis si tu y crois et qu'elle ne te guérit pas et bien c'est parce que tu n'étais pas prêt à ce qu'elle te guérisse.
Si on ne croit pas celle là tu vas nous en raconter une autre ?
Ah oui c'est vrai un peu plus haut tu disais que la biomachinance guérissait si c'était pris très très au début. Autrement dit on est encore une fois devant un enfumage indiscutable : parce que c'était tellement pris au début que même les médecins ne pouvaient pas savoir que tu étais malade...
bravo imparable !
Et c'est comme ça que des tas de gogos enrichissent des tas de truands ! Il y a vraiment des coups de pompe dans le derrière qui se perdent pff...
Je plussoie à ce que dit Tibouc, et j’ajoute qu’agir sur les peurs est une très bonne façon de contrôler les gens. « Un réel danger », ça me fait doucement rigoler. On dirait qu’une menace plane sur le monde. Heureusement que la police de la pensée scientiste est là pour nous protéger ! rire
Bah voui hein c'est trop bête d'avoir investi dans un stage de biomachinance et de ne même pas pouvoir ramener sa pseudo connaissance d'une pseudo science tranquillement sans être déranger... Il y a du pognon à faire merdalor, si on ne peut même pas gagner sa vie tranquillement avec des poudres de perlin pimpim ou des appareils qui transcendent la биорезонансная (ça fait plus savant en russe mouarf), à quoi servirait internet ?
Vade retro zététique ou on pique des épingles dans le dos des Pro Broch, Monvoisin et tout autre être diabolique qui ose y regarder de plus près !

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Message par Bulle le Dim 28 Oct 2012 - 20:34

nikoteen a écrit:
Katan a écrit:A part ceux qui ignorent tout du sujet, je ne pense donc pas qu’il y ait beaucoup de monde pour croire que la zététique ne soit qu’une sympathique association de gentlemen animés uniquement par le souci de vérité et dépourvus d’arrière-pensées.
Il y a tous les adhérents de l'OZ.
Et pas qu'eux sourire

Katan a écrit:Il est d’ailleurs symptomatique que l’OZ refuse de collaborer avec les parapsychologues sérieux malgré les demandes répétées de ces derniers.
La bonne blague, nous collaborons régulièrement avec des parapsychologues (qui ne sont pas moins sérieux que nous).
Sans dec ? Vous ne feriez donc pas la "chasse aux sorcières" munis de fourches voire de lance-flammes ?
Nous en rêvons, le jour et la nuit.
Je te rassure, tu n'es pas le seul, Katan aussi et d'autres... Mais souvent ils prennent leurs désirs pour des réalités et affirment même que c'est incontestable, scientifiquement, dambricourment, stauniquement et surtout quantiquement prouvé !!! rire

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Message par Ling le Dim 28 Oct 2012 - 20:44

Bulle, depuis quand la "randomisation" est une méthode scientifique?

Toute personne s'intéressant à la zététique ou à la parapsychologie scientifique doit être sensibilisée à l'importance d'une bonne randomisation (c'est-à-dire un tirage au sort) lorsqu'on effectue une série d'expériences pour essayer d'observer la manifestation d'un phénomène « extraordinaire ». La randomisation, au même titre que le double aveugle, fait partie des préceptes majeurs à suivre pour mener une investigation scientifique. Ce principe a parfois été tellement rappelé et paraît si naturel pour certains, qu'on en arrive à ne plus se poser certaines questions, voire à oublier pourquoi une randomisation correcte est si importante.

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Cela ne me paraît pas très scientifique.

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Message par Katan le Dim 28 Oct 2012 - 20:47

Bulle a écrit:Ben tiens donc Et puis si tu y crois et qu'elle ne te guérit pas et bien c'est parce que tu n'étais pas prêt à ce qu'elle te guérisse.
Exact. Comme pour la médecine classique. Si tu es certain de ne pas guérir, tu ne guéris pas, quelle que soit le type de médecine exercé. Ca s’appelle le nocébo.

Bulle a écrit:Bah voui hein c'est trop bête d'avoir investi dans un stage de biomachinance et de ne même pas pouvoir ramener sa pseudo connaissance d'une pseudo science tranquillement sans être déranger...
Pardon ?

Bulle a écrit:Il y a du pognon à faire merdalor, si on ne peut même pas gagner sa vie tranquillement avec des poudres de perlin pimpim ou des appareils qui transcendent la биорезонансная (ça fait plus savant en russe mouarf), à quoi servirait internet ?
Vade retro zététique ou on pique des épingles dans le dos des Pro Broch, Monvoisin et tout autre être diabolique qui ose y regarder de plus près !
Tu fûmes quoi ?


Dernière édition par Katan le Dim 28 Oct 2012 - 20:51, édité 1 fois
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Message par Bulle le Dim 28 Oct 2012 - 20:50

Katan a écrit:
Bulle a écrit:Bah voui hein c'est trop bête d'avoir investi dans un stage de biomachinance et de ne même pas pouvoir ramener sa pseudo connaissance d'une pseudo science tranquillement sans être déranger...
Pardon ?
Pardon quoi ? Pourquoi penses-tu que les gens font de la pub pour ce genre de kauneries si ce n'est pour vendre des stages et vendre des biotrucs et des biomachins pour ceux qui ont payé des stages ?

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Message par Katan le Dim 28 Oct 2012 - 20:55

Quelle pub ? Parler de biorésonance, c'est faire de la pub ? On fait de la pub pour la zététique ici ? Merdum, je savais pas... C'est un forum où on ne peut pas parler en fait.

Pour info, il n'y a que les professionnel de santé qui peuvent se former au Biospect. Est-ce que tu t'es demandé pourquoi cette technique avait été mise au point par l'armée Russe ? Pour l'utiliser sur ses cosmonautes ou pour vendre des stages ? Faut arrêter la fumette, ça rend parano. Tous les médecins le disent.
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Message par orthon7 le Dim 28 Oct 2012 - 21:07

Moi je n'est rien ni contre l'un ni contre l'autre
je ne les connais pas. je sors
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Message par ronron le Dim 28 Oct 2012 - 21:21

Bulle a écrit:Vade retro zététique ou on pique des épingles dans le dos des Pro Broch, Monvoisin et tout autre être diabolique qui ose y regarder de plus près !
Zététique ou pseudo-zététique? Oxymore? De toute façon, ça fleure la prétention...

Et puis, c'est pas tout de se médailler de zététicien, encore et surtout faut-il avoir l'humilité, l'intelligence ou l'honnêteté intellectuelle de reconnaître que l'esprit critique est lui aussi soumis à la même règle de prudence ou de regard qu'il préconise... Le danger est d'autant plus grand qu'on est juge et partie...

Il serait un peu simpliste de penser qu'il suffit de se dire zététicien, bright, de faire la promotion de l'esprit critique ou du scepticisme pour être assuré d'être dans le vrai...

La même remarque s'applique évidemment à ceux de l'autre camp.
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