Re: La peur

par ronron Sam 20 Fév 2016 - 23:01

dedale a écrit:
ronron a écrit:D'accord. Et après?
ronron a écrit:D'accord. Et après?

Une couche de thonnerie, ça suffisait pas? Il t'en faut 2?
Bientôt la troisième.

Thonnerie??

Tu crois qu'en l'expliquant tu l'évacues. Relis Monod...
Pas de téléologie dans le discours de Monod.
Son miracle est juste un fait exceptionnel, rien d'autre.

La téléonomie est à la lettre ou à la physique ce que la téléologie est à l'esprit ou à la métaphysique...

Heureusement d'ailleurs qu'il y a parfois chez certains scientifiques incursion de ce niveau de réalité qu'on en dirait une imbrication discrète...

Mais j'y pense, n'est-il pas étonnant que l'on puisse s'étonner de s'étonner?
C'est normal, tous les chatons courent après leur propre queue.

Comme quoi, plus ça monte plus ça descend... sourire

par **Bulle** Dim 21 Fév 2016 - 10:48

ronron a écrit:Ça n'avait aucun rapport avec moi?

Tu vas devoir également revoir ce qu'est un argumentum ad hominem et les conditions de validités de celui-ci...

Pourquoi pas les deux, tiens.

Alors deux réponses : macromolécules et reproduction.
Et contrairement à ce que tu avançais : c'est tout à fait du domaine de la science que de l'étudier...

On dirait qu'il y a une autre mouche dans ton bocal...

Pas du tout, c'est une bombe d'insecticide lol!

Si le toupet ne me convient pas, c'est que toi, t'as une perruque? Je t'avais même corrigée...

Non tu as posté un texte tronqué de Dawkins et je t'ai corrigé...ICI

On parlait de son livre Pour en finir avec Dieu, et tu écrivais : «Tous ceux qui ont lu son livre car il réfute l'hypothèse du Dieu des théismes (l'être surnaturel omnitout) d'une manière pertinente, tant en raison du principe de parcimonie qu'en raison de la non explication de la création du concepteur en question....»
Et je t'ai corrigée en citant Dawkins : ''Ce qui importe, ce n'est pas si Dieu est réfutable (il ne l'est pas), mais si son existence est probable.''
Ici

Tu sais lire ronron ? J'ai écrit "il réfute l'hypothèse ".
Et c'est bien justement l'objet de son livre ! "Dans l'une où l'autre de ses formes, l'hypothèse de dieu est inutile. Elle n'est pas loin non plus d'être éliminée par les lois de la probabilité. J'aborderai ce point au chapitre 4 après avoir traité des prétendues preuves de l'existence de Dieu au chapitre 3." (ibid p 62)
Au passage il écrit ensuite :
"En attendant, je me penche sur l'agnosticisme et sur la notion erronée que l'existence ou la non-existence de Dieu est une question qu'on ne peut aborder car elle est à jamais hors de portée de la science"... Franchement en lieu et place de citer des citations trouvées ici ou là tu devrais vraiment faire l'effort d'acquérir le livre avant d'en parler...

par ronron Dim 21 Fév 2016 - 18:57

Bulle a écrit:macromolécules et reproduction.

La science prend la balle au bond et n'explique pas l'origine des macromolécules. Elle peut les constater, en expliquer la mécanique, mais ça s'arrête là... Ou du moins, toi-même ne peux m'en dire plus.

Non tu as posté un texte tronqué de Dawkins et je t'ai corrigé...ICI

Je me suis expliqué là-dessus. Il y a confusion entre le projet en soi et le ou les moyens de le réaliser... D’ailleurs je m’étais dit en éliminant du texte que, non seulement ça permettait d’alléger le texte, mais aussi que la raison de le faire était tellement évidente que ça n’avait pas besoin d’explication... Comme quoi faut pas présumer...

Tu sais lire ronron ? J'ai écrit "il réfute l'hypothèse ".

L'hypothèse dieu, dieu, c'est du pareil au même... D'ailleurs Dawkins ira jusqu’à dire qu’il attaque tous les dieux, peu importe qu’ils soient passés, présents ou futurs. Et puis t'as le titre : Pour en finir avec Dieu!

