Re: Je ne crois pas en l'Athéisme

[AC*]

Donc la différence entre un mort-né et un athée, c'est que l'athée a pu polluer la planète avant de mourir ? Puis-je savoir l'intérêt de gesticuler dans tous les sens, si c'est pour au final ne rien en retirer, puisque l'on disparaît ?

Transmission des connaissances et perpétuation de la vie ne signifie rien à vos yeux.

Bien vu Stirica, ou plutôt bien essayé.

Dans le cadre d'une vie finie, non en effet, je n'y accorde aucune importance. D'ailleurs la vie n'a de perpétuel que l'apparat, puisqu'il est scientifiquement réputé que le Soleil a encore 50% de temps avant de tous nous brûler.

Sur la "perpétuation" de la vie, j'irai même plus loin. Je considère que donner naissance à un être quand on ne croit pas au Salut de l'âme est un acte criminel. C'est une histoire de cohérence.

[AC*]

Pour moi, ce qu'a écrit Ahmed est très sensé. D'accord, il a passé un peu vite de l'absurdité de la vie à la dépression, mais ce n'est pas nécessairement faux.

Si si, je vois pas en quoi le fait de ne pas avoir de sens empêche de vivre.
En revanche la confrontation d'un idéal avec la réalité, ça c'est tout à fait propice à dépression. L'espoir tue.

-Pour autant qu'on ne puisse pas tendre vers cet idéal.

[Ling]

Dans le cadre d'une vie finie, non en effet, je n'y accorde aucune importance. D'ailleurs la vie n'a de perpétuel que l'apparat, puisqu'il est scientifiquement réputé que le Soleil a encore 50% de temps avant de tous nous brûler.

Vie individuelle?
Espèce
Vie en général.

La vie individuelle est bornée par la naissance et la mort.
L'espèce: nous connaissons à peu près la date de naissance de l'Homo Sapiens. Combien de temps lui reste-t'il? Nul ne peut répondre.
La Vie...ne pourrions-nous pas dire jusqu'à la fin de l'Univers?

Ma réponse en forme de boutade dit quelque chose qui va au-delà de l'envie de survivre, de renaître. Elle vous parle d'une forme d'altruisme.
Je vous laisse. Toujours un plaisir de discourir avec M. ACourvoisier.

[Anticléricale]

Si si, je vois pas en quoi le fait de ne pas avoir de sens empêche de vivre.
En revanche la confrontation d'un idéal avec la réalité, ça c'est tout à fait propice à dépression. L'espoir tue.

-Pour autant qu'on ne puisse pas tendre vers cet idéal.

Non, même pas. On peut être capable de tendre vers un idéal mais être trop lâche pour le faire, trop hypocrite pour accepter son rejet du présent ou autre. Dans ce cas on espère.

Quant au reste, la vie n'a pas de but pourtant ça n'a rien à voir avec le fait qu'on puisse avoir envie de vivre ou pas. Cette vision utilitaire de la vie est profondément réductrice.
L'âme n'existe pas et donner naissance n'est en rien criminel.
C'est plutôt le contraire, si le salut de l'âme était un but, qu'on n'avait qu'un rôle, qu'on naissait pour accomplir une destinée et de ce fait qu'on était pas libre, donner la vie serait criminel.

[AC*]

La Vie...ne pourrions-nous pas dire jusqu'à la fin de l'Univers?

Ma réponse en forme de boutade dit quelque chose qui va au-delà de l'envie de survivre, de renaître. Elle vous parle d'une forme d'altruisme.
Je vous laisse. Toujours un plaisir de discourir avec M. ACourvoisier.

-Merci Stirica, pour moi aussi c'est du pur bonheur.
-L'altruisme du coït ? Ça aussi c'est une boutade. L'altruisme d'un obscur vaut peu ou prou. Je n'y crois que dans la foi.

[AC*]

Quant au reste, la vie n'a pas de but pourtant ça n'a rien à voir avec le fait qu'on puisse avoir envie de vivre ou pas. Cette vision utilitaire de la vie est profondément réductrice.

Moi c'est dans l'athéisme que je vois une vie utilitaire.

Distinguons les mots objectif et but, voulez-vous ? Afin d'éviter la confusion.

Si la vie est infinie, c'est là qu'elle n'a plus de but. Et cependant, on peut garder l'objectif d'une vie toujours meilleure en esprit.

