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Message par orthon7 le Ven 29 Mar 2013 - 11:06

Quand les hommes comprendrons t'il qu'il n'y a jamais
eu de dieu créateur de l'univers.

Passerons nous un jour ce cap.
nôtre cerveau et en perpétuel évolution
et j'espère qu'il prendra la bonne voie,
selle de la sagesse, de l'amour, du bien
et enfin trouvera la sérénité que nous
méritons tous.

Bon à force de lire les écrits des un et des autres,
je comprend de moins en moins se besoin de croire.

Mais pourtant cela n'apporte rien à nôtre terre
croire apporte seulement à certain de se sentir mieux
de donné un but, un sens, en attendant plus simplement
leur propre mort, pour moi c'est vraiment trop facile.

En plus ça n'apporte que des problèmes de confrontations
les un en vers les autres, sur des stupidités que je
n'ai même pas besoin d'énoncé, puisque tous à déjà était dit.

Il serai plus intéressant de mettre de l'ordre sur nôtre terre ?

et ne pas attendre bêtement en je ne sais quoi ?
comme la vie éternel par exemple
ou le passage vers un monde meilleur.

tout a commencé sur notre planète bleu
oui bleu comme l'eau, et la chaleur de nôtre soleil.

cette combinaison nous a permis d'être ici aujourd'hui
et finira quand ce couple n’existera plus.

Alors ne serait il pas plus constructif de reprendre
un monde propre et juste pour tous.

ceci et peut être utopique, mais je tenais
à vous le faire partager avant mon retour
à la pluie.

Orthon
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Message par cana le Ven 29 Mar 2013 - 12:14

"Le père de l’intelligence humaine, c’est le savoir et sa mère, c’est la croyance.
C’est le savoir qui doit et qui peut féconder la foi ; sans lui elle s’épuise en avortements monstrueux et ne produit que des fantômes.
Les croyants méprisent la science et méconnaissent la nature. les savants outragent, repoussent et veulent anéantir la foi...

La vraie foi ne saurait être en contradiction avec la vraie science.

Nous ne sommes plus au temps où l’on disait : je crois parce que c’est absurde.
Nous devons dire maintenant : je crois parce qu’il serait absurde de ne pas croire "


« CREDO QUIA ABSURDUM »
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Message par Jipé le Ven 29 Mar 2013 - 13:00

cana a écrit:Les croyants méprisent la science et méconnaissent la nature. les savants outragent, repoussent et veulent anéantir la foi...
Encore une généralisation excessive et tout ce qui est excessif est sans valeur!

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Message par cana le Ven 29 Mar 2013 - 14:10

Jipé a écrit:
cana a écrit:Les croyants méprisent la science et méconnaissent la nature. les savants outragent, repoussent et veulent anéantir la foi...
Encore une généralisation excessive et tout ce qui est excessif est sans valeur!
Je prends exemple sur les échanges de ce forum qui sont le reflet du monde... Heuresement que l'Amour (même excessif) est une valeur à mes yeux sourire bref.
-> Le choix de la science au détriment de la croyance, ou vice versa, voila ce qui serait sans valeur. un juste MILIEU comme d'hab et tu parles d'exés?

Orthon
" propre et juste pour tous..." c'est de la naivité que de le penser.

ET PIS ON S'EN FOUT mdr
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Message par Heraneko le Ven 29 Mar 2013 - 14:14

cana a écrit:
Les croyants méprisent la science et méconnaissent la nature


La science approfondit ma foi personnellement, tout dépend aussi de comment on l'interprète j'imagine...

La science a beaucoup plus de sens pour quelqu'un qui a la foi que pour quelqu'un qui ne l'a pas en tous cas.
Orthon: je suis d'accord avec toi, la croyance de tout façon est quelque chose d'intime et subjectif. Le plus ennuyeux ce sont les gens qui sont persuadés que leur conviction est la seule véritable et qui le clament haut et fort.
Les religions monothéistes sont basées sur la peur de l'enfer, cette peur ne peut qu'apporter conditionnement et conflits.