Et c'est bien justement l'objet de son livre ! "Dans l'une où l'autre de ses formes, l'hypothèse de dieu est inutile. Elle n'est pas loin non plus d'être éliminée par les lois de la probabilité. J'aborderai ce point au chapitre 4 après avoir traité des prétendues preuves de l'existence de Dieu au chapitre 3." (ibid p 62)

Pour Dawkins, l’hypothèse dieu est recevable scientifiquement parlant...

Mais la science n’en a pas besoin. Ça, on le sait...

Et j'aime bien son 'pas loin'... Ça veut dire que la loi des probabilités ne parviendra pas à éliminer totalement l’hypothèse, dieu...

Note : Dans l'édition que j'ai sous la main, ta citation est à la page 63. Alors vérifie bien dans ton édition...

Au passage il écrit ensuite : "En attendant, je me penche sur l'agnosticisme et sur la notion erronée que l'existence ou la non-existence de Dieu est une question qu'on ne peut aborder car elle est à jamais hors de portée de la science"...

Ce qui n'empêche pas Dawkins de l'aborder, d'en faire une hypothèse scientifique et de traiter la question du point de vue des probabilités...

Ce qu'on se marre!

Mais peu importe le degré, strictu sensu, Dawkins demeure un agnostique avec son 'dieu n’existe probablement pas' et sa brèche dans l’improbabilité à 6,9/7...

Franchement en lieu et place de citer des citations trouvées ici ou là tu devrais vraiment faire l'effort d'acquérir le livre avant d'en parler...

Franchement, si c’est tout ce qu’il te reste!

par dedale Lun 22 Fév 2016 - 12:17

Bulle a écrit:
dedale a écrit:Pas de téléologie dans le discours de Monod.
Ce que je trouve véritablement catastrophique ce sont ces récupérations dénuées de la moindre parcelle de bon sens, qui plus est de personnes qui n'ont jamais au grand jamais lu Monod
Quelle peut donc bien en être la raison ?

Les mêmes raisons qui font que les sciences ont divorcé des philosophies religieuses et de leur rhétorique déconnectée.

par dedale Lun 22 Fév 2016 - 15:07

ronron a écrit:La science prend la balle au bond et n'explique pas l'origine des macromolécules. Elle peut les constater, en expliquer la mécanique, mais ça s'arrête là... Ou du moins, toi-même ne peux m'en dire plus.

Les sciences expliquent très bien l'origine des macromolécules. Soyons sérieux.

La téléonomie est à la lettre ou à la physique ce que la téléologie est à l'esprit ou à la métaphysique...

La téléologie est une branche de la théologie. Comme à l'origine et encore pour certains, la métaphysique.
Heureusement que l'esprit ne se limite pas à de la philosophie religieuse.

Heureusement d'ailleurs qu'il y a parfois chez certains scientifiques incursion de ce niveau de réalité qu'on en dirait une imbrication discrète...

Pourquoi heureusement? Dans les religions, la téléologie est loin d'être une "imbrication discrète", c'est un dogme.
Le raisonnement de ces scientifiques est infléchi par l'éducation qu'ils ont reçu.
Et chez les plus avisés, ça ne reste qu'une opinion personnelle, une nostalgie, qui n'a aucune portée sur leur recherche.

L'hypothèse dieu, dieu, c'est du pareil au même... D'ailleurs Dawkins ira jusqu’à dire qu’il attaque tous les dieux, peu importe qu’ils soient passés, présents ou futurs.

Disons plutôt qu'il attaque toutes les idées que l'on se fait de dieu. Ca le conduit à ramener le théisme à la "religion einsteinienne" : Dieu comme métaphore des forces de la nature.

Pour Dawkins, l’hypothèse dieu est recevable scientifiquement parlant...

Dans son discours, l'hypothèse en question, c'est lui qui la construit et la formule pour qu'elle soit recevable. Selon lui, elle est justifiée par l'observation que l'on fait de la complexité.
Et il oppose l'hypothèse d'un créateur, d'un être complexe à l'hypothèse d'une évolution vers la complexité partant d'états élémentaire.

C'est bien l'évolution qui est confirmée sur le plan de l'observation.

Mais la science n’en a pas besoin. Ça, on le sait...

Ce sont les faits qui n'en ont pas besoin.

Et j'aime bien son 'pas loin'... Ça veut dire que la loi des probabilités ne parviendra pas à éliminer totalement l’hypothèse, dieu...

C'est logique. C'est aux croyants à se remettre en question et à admettre l'invalidité de "l'hypothèse dieu" : L'invalidité de la croyance.

