Re: La peur

par ronron Mar 9 Fév 2016 - 19:09

Jipé a écrit:Tu ne réponds pas, une fois de plus, à ma question ! Peux-tu dire que dieu n'existe probablement pas ?!

Non, je ne peux pas le dire...

par **Jipé** Mer 10 Fév 2016 - 9:59

ronron a écrit:
Jipé a écrit:Tu ne réponds pas, une fois de plus, à ma question ! Peux-tu dire que dieu n'existe probablement pas ?!
Non, je ne peux pas le dire...

Oui, je le savais bien...
Ce qui te gêne, ce n'est pas le "probablement" mais le "pas". Ce qui fait toute la différence entre un agnostique et un croyant. qvt

Au passage, un agnostique est aussi sous une certaine forme athée, car du moment ou tu te poses la question : "est-ce que dieu existe ou pas", tu n'es pas un vrai croyant...

par Bean Mer 10 Fév 2016 - 10:20

ronron a écrit:Je braquais plutôt le projecteur du côté de l'étonnement...

Que la nature s'impose à nous et qu'il n'y ait nul besoin d'y croire n'est pas incompatible avec l’étonnement et l'émerveillement du quotidien.
Si tu places un grand Manitou dernière tout ça, tu finis par te dire: "Bah, oui, c'est beau, merci grand Manitou de m'offrir un tel spectacle" et tu t'habitues à cette idée car grand Manitou peut tout. Mais en revanche, si tu regardes le monde sans l'a priori d'un grand Manitou dernière tout ça, tu te dis, "Whaou! C'est fantastique!" et chaque chose est un étonnement en soi, aucune lassitude ne s'installe dans la découverte et la contemplation des différentes formes de la nature tant sa diversité est grande.
sourire

par **Bulle** Mer 10 Fév 2016 - 10:55

ronron a écrit:Dans le cas de Dawkins, 7 chances sur 8 que dieu n'existe pas.

Non, il l'évalue à 6,9 sur l'échelle de 7 sourire

Prends Dawkins et, avec les deux petits exemples que j'ai donnés, évalue son athéisme...

Tu oublies un petit détail qui me semble pourtant essentiel : qui dit théisme dit "Dieu unique et personnel", personnage à qui, dans les religions historiques constituées, les êtres humains doivent un culte... Athée à 100 % n'a donc pas forcément à voir avec quelque reliquat de possibilité d'existence que ce soit.

par ronron Mer 10 Fév 2016 - 15:33

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Dans le cas de Dawkins, 7 chances sur 8 que dieu n'existe pas.
Non, il l'évalue à 6,9 sur l'échelle de 7

T'as raison. sourire

Prends Dawkins et, avec les deux petits exemples que j'ai donnés, évalue son athéisme...
Tu oublies un petit détail qui me semble pourtant essentiel : qui dit théisme dit "Dieu unique et personnel", personnage à qui, dans les religions historiques constituées, les êtres humains doivent un culte... Athée à 100 % n'a donc pas forcément à voir avec quelque reliquat de possibilité d'existence que ce soit.

Si je te suis bien, Dawkins rejetterait le dieu des religions historiques constituées, mais pas l'idée de dieu en soi?

Et tu serais dans cette catégorie?

J'attends aussi la confirmation de pas mal de forumeurs ici, dont Jipé...

par ronron Mer 10 Fév 2016 - 15:42

Bean a écrit:
ronron a écrit:Je braquais plutôt le projecteur du côté de l'étonnement...
Que la nature s'impose à nous et qu'il n'y ait nul besoin d'y croire n'est pas incompatible avec l’étonnement et l'émerveillement du quotidien.
Si tu places un grand Manitou dernière tout ça, tu finis par te dire: "Bah, oui, c'est beau, merci grand Manitou de m'offrir un tel spectacle" et tu t'habitues à cette idée car grand Manitou peut tout. Mais en revanche, si tu regardes le monde sans l'a priori d'un grand Manitou dernière tout ça, tu te dis, "Whaou! C'est fantastique!" et chaque chose est un étonnement en soi, aucune lassitude ne s'installe dans la découverte et la contemplation des différentes formes de la nature tant sa diversité est grande.

Le croyant, l'athée, tout comme l'agnostique peuvent voir le monde comme un miracle...

par Bean Mer 10 Fév 2016 - 15:44

ronron a écrit:Le croyant, l'athée, tout comme l'agnostique peuvent voir le monde comme un miracle...