[zizanie]

Le Hasard ne tient pas. Rappelez vous la phrase de Dawkins sur le Hasard et la biologie...

Alors les fluctuations du vide et l'effet Casimir seraient donc une preuve du souffle divin?

[zizanie]

C'est bien beau tout ça, mais le gars qui a reçu cette fiente doit se dire qu'il n'a vraiment pas de chance, que sur le nombre c'est lui qui a été la victime due au....hasard!

On dit que dans ce cas, c'est par le plus pur hasard des circonstances que se produisent les rencontres les plus étonnantes.

[zizanie]

Non, car comme je l'ai dit le nombre des variables est infini

Cela suppose de "croire" l'univers infini, donc?

Il y a deux choses d'infini au monde: l'univers et la bêtise humaine... mais pour l'univers j'en suis pas très sûr.

J'opterai donc plutôt pour la bêtise humaine.

[zizanie]

Donc la différence entre un mort-né et un athée, c'est que l'athée a pu polluer la planète avant de mourir ? Puis-je savoir l'intérêt de gesticuler dans tous les sens, si c'est pour au final ne rien en retirer, puisque l'on disparaît ?

Un mort-né ne répondra pas à tes questions.
Un athée te diras qu'il n'en sait rien.
Un croyant te fera croire qu'il sait pourquoi.

Et un croyant polluera encore plus qu'un athée puisqu'il va encombrer éternellement un arrière monde de son âme immortelle.
L'intérêt de gesticuler? Faut-il vraiment y trouver un intérêt, autrement que pour soi-même, et encore ... La vie est absurde d'après les existentialistes, tout est là. La vie est un système en expansion comme l'univers est un système en expansion, sans but, sans finalité.

[M'enfin]

La vie est un système en expansion comme l'univers est un système en expansion, sans but, sans finalité.

S'il est infini, découvrir l'univers, c'est pas un but infiniment excitant ça pour nous?

[meulan]

Tages,

tu n'es pas honnête dans la définition de l'athéisme...Comme te l'a dit Ahmed, un athée ne croit pas en l'existence d'un ou des dieux!
Le "a" de a-théisme est un "a" privatif, ce n'est n'est pas très compliqué à comprendre, mais encore ne faut-il pas être borné...

Ce qui n'empêche nullement un "athée" de pouvoir être dans une recherche quant à d'autre(s) dimensions(s) de l'Univers et vivre une forme de spiritualité n'ayant rien de religieuse ni même de déiste et surtout ne relevant d'aucune "théologie".

[Ling]

Le Hasard ne tient pas. Rappelez vous la phrase de Dawkins sur le Hasard et la biologie...

Alors les fluctuations du vide et l'effet Casimir seraient donc une preuve du souffle divin?

Causes inconnues?

[Jipé]

Tages,

tu n'es pas honnête dans la définition de l'athéisme...Comme te l'a dit Ahmed, un athée ne croit pas en l'existence d'un ou des dieux!
Le "a" de a-théisme est un "a" privatif, ce n'est n'est pas très compliqué à comprendre, mais encore ne faut-il pas être borné...

Ce qui n'empêche nullement un "athée" de pouvoir être dans une recherche quant à d'autre(s) dimensions(s) de l'Univers et vivre une forme de spiritualité n'ayant rien de religieuse ni même de déiste et surtout ne relevant d'aucune "théologie".

Absolument oui...

[Jipé]

Ps: je rajoute, si c'est inconnu par les humains, c'est connu par qui alors ?

Par personne et ce n'est pas la question, puis ce n'est pas tant qu'il ne les connait pas mais plutôt qu'il ne les cherche pas. Il pourrait en connaitre un bon nombre, et c'est d'ailleurs le rôle de la science, mais il ne le fait pas constamment. Faut-il forcément que ce soit connu pour que ça existe ? Selon toi rien n'existait avant que tu n'arrives en ce monde puisque tu n'en connaissais rien ?

je ne comprends pas très bien...Si c'est connu par personne, si personne ne cherche et surtout si personne n'a trouvé (conséquence de la non recherche par personne), pourquoi je partirais d'un a priori d'existence ?
N'y a-til pas des choses qui n'existent pas sur terre ? Ce qui donnerait du poids au hasard, c'est à dire à l'imprévisible.

[Anticléricale]

Distinguons les mots objectif et but, voulez-vous ? Afin d'éviter la confusion.

Ça va pas être facile.