Tant que chacun donne son avis dans le respect des autres pas de problème de toute façon...

"et j'espère qu'il prendra la bonne voie,
selle de la sagesse, de l'amour, du bien
et enfin trouvera la sérénité que nous
méritons tous. "

Je l'espère aussi étant croyant.


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Message par orthon7 le Sam 30 Mar 2013 - 10:05

cana a écrit:Orthon
" propre et juste pour tous..." c'est de la naivité que de le penser.

ET PIS ON S'EN FOUT mdr

c'est avec des personnes comme toi que rien ne pourra se faire positivement.

et ne généralise pas toi tu t'en fout. Wink
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Message par gaston21 le Sam 30 Mar 2013 - 17:23

Regardons un peu dans le rétroviseur . Quel a été le rôle de la foi dans l'avènement des sciences, et ceci dans tous les domaines ? Mis à part le fait qu'une croyance commune a pu accidentellement réunir des hommes de grand talent dans une recherche commune, comme en Espagne à l'époque de la Conquête musulmane, les religions ont été un véritable boulet et le restent. Un exemple actuel et consternant, la recherche sur les cellules-souches qui représentent pourtant un espoir fantastique dans le domaine de la santé ! Qui s'y oppose avec le plus de hargne ?
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Message par zizanie le Sam 30 Mar 2013 - 17:30

La foi en l'alchimie a fait naître la chimie, la foi en l'astrologie a fait naître l'astronomie, la foi de Darwin a fait naître la théorie de l'évolution. Les exemples sont nombreux.

Ce qui est néfaste, c'est de s'accrocher à une foi en dépit du bon sens, Giordano Bruno, Galilée et bien d'autres en furent victimes mais partir d'une hypothèse basée sur la foi et la vérifier raisonnablement au risque de l'infirmer est une attitude positive.
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Message par Heraneko le Sam 30 Mar 2013 - 17:35

gaston21 a écrit:Regardons un peu dans le rétroviseur . Quel a été le rôle de la foi dans l'avènement des sciences, et ceci dans tous les domaines ? Mis à part le fait qu'une croyance commune a pu accidentellement réunir des hommes de grand talent dans une recherche commune, comme en Espagne à l'époque de la Conquête musulmane, les religions ont été un véritable boulet et le restent. Un exemple actuel et consternant, la recherche sur les cellules-souches qui représentent pourtant un espoir fantastique dans le domaine de la santé ! Qui s'y oppose avec le plus de hargne ?

Foi et religion ne sont pas forcément à confondre.
J'ai la foi et je trouve la religion inutile: sectaire, dogmatique, prison spirituelle, conditionnement...


La science avec foi a plus de sens que la science sans foi, sache cela.

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Message par zizanie le Sam 30 Mar 2013 - 18:13

Je ne sais pas pour la foi, c'est probablement usité en tant que porte-mentaux mais pour donner un sens, je préfère la poésie et la beauté.
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Message par Zarzou le Sam 30 Mar 2013 - 18:57

orthon7 a écrit:

Bon à force de lire les écrits des un et des autres,
je comprend de moins en moins se besoin de croire.

Mais pourtant cela n'apporte rien à nôtre terre
croire apporte seulement à certain de se sentir mieux
de donné un but, un sens, en attendant plus simplement
leur propre mort, pour moi c'est vraiment trop facile.

En plus ça n'apporte que des problèmes de confrontations
les un en vers les autres, sur des stupidités que je
n'ai même pas besoin d'énoncé, puisque tous à déjà était dit.