En ne donnant pas exactement le même sens au mot "miracle". sourire

par ronron Mer 10 Fév 2016 - 15:51

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Jipé a écrit:Tu ne réponds pas, une fois de plus, à ma question ! Peux-tu dire que dieu n'existe probablement pas ?!
Non, je ne peux pas le dire...
Oui, je le savais bien...
Ce qui te gêne, ce n'est pas le "probablement" mais le "pas". Ce qui fait toute la différence entre un agnostique et un croyant.

Qu'est-ce que tu dis? Que je serais croyant?

Au passage, un agnostique est aussi sous une certaine forme athée, car du moment ou tu te poses la question : "est-ce que dieu existe ou pas", tu n'es pas un vrai croyant...

Qu'est-ce que tu dis? Que je ne serais pas croyant?

L'agnostique que je suis dit 'je ne sais'. Et l'affirmation de Dawkins entre dans cette catégorie...

par ronron Mer 10 Fév 2016 - 15:57

Bean a écrit:
ronron a écrit:Le croyant, l'athée, tout comme l'agnostique peuvent voir le monde comme un miracle...
En ne donnant pas exactement le même sens au mot "miracle".

Mais comment objectivement évaluer le plus beau regard, le vrai sens?

par **Bulle** Mer 10 Fév 2016 - 16:08

ronron a écrit:Si je te suis bien, Dawkins rejetterait le dieu des religions historiques constituées, mais pas l'idée de dieu en soi?

Tu ne me suis pas du tout. Il n'est pas question de ce que Dawkins rejette il est question de ce à quoi son calcul de probabilité correspond, à l'"hypothèse Dieu"...
Le simple fait de lire la quatrième de couverture permet de comprendre de quoi il est question pourtant : "Richard Dawkins, professeur à Oxford et spécialiste mondialement connu de l'évolution, analyse dans ce livre l'"hypothèse Dieu" avec les mêmes outils rationnels et le même scepticisme que n'importe quelle autre. Il s'attache donc à faire la démonstration de la "probabilité extrêmement faible de son existence". Comprendre le monde du vivant, apprécier son extrême richesse expliquée avec une "élégance irrésistible"' par la sélection naturelle de Darwin, voilà qui, montre Dawkins, devrait permettre d'abandonner toutes les formes de superstition, à commencer par le créationnisme."
Et si toutefois le doute devait persister, prendre la peine de lire au moins l'introduction où Dawkins pose le problème du "piège de la religion".

Et tu serais dans cette catégorie?

Je suis une athée matérialiste. Autrement dit je ne crois pas au surnaturel, je ne crois pas à la vie après la mort, ni à la persistance de quelque conscience hors du cerveau ... qvt

par **Bulle** Mer 10 Fév 2016 - 16:21

ronron a écrit:L'agnostique que je suis dit 'je ne sais'. Et l'affirmation de Dawkins entre dans cette catégorie...

Un agnostique est un athée, puisque pour ne pas être athée il faut croire que les dieux des polythéismes existent, ou le dieu des monothéismes : celui avec un D majuscule, personnel et transcendant.
Comment en effet prétendre que "considère[r que] l'absolu [est] inaccessible à l'intelligence humaine" équivaut à dire "je ne sais pas". L'absolu c'est l'idéal de perfection. Donc soit l'absolu est Dieu et dans ce cas il est accessible car c'est exactement ce que les monothéisme enseignent, soit on estime que l'absolu se trouve autre part et on est bel et bien athée.
"Je ne sais pas" c'est simplement douter. Et dans ce cas on est un "croyant de peu de foi" lol!

par ronron Mer 10 Fév 2016 - 16:47

Bulle a écrit:«Comprendre le monde du vivant, apprécier son extrême richesse expliquée avec une "élégance irrésistible"' par la sélection naturelle de Darwin, voilà qui, montre Dawkins, devrait permettre d'abandonner toutes les formes de superstition, à commencer par le créationnisme."»

La sélection naturelle n'est-elle pas reconnue par des scientifiques croyants?

Mais la question n'est pas réglée pour autant puisqu'on se demande d'où vient la sélection naturelle... D'une certaine manière, la science prend la balle au bond en ne voyant pas d'où part la balle... Mais pourquoi pas l'attribuer au dieu inconnu de Dawkins, 0.1/7 ce n'est tout de même pas rien?