Si la vie est infinie, c'est là qu'elle n'a plus de but. Et cependant, on peut garder l'objectif d'une vie toujours meilleure en esprit.

Sauf si il faut mériter cette immortalité, sans en être conscient en plus.
Et Sisyphe a un but bien qu'il soit immortel .

Cela suppose de "croire" l'univers infini, donc?

Pas forcément.

Si c'est connu par personne, si personne ne cherche et surtout si personne n'a trouvé (conséquence de la non recherche par personne), pourquoi je partirais d'un a priori d'existence ?

Ce n'est pas ce que j'ai dit, et puis tu jongles entre le subjectif et l'objectif. J'ai dit TU n'as pas cherché, et non personne ne cherche.
La science est cette recherche. Avant de découvrir l'héliocentrisme, la terre tournait autour du soleil, une fois que je sais plus qui l'a découvert (un grec me semble, plutôt que Galilée), lui l'avait cherché, trouvé, pourtant pour le curé dans sa paroisse d'andalousie ça n'avait rien changé.
Idem en sociologie où on cherche les déterminants sociaux, la plupart des gens en ignorent une bonne partie et parce qu'ils ignorent même leur existence ne les cherchent pas, pourtant les sociologues les cherchent ces déterminants, et même en trouvent.
Aussi tu peux partir d'un a priori d'existence en suivant le principe de causalité.

[AC*]

Un mort-né ne répondra pas à tes questions.

Jipé non plus!

Un athée te diras qu'il n'en sait rien.

Krinou aussi, et pourtant Dieu sait si je l'apprécie. Il faut donc aussi inclure les "entre-deux".

Un croyant te fera croire qu'il sait pourquoi.

Et un croyant polluera encore plus qu'un athée puisqu'il va encombrer éternellement un arrière monde de son âme immortelle.

Tant qu'il n'encombre pas le monde de son âme arriérée...

---

Par contre, j'aimerais revenir mon affirmation je ne crois à l'altruisme que dans la foi.

Je ne veux pas donner l'impression que je ferme la discussion. En effet, il est écrit que la charité est plus importante que la foi. Je distingue donc la charité de l'altruisme par ce qu'elle est plus concrète. Il va sans dire que qu'être charitable envers une personne qui a besoin de vous est capital.
Or l'altruisme quand on n'a pas soi-même d'espoir, c'est par exemple sourire à quelqu'un quand on n'en a pas le coeur; derrière, il n'y a rien. Finalement, c'est plutôt - selon mon expérience passée, chercher l'amitié des autres - sans s'en rendre compte - comme remplaçant de l'espoir. Et ça, ça n'a pas de sens.

[AC*]

Le Hasard ne tient pas. Rappelez vous la phrase de Dawkins sur le Hasard et la biologie...

Alors les fluctuations du vide et l'effet Casimir seraient donc une preuve du souffle divin?

Stirica, pour ma part je ne m'en rappelle pas.
J'espère que ma boutade d'hier ne vous a pas blaissée, Stirica; elle ne vous visait pas, et je sais que je dois vous ménager. Elle se référait à la perpétuation de la vie.

Pourriez-vous nous rappeler ce qu'a dit Dawkins, s'il vous plaît ?


Zizanie, l'effet Casimir c'était cette histoire relative à la force de Coriolis, ou je me trompe ?
Par contre, si l'effet Casimir est les réponses de Casimir membre du forum, je veux bien croire en un souffle divin.

[Ling]

J'espère que ma boutade d'hier ne vous a pas blaissée, Stirica; elle ne vous visait pas, et je sais que je dois vous ménager. Elle se référait à la perpétuation de la vie.

Je l'avais bien compris. Ne vous inquiètez pas.

Pourriez-vous nous rappeler ce qu'a dit Dawkins, s'il vous plaît ?

J'effectue une recherche dans le forum.

A toute à l'heure.

[AC*]

Sauf si il faut mériter cette immortalité, sans en être conscient en plus.
Et Sisyphe a un but bien qu'il soit immortel .

-Je crois que vous n'avez pas bien compris une chose, Anticléricale...
personne ne mérite le Salut, c'est simple, non ? Peu péché, beaucoup péché, c'est kit-kif. Selon ce que je lis de vous, seul Dieu serait dans le Royaume céleste, ou Paradis, ou outre-temps; comme il vous plaira. Ce qui le rendrait Lui-Même caduque. À mon avis, le seul moyen de "mériter", est d'avouer et de demander pardon (si quelqu'un vous demande pardon sans vous dire ce qu'il a fait, vous ne pouvez pas la pardonner. Dieu sait tout, mais l'individu doit aussi "savoir ce qu'il a fait").