Il serai plus intéressant de mettre de l'ordre sur nôtre terre ?

et ne pas attendre bêtement en je ne sais quoi ?
comme la vie éternel par exemple
ou le passage vers un monde meilleur.

tout a commencé sur notre planète bleu
oui bleu comme l'eau, et la chaleur de nôtre soleil.
Orthon
La foi en dieu est le moindre des maux en ce monde puisqu'au constat c'est la foi en l'exploitation agricole intensive qui pollue notre eau douce, encor notre foi en la technologie qui nous poussait à l'élevage intensif des animaux de boucheries qui détruisent les sols sur lesquels ils sont parqués les uns contre les autres. Notre foi dans les pesticides, les insecticides qui nous poussent à les utiliser. L'exploitation des mines, les forages sans fin... Tout cela, toute cette destruction de notre environnement c'est par la foi que nous l'accomplissons, la foi dans le génie humain! Quelle ironie lorsqu'on y songe, parceque c'est en croyant en nos propres découvertes, nos propres trouvailles, nos inestimables idées que nous avons commencé à détruire notre planète...
C'est le contraire Orthon, à mon avis, c'est le contraire c'est par trop de foi en lui-même pour ne compter que sur lui-même et ses insatiables désirs que l'homme conduit notre monde à sa perte!

Mais dieu: où est-il!?

Parcequ'à ma connaissance, nous sommes entré dans la phase finale de l'extinction de notre espèce. Les relevés en tout genre en témoignent... La terre agonise avec ses huit milliards d'humains... A côté les guerres de religions c'est du détail, de simples détails auprès desquelles au moins les gens trouvent une raison de mourrir. Mais demain lorsque nourriture et eau potable viendront à manquer parceque la démographie de notre espèce dépasse les ressources planétaires naturelles: quelle raison faudrat-il évoquer pour ceux qui en seront privés!?

C'est que la distribution de ces ressources font déjà l'objet de brûlants débats à genève. La question est de savoir, qui en bénéficiera. Parceque demain, c'est maintenant!



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Message par Le Grec le Sam 30 Mar 2013 - 19:41

gaston21 a écrit:Regardons un peu dans le rétroviseur . Quel a été le rôle de la foi dans l'avènement des sciences, et ceci dans tous les domaines ? Mis à part le fait qu'une croyance commune a pu accidentellement réunir des hommes de grand talent dans une recherche commune, comme en Espagne à l'époque de la Conquête musulmane, les religions ont été un véritable boulet et le restent. Un exemple actuel et consternant, la recherche sur les cellules-souches qui représentent pourtant un espoir fantastique dans le domaine de la santé ! Qui s'y oppose avec le plus de hargne ?

"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme", disait Rabelais... C'est comme pour les études sur les embryons : un scandale. Le pire est que personne n'en parle. On ne prend plus en compte la dignité humaine. C'est bien triste.

A titre personnel, j'irais même jusqu'à dire que science sans amour vrai est néfaste, mais ceci s'applique finalement à tout.
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Message par Heraneko le Sam 30 Mar 2013 - 20:03

En effet, bientôt on cultivera des êtres humains, comme dans Matrix, magnifique...

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Message par _dede 95 le Sam 30 Mar 2013 - 20:18

Heraneko a écrit:En effet, bientôt on cultivera des êtres humains, comme dans Matrix, magnifique...
D.ieu l'a bien fait, après tout il nous a créé à son image, non?
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Message par Heraneko le Sam 30 Mar 2013 - 20:29

dede 95 a écrit:
D.ieu l'a bien fait, après tout il nous a créé à son image, non?

En théorie, il nous a surtout offert le libre-arbitre, et nous nous en servons pour détruire.


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Message par Jipé le Sam 30 Mar 2013 - 20:36

Heraneko a écrit:
dede 95 a écrit:
D.ieu l'a bien fait, après tout il nous a créé à son image, non?

En théorie, il nous a surtout offert le libre-arbitre, et nous nous en servons pour détruire.

C'est que ce libre arbitre que nous a fait don dieu correspond bien a sa volonté, dieu est omnitout, non ?

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Message par Heraneko le Sam 30 Mar 2013 - 20:40

Jipé a écrit:C'est que ce libre arbitre que nous a fait don dieu correspond bien a sa volonté, dieu est omnitout, non ?