Ce qui n'empêche pas Dawkins de l'aborder, d'en faire une hypothèse scientifique et de traiter la question du point de vue des probabilités...

Ce qu'on se marre!

C'est plutôt nous qu'on se marre. Dieu est un gros bataclan inabordable, un fourre-tout théistique irréfutable, incriticable, comme tu le dis toi-même, un "quelque chose"....
Certains en font même un "quelqu'un"....

C'est donc le truc-bidule que chacun voit à sa porte.

Dawkins ne fait que donner une "forme consensuelle" qui puisse être un objet de débat, de discours ou de raisonnement, autre que l'apologie d'une croyance.

Mais peu importe le degré, strictu sensu, Dawkins demeure un agnostique avec son 'dieu n’existe probablement pas' et sa brèche dans l’improbabilité à 6,9/7...

C'est précisément pour ça que je ne suis pas toujours d'accord avec lui : Dans une approche strictement scientifique, il n'y aurait pas besoin de probabilité.

''Ce qui importe, ce n'est pas si Dieu est réfutable (il ne l'est pas), mais si son existence est probable.''

Si tu n'as aucun élément réfutable te permettant de définir la possible existence, la question de l'existence, d'une chose, alors pourquoi te poses-tu la question?

(je ne te prend pas à partie, si je dis "tu..., tu..." c'est simplement parce que je discute avec toi).

La véritable question est : Qu'est-ce qui fait qu'on croie en dieu alors que ce n'est pas nécessaire?
Qu'on y croie ou pas, ça ne change rien.
Que l'on croie ou pas en une finalité ne change rien : Notre espèce, notre planète, notre étoile, aurons disparu bien avant que l'univers atteigne un état final.
En supposant bien sûr que cet état final soit une finalité : Jusque là, faudra se démerder sans.

Tu va pas me dire que tout ce ramdam met le projecteur uniquement sur la finalité supposée de l'existence humaine, ça serait nombriliste et totalement injustifié de faire appel aux sciences.

par **Bulle** Lun 22 Fév 2016 - 16:33

ronron a écrit:La science prend la balle au bond et n'explique pas l'origine des macromolécules.

Bien sûr que si elle l'explique ! lol!

Lis le "Comment la vie a commencé" de Meinesz...

Je me suis expliqué là-dessus. Il y a confusion entre le projet en soi et le ou les moyens de le réaliser...

Tss tss... Il n'y a aucune confusion, il y a une récupération des propos de Dawkins pour illustrer ton absurde problématique de l'oeil.
ICI
Le tout reposant à nouveau sur une citation tirée de son contexte, puisque l'explication suivait dans le texte original de Darwin :

Spoiler:

L'hypothèse dieu, dieu, c'est du pareil au même...

Pas du tout. Une hypothèse est une donnée qui devrait, en l'occurrence, faire partie des explications de l'évolution : or cette hypothèse est absolument inutile puisque la science applique le principe de parcimonie et explique tout à fait l'évolution sans cette hypothèse (Dieu je le rappelle).
Il est donc totalement erronné d'avancer que pour Dawkins, l’"hypothèse dieu est recevable scientifiquement parlant... "Il affirme juste que la question de Dieu n'est pas hors de portée de cette dernière et qu'elle peut être analysée avec des outils rationnels.
Etre recevable voudrait dire que cette hypothèse est acceptable dans l'évolution du vivant ; cela n'a rien à voir avec être "analysable" qvt

par **Bulle** Lun 22 Fév 2016 - 16:43

dedale a écrit:
''Ce qui importe, ce n'est pas si Dieu est réfutable (il ne l'est pas), mais si son existence est probable.''
Si tu n'as aucun élément réfutable te permettant de définir la possible existence, la question de l'existence, d'une chose, alors pourquoi te poses-tu la question?

Ah mais ronron ne se pose pas de question. Même pas celle de faire la différence entre réfutabilité et probabilité semble-t-il. Ou encore entre biologie et mathématiques. Il cherche simplement dans le discours scientifique, quitte à le décontextualiser, ce qu'il pourrait bien mettre de l'eau à son moulin créationniste sourire

par ronron Lun 22 Fév 2016 - 19:06

dedale a écrit:
ronron a écrit:La science prend la balle au bond et n'explique pas l'origine des macromolécules. Elle peut les constater, en expliquer la mécanique, mais ça s'arrête là... Ou du moins, toi-même ne peux m'en dire plus.
Les sciences expliquent très bien l'origine des macromolécules. Soyons sérieux.