Je suis une athée matérialiste. Autrement dit je ne crois pas au surnaturel, je ne crois pas à la vie après la mort, ni à la persistance de quelque conscience hors du cerveau ...

Ni au dieu de Dawkins dans une probabilité à 0.1/7?

par **Jipé** Mer 10 Fév 2016 - 16:49

ronron a écrit:

L'agnostique que je suis dit 'je ne sais'. Et l'affirmation de Dawkins entre dans cette catégorie...

La position de Dawkins me semble limpide, non ?!

"Dawkins se définit comme humaniste, sceptique et rationaliste. Il se déclare comme un agnostique quasi-certain de la non-existence de Dieu, existence dont il considère la probabilité comme « très très faible ». Il décrit donc sa position comme radicalement différente de celle d'un agnosticisme qui estimerait égales les probabilités que Dieu existe ou n'existe pas. Il évalue son degré de certitude de non-existence de Dieu à « 6,9 sur une échelle de 7 »"
Wikpédia

par Bean Mer 10 Fév 2016 - 17:34

ronron a écrit:Ni au dieu de Dawkins dans une probabilité à 0.1/7?

Je ne savais pas qu'un des attributs de dieu était sa très forte improbabilité, mais à y réfléchir, c'est pas faux. Les croyants pourraient ainsi croire à un dieu très fortement improbable voire même inexistant car en pratique c'est bien le cas de la majorité des croyants. lol!

par ronron Mer 10 Fév 2016 - 17:59

Jipé a écrit:
ronron a écrit:

L'agnostique que je suis dit 'je ne sais'. Et l'affirmation de Dawkins entre dans cette catégorie...

La position de Dawkins me semble limpide, non ?!

"Dawkins se définit comme humaniste, sceptique et rationaliste. Il se déclare comme un agnostique quasi-certain de la non-existence de Dieu, existence dont il considère la probabilité comme « très très faible ». Il décrit donc sa position comme radicalement différente de celle d'un agnosticisme qui estimerait égales les probabilités que Dieu existe ou n'existe pas. Il évalue son degré de certitude de non-existence de Dieu à « 6,9 sur une échelle de 7 »"
Wikpédia

Au moins, ça clarifie quant à son agnosticisme...

Il devrait aussi préciser à quel (s) dieu (x) il fait référence. Et je serais très probablement d'accord avec lui...

Et pour la fraction qui reste? Est-ce à la probabilité d'un dieu autre, sans lien avec celui des religions? Si c'est le cas, à combien évalue-t-il la probabilité? 50/50?

par ronron Mer 10 Fév 2016 - 18:46

Bulle a écrit:
ronron a écrit:L'agnostique que je suis dit 'je ne sais'. Et l'affirmation de Dawkins entre dans cette catégorie...
Un agnostique est un athée, puisque pour ne pas être athée il faut croire que les dieux des polythéismes existent, ou le dieu des monothéismes : celui avec un D majuscule, personnel et transcendant.
Comment en effet prétendre que "considère[r que] l'absolu [est] inaccessible à l'intelligence humaine" équivaut à dire "je ne sais pas". L'absolu c'est l'idéal de perfection. Donc soit l'absolu est Dieu et dans ce cas il est accessible car c'est exactement ce que les monothéisme enseignent, soit on estime que l'absolu se trouve autre part et on est bel et bien athée.
"Je ne sais pas" c'est simplement douter. Et dans ce cas on est un "croyant de peu de foi"

Je suis un athée et, à la fois, un croyant de peu de foi... Donc, c'est en additionnant les deux qu'on aboutit à l'agnostique... En tout cas...

Si dieu est l'absolu, on comprend l'impossibilité d'en faire la preuve, puisque toute preuve le relativiserait. D'où il faut au dieu-absolu la qualification d'évidence même. Quoi de mieux en tant qu'évidence même que la réalité qu'étudie la science!

Trois pensées avec dénominateur commun...
1. Dawkins : 'Probabilité que dieu n'existe pas à 6,9/7.' [Il reste donc 'quelque chose' de probable à 0,1/7.]
2. Reeves : ''Je ne crois pas au hasard, mais je ne sais pas quoi mettre à sa place.'' [Il suppose aussi 'quelque chose'...]
3. ronron : Je crois à quelque chose. Mais je ne sais pas ce que c'est. [Parle de soi.]

par **Bulle** Jeu 11 Fév 2016 - 10:17

ronron a écrit:
Bulle a écrit:«Comprendre le monde du vivant, apprécier son extrême richesse expliquée avec une "élégance irrésistible"' par la sélection naturelle de Darwin, voilà qui, montre Dawkins, devrait permettre d'abandonner toutes les formes de superstition, à commencer par le créationnisme."»
La sélection naturelle n'est-elle pas reconnue par des scientifiques croyants?