Dieu ne peut avoir que pour seule volonté celle du bonheur des Hommes, mais il n'appartient qu'à nous de trouver le bonheur, un bonheur sans libre-arbitre n'est pas vraiment le bonheur.
C'est un don d'amour incommensurable que le libre-arbitre.

Sans libre-arbitre le bonheur est une prison dorée.

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Message par Jipé le Sam 30 Mar 2013 - 20:46

Alors moi, mon libre arbitre m'a toujours poussé à rejeter très fortement l'idée de dieu.
Dois-je dire merci dieu de m'avoir donné cet immense cadeau... ? sourire

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Message par cana le Sam 30 Mar 2013 - 20:50

zizanie a écrit:Je ne sais pas pour la foi, c'est probablement usité en tant que porte-mentaux mais pour donner un sens, je préfère la poésie et la beauté.

Bravo !
il n'y a aucune différence entre un gars qui a la foi, un poéte ou un artiste...
de mon pont de vue c'est exactement pareil
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Message par Zarzou le Dim 31 Mar 2013 - 8:52

dede 95 a écrit:
Heraneko a écrit:En effet, bientôt on cultivera des êtres humains, comme dans Matrix, magnifique...
D.ieu l'a bien fait, après tout il nous a créé à son image, non?
Que dieu ait créé l'homme à son image est une idée qui repose sur le premier livre de la torah. Le problème à mon avis c'est que l'on ne peut pas faire une lecture littérale et conjointement le lire comme une allégorie, ce sera l'un ou l'autre. Soit la lecture est littérale et alors Adam n'est pas un homme mais un tas de boue, soit la lecture est allégorique et alors les ciels, la terre et tout ce qui va avec sont aussi allégorique qu'Adam est un homme, mais Adam en hébreu signifie: poussière rouge. Personnellement, je lis le livre de la genèse comme une allégorie et de fait ce n'est pas l'homme que les dieux créait mais des dieux qui créaient un dieu: en l'Adam. Dès lors qu'Adam est à l'image des dieux c'est que nécessairement c'est un dieu.

Sur le topic cependant je pense faire preuve de raison en disant que c'est la foi en la science, et en l'homme plus particulièrement qui conduisait notre perte; On remarquera dans l'histoire de notre planète que des lois régissent tout le vivant de la terre. De l'apparition à l'extinction des espèces on peut se poser de nombreuses questions... Pourquoi les ours blanc sont-ils en voie d'extinction par exemple!? Et comment l'homme prend le même chemin?
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Message par Zarzou le Dim 31 Mar 2013 - 9:06

Jipé a écrit:Alors moi, mon libre arbitre m'a toujours poussé à rejeter très fortement l'idée de dieu.
Dois-je dire merci dieu de m'avoir donné cet immense cadeau... ? sourire
M'enfin Jipé cette question ne tient pas debout... Impossible d'y répondre. Mais crois-tu vraiment que tu es fait usage de libre arbitre pour choisir ou rejeter dieu!? Je te prèterais davantage de faire usage de bon sens sur tout les critères que l'on te proposait. Vrai que les religions sont assez repoussantes pour faire des esclaves qui s'exécutent à la demande de leurs prêtres plutôt que de se prendre en charge. Alors qu'en vérité tout ce qui gravite d'idées autour de dieu: est liberté;

En résumé, ceux qui s'asservissent à leur religion pour croire ce qu'ils veulent croire agissent contrairement à la volonté de dieu. Alors que ceux qui ne croient pas parcequ'ils n'ont aucune raison de croire, agissent selon la volonté de dieu. Ceux-là sont dans la vérité au moins de n'avoir aucun raison d'y croire... Alors bon sens ou libre arbitre? Je dirais bon sens parcequ'il n'y a aucun choix à faire justement.