La transmission des invariances origine des macromolécules... Et leur transmission origine de la reproduction!! C'est comme ça que ça prend place?

Heureusement que l'esprit ne se limite pas à de la philosophie religieuse.

Ni ne se limite à la science... Heureusement...

Heureusement d'ailleurs qu'il y a parfois chez certains scientifiques incursion de ce niveau de réalité qu'on en dirait une imbrication discrète...
Pourquoi heureusement? Dans les religions, la téléologie est loin d'être une "imbrication discrète", c'est un dogme.
Le raisonnement de ces scientifiques est infléchi par l'éducation qu'ils ont reçu.
Et chez les plus avisés, ça ne reste qu'une opinion personnelle, une nostalgie, qui n'a aucune portée sur leur recherche.

Ça m’apparaît un peu réducteur...

T'as pas besoin toi-même de la religion pour pressentir qu'il y a quelque chose d'autre, d'infiniment plus grand et qui échappe à la science, le miracle qui demeure malgré qu'on ait expliqué le miracle [Monod]... Comment expliquer qu'il y ait quelque chose en l'homme - et qu’est-ce que c’est? - qui puisse ainsi en prendre la mesure, pour ne pas dire l'immesure? C’est de ça aussi que nous parlons : de métaphysique...

L'hypothèse dieu, dieu, c'est du pareil au même... D'ailleurs Dawkins ira jusqu’à dire qu’il attaque tous les dieux, peu importe qu’ils soient passés, présents ou futurs.
Disons plutôt qu'il attaque toutes les idées que l'on se fait de dieu.

On lit : ''Ce n'est pas une version particulière de Dieu ou des dieux que j'attaque, ce que j'attaque, c'est dieu, tous les dieux, tout ce qui est surnaturel, partout et chaque fois qu'on les a inventés ou qu'on les inventera.'' [Pour en finir avec Dieu, p. 51]

Ca le conduit à ramener le théisme à la "religion einsteinienne" : Dieu comme métaphore des forces de la nature.

Spinoza dira : Deus sive Natura (Dieu, c'est-à-dire la Nature) et l’on sort ainsi de l’anthropomorphisme, voire de la théologie. Le monde, la nature, ce qui est, se suffit en soi et pas besoin d’en appeler à un dieu transcendant, etc.

Pour Dawkins, l’hypothèse dieu est recevable scientifiquement parlant...
Dans son discours, l'hypothèse en question, c'est lui qui la construit et la formule pour qu'elle soit recevable. Selon lui, elle est justifiée par l'observation que l'on fait de la complexité.
Et il oppose l'hypothèse d'un créateur, d'un être complexe à l'hypothèse d'une évolution vers la complexité partant d'états élémentaire.

C’est là à mon sens une faiblesse de sa pensée puisque l’évolution est un principe inhérent à la vie, mais attention, une fois la vie lancée. Cela signifie que l'évolution n'est pas l'origine de la vie, mais ce qui en assure la continuité... Je ne me fais pas ici le défenseur de l’idée de dieu, mais j’examine simplement l’ordre des choses...

Et j'aime bien son 'pas loin'... Ça veut dire que la loi des probabilités ne parviendra pas à éliminer totalement l’hypothèse, dieu...
C'est logique. C'est aux croyants à se remettre en question et à admettre l'invalidité de "l'hypothèse dieu" : L'invalidité de la croyance.

Je suis certainement d’accord de faire un grand ménage... Ce qui n'empêchera pas le mystère de demeurer en la demeure...

Dieu est un gros bataclan inabordable, un fourre-tout théistique irréfutable, incriticable, comme tu le dis toi-même, un "quelque chose"....
Certains en font même un "quelqu'un"....

Je critique moi-même les diverses idées de dieu... Mais je ne suis pas du genre à simplement faire table rase de tout, surtout que je n’ai encore rien trouvé qui me donnerait à penser que la réalité apparaîtrait comme ça d'un chapeau... En d’autres mots, quelque chose a toujours existé. Comme le laisse entendre Klein, l’être ne s’explique que par l’être...