Parce que selon toi tous les scientifiques croyants sont créationnistes ? rire

Mais la question n'est pas réglée pour autant puisqu'on se demande d'où vient la sélection naturelle...

Pas du tout : "on ne se demande pas d'où vient la sélection naturelle" interroge

.Cette remarque tend à montrer que tu n'as pas compris la théorie en question. Je te conseille de lire "L'évolution, question d'actualité - Guillaume Lecointre - Ed. Quae"...

Ni au dieu de Dawkins dans une probabilité à 0.1/7?

Hélas non, car si j'avais l'espoir de rencontrer cet abruti qui fait les choses de manière si médiocre, je me ferais un tel plaisir à lui en mettre une (virtuelle) dans la tronche, que cela fait peine de devoir y renoncer ! pette de rire

par **Bulle** Jeu 11 Fév 2016 - 10:51

ronron a écrit:Si dieu est l'absolu, on comprend l'impossibilité d'en faire la preuve, puisque toute preuve le relativiserait. D'où il faut au dieu-absolu la qualification d'évidence même. Quoi de mieux en tant qu'évidence même que la réalité qu'étudie la science!

Mais on peut parfaitement admettre l'hypothèse dieu = idéal de perfection. Encore faut-il au minimum préciser les attributs ce que fait fort bien les religions. Mais c'est au niveau de la démonstration que le bât blesse... qvt

Trois pensées avec dénominateur commun...
1. Dawkins : 'Probabilité que dieu n'existe pas à 6,9/7.' [Il reste donc 'quelque chose' de probable à 0,1/7.]
2. Reeves : ''Je ne crois pas au hasard, mais je ne sais pas quoi mettre à sa place.'' [Il suppose aussi 'quelque chose'...]
3. ronron : Je crois à quelque chose. Mais je ne sais pas ce que c'est. [Parle de soi.]

Quel est le dénominateur commun ? Quelque chose ? Quel rapport entre "quelque chose" et le "surnaturel" ?
Au passage pour en revenir à Reeves il écrit aussi :
"L'homme est un accident de parcours, dans un cosmos vide et froid. Il est un enfant du hasard." (source) sourire

C'est son pote néocréationniste Jean Staune qui ne doit pas être content... Reeves serait un antidarwinien à l'instar des autres adeptes du spiritualisme englobant ? Ou un simple adepte du "principe anthropique fort". Il en a le droit, à titre individuel, mais utiliser sa réputation scientifique pour le promouvoir, c'est de l'imposture intellectuelle pure et dure : celle du spiritualisme englobant justement.

Mais c'est bien connu : le cerveau forge les croyances et les croyances forgent les cerveaux...

par Bean Jeu 11 Fév 2016 - 11:56

Bulle a écrit:Mais c'est bien connu : le cerveau forge les croyances et les croyances forgent les cerveaux...

Heureusement qu'on peut compter sur les athées pour faire preuve d'un peu de plasticité neuronale. lol!

(L’auto-dérision ne fait de mal à personne. sourire

)

par **Jipé** Jeu 11 Fév 2016 - 12:04

ronron a écrit:
3. ronron : Je crois à quelque chose. Mais je ne sais pas ce que c'est. [Parle de soi.]

Remplace "crois" par "aime" et tu verras que ta phrase n'a pas de sens...

par ronron Jeu 11 Fév 2016 - 15:03

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
3. ronron : Je crois à quelque chose. Mais je ne sais pas ce que c'est. [Parle de soi.]
Remplace "crois" par "aime" et tu verras que ta phrase n'a pas de sens...

Fallait juste remplacer ''crois'' par ''aime'' pour créer un non-sens...

par ronron Jeu 11 Fév 2016 - 15:35

Bulle a écrit:
ronron a écrit:
Bulle a écrit:«Comprendre le monde du vivant, apprécier son extrême richesse expliquée avec une "élégance irrésistible"' par la sélection naturelle de Darwin, voilà qui, montre Dawkins, devrait permettre d'abandonner toutes les formes de superstition, à commencer par le créationnisme."»
La sélection naturelle n'est-elle pas reconnue par des scientifiques croyants?
Parce que selon toi tous les scientifiques croyants sont créationnistes ?