Le bon sens soutient que l'on puisse croire en dieu lorsque on le peut non pas parcequ' on le veut. sourire
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Message par Jipé le Dim 31 Mar 2013 - 17:51

Zarzou a écrit: En résumé, ceux qui s'asservissent à leur religion pour croire ce qu'ils veulent croire agissent contrairement à la volonté de dieu. Alors que ceux qui ne croient pas parcequ'ils n'ont aucune raison de croire, agissent selon la volonté de dieu. Ceux-là sont dans la vérité au moins de n'avoir aucun raison d'y croire... Alors bon sens ou libre arbitre? Je dirais bon sens parcequ'il n'y a aucun choix à faire justement.

Le bon sens soutient que l'on puisse croire en dieu lorsque on le peut non pas parcequ' on le veut. sourire
Je reconnais que c'est assez subtil comme raisonnement... sourire Ceux qui ne croient pas en dieu sont donc dans une vérité, car c'est la volonté de dieu... dubitatif Mais si dieu a une volonté de ne pas laisser croire en lui, cela voudrait dire qu'il existe vraiment, alors ceux qui ne croient pas en lui sont dans l'erreur puisqu'il existerait réellement!
Je ne sais pas si c'est si subtil que cela ton "embrouille" rire

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Message par Heraneko le Dim 31 Mar 2013 - 18:28

Jipé a écrit:Je reconnais que c'est assez subtil comme raisonnement... sourire Ceux qui ne croient pas en dieu sont donc dans une vérité, car c'est la volonté de dieu... dubitatif Mais si dieu a une volonté de ne pas laisser croire en lui, cela voudrait dire qu'il existe vraiment, alors ceux qui ne croient pas en lui sont dans l'erreur puisqu'il existerait réellement!
Je ne sais pas si c'est si subtil que cela ton "embrouille" rire

C'est subtil parce que ça t'arrange je suppose ? lol!

Dieu ne veut rien de nous, si ce n'est notre bonheur.
Or la religion est une entrave pour l'esprit: elle endoctrine et conditionne. C'est contradictoire avec le libre-arbitre, lequel nous permet de profiter pleinement de la vie sur Terre sans lois ni règles.

Qu'on croit en lui ou non je pense qu'il en a rien à carrer, croire et penser comme bon nous semble cela fait aussi partie du libre-arbitre après tout.

Je pense que c'est ce que voulait dire Zarzou et je suis d'accord avec elle (mis à part le fait que Dieu aurait une "volonté").

Par contre, il y a bien des gens qui trouvent leur bonheur en s'investissant dans la religion... En s'imposant cultes et "bonne" conduite. Dans ce cas où est le problème...
Le plus bête serait plutôt de croire et de pratiquer dans la peur de l'enfer, comme le font beaucoup de religieux, là on peut parler de bêtise...
Ce sont les intentions qui comptent, comme Jésus le disait par la métaphore des bons et mauvais fruits...


Dernière édition par Heraneko le Dim 31 Mar 2013 - 18:36, édité 1 fois

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Message par M'enfin le Dim 31 Mar 2013 - 18:34

Heraneko a écrit:La science avec foi a plus de sens "pour moi" que la science sans foi, sache cela.
J'ai ajouté pour moi dans ta phrase, elle a plus de sens comme ça pour moi. sourire
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Message par Jipé le Dim 31 Mar 2013 - 18:37

Heraneko a écrit:
Jipé a écrit:Je reconnais que c'est assez subtil comme raisonnement... sourire Ceux qui ne croient pas en dieu sont donc dans une vérité, car c'est la volonté de dieu... dubitatif Mais si dieu a une volonté de ne pas laisser croire en lui, cela voudrait dire qu'il existe vraiment, alors ceux qui ne croient pas en lui sont dans l'erreur puisqu'il existerait réellement!
Je ne sais pas si c'est si subtil que cela ton "embrouille" rire

C'est subtil parce que ça t'arrange je suppose ? lol!
Tu n'as pas vu que je doute finalement de la subtilité ?

Dieu ne veut rien de nous, si ce n'est notre bonheur.
On peut dire que pour des milliards de personnes, il a raté son coup! Pas si fort que cela le bon dieu...

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