En outre, quand on lit ici et là des commentaires de scientifiques faisant appel de façon récurrente aux improbabilités ou empruntant au vocabulaire appréciatif, c’est à se demander si la probabilité de dieu justement ne va pas plutôt dans le sens contraire de ce qu’en dit Dawkins, c’est-à-dire que l’hypothèse de la probabilité d’un dieu - quoi que cela soit - serait de l'ordre de la Nécessité à au moins 6.7/8 du fait même de ces grandes improbabilités... Je remplacerais même le mot dieu par Nécessité, entendue dans le sens de 'ce qu'il faut absolument pour que le monde soit'. Et je ne parle pas de création, ni de créateur...

Mais peu importe le degré, strictu sensu, Dawkins demeure un agnostique avec son 'dieu n’existe probablement pas' et sa brèche dans l’improbabilité à 6,9/7...
C'est précisément pour ça que je ne suis pas toujours d'accord avec lui : Dans une approche strictement scientifique, il n'y aurait pas besoin de probabilité.

Quand j’ai lu son livre, il m’est apparu plein de choses discutables - c’est ce que tu laisses aussi entendre je crois...

Tu va pas me dire que tout ce ramdam met le projecteur uniquement sur la finalité supposée de l'existence humaine, ça serait nombriliste et totalement injustifié de faire appel aux sciences.

Comme j'espère tu l'as vu, une fois qu'on a mieux situé la problématique, l'un s'accommode très bien de l'autre...

Du moins, personnellement, je n'ai pas trop de problème avec ça...

par ronron Lun 22 Fév 2016 - 19:33

Bulle a écrit:Le tout reposant à nouveau sur une citation tirée de son contexte, puisque l'explication suivait dans le texte original de Darwin :
Spoiler:

J'ai retenu la dernière phrase...

L'hypothèse dieu, dieu, c'est du pareil au même...
Pas du tout.

Je confronte Dawkins avec lui-même. Il ne fait pas du tout la distinction... Il attaque dieu, tous les dieux... Le titre : Pour en finir avec Dieu.

Il est donc totalement erronné d'avancer que pour Dawkins, l’"hypothèse dieu est recevable scientifiquement parlant... "Il affirme juste que la question de Dieu n'est pas hors de portée de cette dernière et qu'elle peut être analysée avec des outils rationnels.

N'est pas hors de portée de cette dernière? De la science?

Aide-moi à résoudre la contradiction...

Dawkins : ''L'existence de Dieu est une hypothèse scientifique comme une autre''. [p. 68] D'ailleurs s'il la pose comme une hypothèse 'scientifique', c'est pour mieux l'attaquer sous l'angle 'scientifique' des probabilités... Ni plus ni moins qu'une bourde de sa part, comme le laisse aussi entendre dedale...

Etre recevable voudrait dire que cette hypothèse est acceptable dans l'évolution du vivant ; cela n'a rien à voir avec être "analysable"

Elle peut être analysée avec des outils rationnels...

Une autre contradiction...

par dedale Mar 23 Fév 2016 - 4:41

ronron a écrit:En outre, quand on lit ici et là des commentaires de scientifiques faisant appel de façon récurrente aux improbabilités ou empruntant au vocabulaire appréciatif, c’est à se demander si la probabilité de dieu justement ne va pas plutôt dans le sens contraire de ce qu’en dit Dawkins, c’est-à-dire que l’hypothèse de la probabilité d’un dieu - quoi que cela soit - serait de l'ordre de la Nécessité à au moins 6.7/8 du fait même de ces grandes improbabilités... Je remplacerais même le mot dieu par Nécessité, entendue dans le sens de 'ce qu'il faut absolument pour que le monde soit'. Et je ne parle pas de création, ni de créateur...

Tu n'as pas besoin de remplacer dieu par la nécessité, ça s'est fait tout seul. Ca coule de source.

Je critique moi-même les diverses idées de dieu... Mais je ne suis pas du genre à simplement faire table rase de tout, surtout que je n’ai encore rien trouvé qui me donnerait à penser que la réalité apparaîtrait comme ça d'un chapeau... En d’autres mots, quelque chose a toujours existé. Comme le laisse entendre Klein, l’être ne s’explique que par l’être...

Klein explique très sympathiquement, sans posture conflictuelle, que la création ex nihilo n'est qu'une idée reçue.
C'est un physicien et il sait que tous les états connus ou inconnus sont issus d'un état minimal nécessaire dans lequel l'espace, la matière et le temps, n'existent pas encore.
Au même titre que la masse qui caractérise les corps physiques est une propriété apparue en cours d'évolution. Elle n'existait pas à l'origine.