J'ai bien fait attention d'écrire des.. merci

"on ne se demande pas d'où vient la sélection naturelle" .Cette remarque tend à montrer que tu n'as pas compris la théorie en question. Je te conseille de lire "L'évolution, question d'actualité - Guillaume Lecointre - Ed. Quae"...

Ta réponse visant à noyer le poisson signifie que ma question est de type 'patate chaude'... sourire

La science ne sait pas d'où vient la sélection naturelle. Le fait que ce ne soit pas son domaine d'expertise n'élimine pas la question. Et de toute façon, on le voit bien, l'évolution sert le projet, l'intention...

par ronron Jeu 11 Fév 2016 - 15:49

Bulle a écrit:Quel est le dénominateur commun ? Quelque chose ? Quel rapport entre "quelque chose" et le "surnaturel" ?

Que veux-tu dire par surnaturel?

Au passage pour en revenir à Reeves il écrit aussi :
"L'homme est un accident de parcours, dans un cosmos vide et froid. Il est un enfant du hasard." (source)

C'est le genre de truc que je pointe quand je dis que j'en prends et que j'en laisse.

Mais avoue qu'il est difficile de soutenir les concepts de projet et d'intention et en même temps ce que Reeves dit ici... Comme quoi...

C'est son pote néocréationniste Jean Staune qui ne doit pas être content... Reeves serait un antidarwinien à l'instar des autres adeptes du spiritualisme englobant ? Ou un simple adepte du "principe anthropique fort". Il en a le droit, à titre individuel, mais utiliser sa réputation scientifique pour le promouvoir, c'est de l'imposture intellectuelle pure et dure : celle du spiritualisme englobant justement.

Pourtant Monod parle bien de projet, d'intention. Même dedale y fait référence en parlant de l'œil et de l'oreille... Et l'homme, lui, serait, l'enfant du hasard!? Autant mettre dans ce fourre-tout l'évolution, les quatre forces fondamentales, le hasard lui-même et tutti quanti... N'importe quoi, en fait...

Mais c'est bien connu : le cerveau forge les croyances et les croyances forgent les cerveaux...

À mon avis, ça va pour chacun...

par **Bulle** Jeu 11 Fév 2016 - 18:30

ronron a écrit:J'ai bien fait attention d'écrire des..

Justement ronron : le "des" partitif laisse supposer qu'ils ne seraient qu'exceptionnels. Or, tous les scientifiques dans le cadre de leur fonction (il y a un contrat méthodologique pour un chercheur) ne peuvent que considérer le créationnisme que comme une idiotie scientifique incontestable.

"on ne se demande pas d'où vient la sélection naturelle" .Cette remarque tend à montrer que tu n'as pas compris la théorie en question. Je te conseille de lire "L'évolution, question d'actualité - Guillaume Lecointre - Ed. Quae"...
Ta réponse visant à noyer le poisson signifie que ma question est de type 'patate chaude'...
La science ne sait pas d'où vient la sélection naturelle. Le fait que ce ne soit pas son domaine d'expertise n'élimine pas la question. Et de toute façon, on le voit bien, l'évolution sert le projet, l'intention...

Ma réponse ne noie aucun poisson : tu n'as visiblement rien compris à la sélection naturelle. La science n'a pas à savoir "d'où vient la sélection naturelle" annonce haut

elle ne vient de nulle part, elle est un fait et elle est, avec le hasard et les variations, une explication incontestable de l'évolution biologique et de ses mécanismes.

par ronron Jeu 11 Fév 2016 - 19:04

Bulle a écrit:Ma réponse ne noie aucun poisson : tu n'as visiblement rien compris à la sélection naturelle. La science n'a pas à savoir "d'où vient la sélection naturelle" elle ne vient de nulle part, elle est un fait et elle est, avec le hasard et les variations, une explication incontestable de l'évolution biologique et de ses mécanismes.

La vie démarre - on ne sait trop comment - et la sélection naturelle s'enclenche...Tout ça sous l'égide implicite d'un projet, d'une intention, qui aboutit à l'homme... Mais on n'en sait toujours pas plus, etc. Et pourquoi dans ce sens-là plutôt qu'autrement?

L'esprit scientifique constate. L'esprit l'englobe et pousse plus loin l'investigation...