-Je ne connais pas Sisyphe, que de nom. Et d'après ce que j'en lis, ça me paraît une mythologie de plus. Les inventions strictement littéraires des hommes sont les derniers de mes soucis.
(Le seul livre que j'ai savouré était du Beckett, où l'absurdité de l'existence explose à nos yeux. C'était Ecclesiastes revisité.)

La science est cette recherche. Avant de découvrir l'héliocentrisme, la terre tournait autour du soleil, une fois que je sais plus qui l'a découvert (un grec me semble, plutôt que Galilée), lui l'avait cherché, trouvé, pourtant pour le curé dans sa paroisse d'andalousie ça n'avait rien changé.
Idem en sociologie où on cherche les déterminants sociaux, la plupart des gens en ignorent une bonne partie et parce qu'ils ignorent même leur existence ne les cherchent pas, pourtant les sociologues les cherchent ces déterminants, et même en trouvent.
Aussi tu peux partir d'un a priori d'existence en suivant le principe de causalité.

-L'argument du curé était peut-être non géométrique.
Ça expliquerait pourquoi l'Eglise a affirmé des choses sans appui expérimental. Un peu comme le monde créé en 7 jours. Ce ne sont pas des jours terrestres, vu que la Terre n'existait pas au début de la création, (et que le temps s'est peut-être lui-même dilaté).

[JO]

Sisyphe est une figure mythique, symbolisant l'effort éternel de l'homme, tombé avec son fardeau, en bas de la pente et qui recommence obstinément à le pousser vers le sommet . C'est pourquoi j'ai choisi,un temps, ma signature chez Camus : "il faut imaginer Sisyphe heureux"

[AC*]

Un peu comme à l'Armée, lorsqu'en cours de journée, l'on récite brièvement nos efforts, et que l'on conclut: Ça pouvait être pire.
Je vous laisse imaginer les grenadiers en montagne conclure que ça pouvait être pire. Vrai, mais quand-même trop drôle.

Vous voyez, quelques mois en vacances vertes, et vous vous épargnez la lecture de Sisyphe!

Si je comprends bien, Sisyphe changeait rarement de chemin, puisque son but restait ce qu'il avait trouvé comme sommet. Alors qu'en fait, le bonheur pouvait tout à fait se trouver à son niveau, maintenant !
Vous voyez pourquoi je divorce d'avec la littérature ? À cause de la vision falcificatrice simplificatrice de la vie. Non seulement il y a ces visions, mais l'on croit en tirer des leçons.

Or, je vous le dis, les leçons sont en vous-même.

---

Les seules leçons que j'aie tiré de la littérature avant de les tirer de ma vie, ont été celles des fable de de La Fontaine. Rarement vu un écrivain aussi efficace (on dit qu'il s'est inspiré des Chinois -, toujours eux). Le seul qui m'a apprit sans perdre mon temps (les fables tiennent en général sur 2 pages), et qui m'a procuré de si grandes leçons.

[Anticléricale]

-Je crois que vous n'avez pas bien compris une chose, Anticléricale...
personne ne mérite le Salut, c'est simple, non ?

Oui, mais pas aussi clair dans la bible.
En gros dieu accorde le salut au hasard qu'on soit mauvais ou bon (supposant que ce manichéisme ait une réalité) ?

Peu péché, beaucoup péché, c'est kit-kif. Selon ce que je lis de vous, seul Dieu serait dans le Royaume céleste, ou Paradis, ou outre-temps; comme il vous plaira.

Ce qui me plairait c'est qu'on laisse tombé ces illusions.
Si ce n'est pas le cas alors dieu ne peut exister. Si il ne reste pas spectateur du haut de ses nuages ou de son immatérialité cela laisse à suggérer qu'il est acteur dans le monde réel, or ce n'est pas le cas. Du moins pas selon les préceptes qui définissent dieu.

À mon avis, le seul moyen de "mériter", est d'avouer et de demander pardon (si quelqu'un vous demande pardon sans vous dire ce qu'il a fait, vous ne pouvez pas la pardonner. Dieu sait tout, mais l'individu doit aussi "savoir ce qu'il a fait").