Je suis certainement d’accord de faire un grand ménage... Ce qui n'empêchera pas le mystère de demeurer en la demeure...

A la base, il n'y avait que de grands mystères. Pour ce qu'il en reste, ça ne vaut même plus le coup de s'attarder.

Cela signifie que l'évolution n'est pas l'origine de la vie, mais ce qui en assure la continuité...

Ben oui, c'est une énormité : Je me demande bien pourquoi il y a besoin de préciser ça.

Je ne me fais pas ici le défenseur de l’idée de dieu, mais j’examine simplement l’ordre des choses...

Je pense que cet ordre (apparition puis évolution) est intégré d'office. je n'ai jamais vu aucun chercheur se mélangeant à ce point les pédales.

Je continuerais...

par ronron Mar 23 Fév 2016 - 16:24

Bulle a écrit:
dedale a écrit:
''Ce qui importe, ce n'est pas si Dieu est réfutable (il ne l'est pas), mais si son existence est probable.''
Si tu n'as aucun élément réfutable te permettant de définir la possible existence, la question de l'existence, d'une chose, alors pourquoi te poses-tu la question?
Ah mais ronron ne se pose pas de question. Même pas celle de faire la différence entre réfutabilité et probabilité semble-t-il. Ou encore entre biologie et mathématiques. Il cherche simplement dans le discours scientifique, quitte à le décontextualiser, ce qu'il pourrait bien mettre de l'eau à son moulin créationniste

C'est assez amusant, parce que Dawkins reconnaît tout de même une chance à dieu d'exister. Dans cette perspective, il devrait se dire que cette chance constitue en soi la possibilité de réfutation. Mais en disant que dieu n'est pas réfutable, cela veut-il dire que dieu n'est pas réfutable même dans cette probabilité d'existence? Et son 6,7/8, c'est de l'arbitraire, ça tient de l'opinion, donc c'est non scientifique, de la pseudo-science. Avouons-le, Dawkins cherche dans le discours scientifique, quitte à le dénaturer, ce qu'il pourrait bien mettre de l'eau à son moulin athée.

Et puis, amusons-nous un peu plus puisque la brèche est ouverte. On pourrait tout aussi bien s'appuyer sur les probabilités telles qu'en fait usage Dawkins dans la considération du réel pour mieux évaluer ce qu'il faut pour assurer la vie en ses manifestions, et ce, à de multiples points de vue... En d'autres mots, on le lit et c'est bien plutôt la vie qui est improbable... Ainsi le renversement de perspective, c'est tout autant dieu que la vie que Dawkins rend improbable...

À 6,7/8, sur l'arbitraire échelle dawkinienne...

par Bean Mar 23 Fév 2016 - 16:28

ronron a écrit:c'est tout autant dieu que la vie que Dawkins rend improbable..

Improbable Ronron, tu vas probablement faire rire tout le forum. lol!

par ronron Mar 23 Fév 2016 - 16:41

Bean a écrit:
ronron a écrit:c'est tout autant dieu que la vie que Dawkins rend improbable..
Improbable Ronron, tu vas probablement faire rire tout le forum.

Je n'ai pas vraiment de mérite sourire

. C'est pas moi qui évalue l'improbabilité de dieu à 6,9/7 sourire

... Non mais, fallait le faire, je veux dire, scientifiquement parlant sourire

...

Tiens, deux petites questions pour tous :

Oui ou non :

1- Évaluer l'improbabilité de dieu à 6,9/7 est scientifiquement recevable?
2- La présence ou l’absence d’une super-intelligence créatrice est sans équivoque une question scientifique?

Question subsidiaire à Bean : À propos, t'as lu son livre?

par Bean Mar 23 Fév 2016 - 16:54

Ronron a écrit:C'est pas moi qui évalue l'improbabilité de dieu à 6,7/8

C'est 6,7 / 7 câlinchat

Evaluer la probabilité d'une hypothèse est une chose, c'est en étudier les possibilités et les cohérences. Mais évaluer la probabilité d'un fait est un non-sens, par définition un fait est probable à 100% et la vie est un fait, qu'on ait pas encore de modèle suffisamment fin et précis pour expliquer de façon satisfaisante l'émergence de ce principe qu'on nome "vie" est un autre sujet sans rapport avec le concept de dieu qui est flou et qui n'a jamais été observé.
sourire

par **Jipé** Mar 23 Fév 2016 - 16:57

Comme déjà cité :

"Dawkins se définit comme humaniste, sceptique et rationaliste. Il se déclare comme un agnostique quasi-certain de la non-existence de Dieu, existence dont il considère la probabilité comme « très très faible ». Il décrit donc sa position comme radicalement différente de celle d'un agnosticisme qui estimerait égales les probabilités que Dieu existe ou n'existe pas. Il évalue son degré de certitude de non-existence de Dieu à « 6,9 sur une échelle de 7 »"
Wikpédia

qvt

par ronron Mar 23 Fév 2016 - 17:00

Bean a écrit:
Ronron a écrit:C'est pas moi qui évalue l'improbabilité de dieu à 6,7/8
C'est 6,7 / 7

6,9/7

Évaluer la probabilité d'une hypothèse est une chose, c'est en étudier les possibilités et les cohérences. Mais évaluer la probabilité d'un fait est un non-sens, par définition un fait est probable à 100% et la vie est un fait, qu'on ait pas encore de modèle suffisamment fin et précis pour expliquer de façon satisfaisante l'émergence de ce principe qu'on nome "vie" est un autre sujet sans rapport avec le concept de dieu qui est flou et qui n'a jamais été observé.

J'ai modifié (et corrigé) mon précédent message... En y ajoutant quelques questions...

par ronron Mar 23 Fév 2016 - 17:13

Jipé a écrit:Comme déjà cité :

"Dawkins se définit comme humaniste, sceptique et rationaliste. Il se déclare comme un agnostique quasi-certain de la non-existence de Dieu, existence dont il considère la probabilité comme « très très faible ». Il décrit donc sa position comme radicalement différente de celle d'un agnosticisme qui estimerait égales les probabilités que Dieu existe ou n'existe pas. Il évalue son degré de certitude de non-existence de Dieu à « 6,9 sur une échelle de 7 »"
Wikpédia

L'agnostique que je suis - ou peut-être y a-t-il plusieurs catégories? - , ne pense pas en termes de probabilités... Même si je dis qu'il n'est pas improbable que dieu existe, à combien puis-je évaluer cette non-improbabilité?

Les chiffres de Dawkins sont aussi arbitraires ici que lorsqu'il évalue l'improbabilité de dieu à 6,9/7... Mais on ne peut lui en vouloir, ça met de l'eau à son moulin athée...

par **Jipé** Mar 23 Fév 2016 - 17:17

Non ronron, tu n'es pas agnostique, loin de là ! Tu es croyant "créationniste", tu nous l'as démontré de très nombreuses fois...

par ronron Mar 23 Fév 2016 - 17:24

Jipé a écrit:Non ronron, tu n'es pas agnostique, loin de là ! Tu es croyant "créationniste", tu nous l'as démontré de très nombreuses fois...

Faut croire que de très nombreuses fois, tu as mal lu, même lorsque j'écrivais que je ne l'étais pas ou que création et big-bang étaient deux mythes...

par **Bulle** Mar 23 Fév 2016 - 18:38

ronron a écrit:
J'ai retenu la dernière phrase...

Et ?

Je confronte Dawkins avec lui-même.

La phrase que tu reprenait n'était pas de Dawkins ronron, cette affirmation m'incombait et j'ai précisé mon propos.

Il ne fait pas du tout la distinction... Il attaque dieu, tous les dieux... Le titre : Pour en finir avec Dieu.
Et bien justement, ce n'est pas "pour en finir avec les dieux"
Car en fait c'est le principe du surnaturel qu'il considère comme étant parfaitement inutile du point de vue sociétal. Sauf à l'utiliser à des fins politiques de contrainte ce qui fut toujours le cas. On tient les peuples avec la crainte de Dieu, on tient les peuples tout autant avec les arrières mondes qui en découlent etc...
N'est pas hors de portée de cette dernière? De la science?
Aide-moi à résoudre la contradiction...
Encore une fois il n'y a aucune contradiction : pour que Dieu soit étudié scientifiquement il faudrait qu'il soit reproductible et mesurable : et ce n'est pas le cas.
Par contre les chances de son existence qui sont elles des objets précis que l'on trouve dans les écrits divers formulant les preuves avancées, ses prérogatives etc... sont elles tout à fait analysables.
Et c'est d'ailleurs ce que Dawkins fait ...
Et il est tout à fait rationnel de vérifier les preuves avancées et décider, seulement ensuite, dans quelle catégorie du spectre de probabilité on se trouve.

par **Bulle** Mar 23 Fév 2016 - 18:39

ronron a écrit:
Faut croire que de très nombreuses fois, tu as mal lu, même lorsque j'écrivais que je ne l'étais pas ou que création et big-bang étaient deux mythes...