Demander pardon à qui et pourquoi ?

-Je ne connais pas Sisyphe, que de nom. Et d'après ce que j'en lis, ça me paraît une mythologie de plus. Les inventions strictement littéraires des hommes sont les derniers de mes soucis.

La bible donc ?

Ça expliquerait pourquoi l'Eglise a affirmé des choses sans appui expérimental. Un peu comme le monde créé en 7 jours. Ce ne sont pas des jours terrestres, vu que la Terre n'existait pas au début de la création, (et que le temps s'est peut-être lui-même dilaté).

Lol. Autre explication : le créationnisme est faux et il a été inventé par des hommes, merci pour cet argument des 7 jours, j'avoue ne jamais y avoir pensé.
L'église a affirmé des choses sans appui expérimental car l'église ne peut pas affirmer de chose avec appui expérimental. Pour peu que les expériences aillent à l'encontre de ses dogmes, il est impossible pour elle faire face à cette contradiction. Comme pour toute religion.

[AC*]

-Selon ce que j'ai très récemment lu de la Bible, il y a un peuple d'élus et je ne prétends ni en faire partie, ni en être exclu (je ne sais pas). Le nom des sauvés est "inscrit dans le livre de vie depuis le début".
D'après moi, il faut vire au présent plutôt qu'espérer le bonheur à l'avenir. Je pense que ceux qui arrivent à faire cela on déjà subit l'Apocalypse. Mais ça n'engage que moi.

-Puis-je savoir quels sont les préceptes qui définissent Dieu, en dehors de la création du monde ? Créer le monde n'est pas un acte réel ?

-J'avais pensé à cette possibilité de confusion; je ne qualifie pas la Bible de "littérature". C'est en effet pour moi, un terme péjoratif, par rapport à un écrit saint.

-Il est possible de trancher les contradictions entre les religions et la science, du moment que vous ne prenez pas les première au pied de la lettre, mais que vous les interprétiez selon votre pensée à vous.

On pourra approfondir ce dernier point - excusez-moi, je dois partir.

[Anticléricale]

D'après moi, il faut vire au présent plutôt qu'espérer le bonheur à l'avenir. Je pense que ceux qui arrivent à faire cela on déjà subit l'Apocalypse. Mais ça n'engage que moi.

Je suis d'accord avec vivre au présent, mais ça ne colle pas avec les préceptes religieux (de toutes les religions).

Puis-je savoir quels sont les préceptes qui définissent Dieu, en dehors de la création du monde ?

Toute puissance, perfection, bonté, création de l'humanité, anthropomorphisme même, immortalité, immatérialité (quoique ça ce ne soit pas clair)...

Créer le monde n'est pas un acte réel ?

Si, et dans ce cas c'est vérifiable : dieu n'a pas créé le monde donc dieu n'existe pas.

J'avais pensé à cette possibilité de confusion; je ne qualifie pas la Bible de "littérature". C'est en effet pour moi, un terme péjoratif, par rapport à un écrit saint.

Péjoratif ou pas, faudrait pas non plus se voiler la face. La bible a été écrite par des hommes.

Il est possible de trancher les contradictions entre les religions et la science, du moment que vous ne prenez pas les première au pied de la lettre, mais que vous les interprétiez selon votre pensée à vous.

Interpréter la parole de dieu ? Car si la bible est bien un "écrit saint", ce qu'on y trouve est divinement inspiré, ça ne peut pas être faux. L'interpréter serait détourner le sens divin des textes. Pire que ça, ce serait estimer que le sens littéral provenant de dieu vaut moins que l'interprétation humaine qu'on peut en faire, si c'est pas réduire dieu à un être capable d'erreurs qu'est-ce-que ça signifie ?
C'est un peu ce dont on parlait avec cœur de loi, et il ne m'a pas répondu à mon grand damne, si les lois de l'ancien testament sont d'ordre divin (si l'ancien testament relate la véritable histoire de l'homme le fait que ces lois aient été dictées par dieu lui-même aux prophètes qui n'ont fait que les retranscrire est vrai) ces lois doivent être respectées par les croyants chrétiens comme juifs pour rester cohérents du coup beaucoup devraient tuer la moitié de la planète, ce qu'ils ne font pas.
Alors je me demande, douteriez-vous de l'existence de dieu pour défier ses commandements, ou douteriez vous de l'origine divine des textes dits saints (et qui ne le seraient plus) ?