Croire en un dieu ordonnateur et au dessein intelligent est du créationnisme.

par ronron Mar 23 Fév 2016 - 20:36

Bulle a écrit:
ronron a écrit:
J'ai retenu la dernière phrase...
Et ?

Ça veut dire que la question du perfectionnement de l’œil est une question ouverte...

Sauf qu'on peut se demander comment il peut dire plus loin à propos de l’aile et de l’œil dans l’optique de la complexité irréductible avancée par les créationnistes «Ou bien l’oeil voit, ou bien il ne voit pas. Ou bien l’aile vole, ou bien elle ne vole pas. On présuppose qu’il n’existe pas d’intermédiaires utiles. Or c’est faux, tout simplement. Ces intermédiaires sont légion en pratique – exactement comme on doit s’y attendre en la théorie.»? [p. 158]

On est tout à la fois dans un raisonnement circulaire...

Encore une fois il n'y a aucune contradiction : pour que Dieu soit étudié scientifiquement il faudrait qu'il soit reproductible et mesurable : et ce n'est pas le cas.

Donc dieu ne peut être étudié scientifiquement. Ce qui n'empêche pas Dawkins de le dire et de le faire...

Par contre les chances de son existence qui sont elles des objets précis que l'on trouve dans les écrits divers formulant les preuves avancées, ses prérogatives etc... sont elles tout à fait analysables.
Et c'est d'ailleurs ce que Dawkins fait ...

D'un point de vue scientifique... C'est ce que je disais...

Et il est tout à fait rationnel de vérifier les preuves avancées et décider, seulement ensuite, dans quelle catégorie du spectre de probabilité on se trouve.

Sauf que quand l'arbitraire s'en mêle, l'on quitte la crédibilité scientifique. Qui plus est quand on fait de dieu une hypothèse scientifique, ou pire, qu'on le fait du point de vue de la probabilité...

C'est pas tout d'utiliser les mots, faut respecter le cadre... Sinon c'est un peu n'importe quoi...

par ronron Mar 23 Fév 2016 - 20:51

Bulle a écrit:
ronron a écrit:
Faut croire que de très nombreuses fois, tu as mal lu, même lorsque j'écrivais que je ne l'étais pas ou que création et big-bang étaient deux mythes...
Croire en un dieu ordonnateur et au dessein intelligent est du créationnisme.

Je dirais que...

Je crois en une ordonnance, à un projet (en fait, j'hésite un peu), à un absolu seul à même d'expliquer le fait d'être, pas à la création ni au big-bang, ni au pur hasard d'où tout découlerait; je crois à quelque chose ayant toujours été, pas aux dieux des religions, plus au dieu de Spinoza, immanent et non transcendant; je crois que seul l'absolu peut être, et que donc, étant donné que nous sommes 'être' nous aussi, nous sommes nous aussi absolus... Rien ne se perd rien ne se crée : nous sommes depuis toujours et pour toujours peu importe la forme...

Et suis ouvert à plus encore, au toujours-plus, à l'infini, à l'à-perte-de-vu, à l'incroyable en déploiement fractal...

À propos... Deux petites questions pour tous...

Oui ou non :

1- Évaluer l'improbabilité de dieu à 6,9/7 est scientifiquement recevable?
2- La présence ou l’absence d’une super-intelligence créatrice est sans équivoque une question scientifique?

par Bean Mer 24 Fév 2016 - 0:11

ronron a écrit:2- La présence ou l’absence d’une super-intelligence créatrice est sans équivoque une question scientifique?

Le rasoir d'Ockham est utile pour régler cette question. sourire

par ronron Mer 24 Fév 2016 - 0:36

Bean a écrit:
ronron a écrit:2- La présence ou l’absence d’une super-intelligence créatrice est sans équivoque une question scientifique?
Le rasoir d'Ockham est utile pour régler cette question.

Et oui ou non pour :

1- Évaluer l'improbabilité de dieu à 6,9/7 est scientifiquement recevable?