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Message par Heraneko le Dim 31 Mar 2013 - 18:40

M'enfin a écrit:
Heraneko a écrit:La science avec foi a plus de sens "pour moi" que la science sans foi, sache cela.
J'ai ajouté pour moi dans ta phrase, elle a plus de sens comme ça pour moi. sourire

La science sans foi interprète l'univers comme une gigantesque réaction chimique chaotique.
La science avec foi voit en la nature un ordre sage, logique, causal, ordonné, structuré, adapté.


Si tu es persuadé qu'il n'y a pas de Dieu, quel est pour toi l'intérêt des recherches ?
A quoi te sert de savoir comment s'organise la matière, comment elle se transforme, comment elle se structure, si tu ne crois en rien ?

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Message par M'enfin le Dim 31 Mar 2013 - 18:43

Heraneko a écrit:Si tu es persuadé qu'il n'y a pas de Dieu, quel est pour toi l'intérêt des recherches ? A quoi te sert de savoir comment s'organise la matière, comment elle se transforme, comment elle se structure, si tu ne crois en rien ?
À avoir eu raison au bout du compte, mais une raison vérifiable, elle. sourire
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Message par Heraneko le Dim 31 Mar 2013 - 18:48

Jipé a écrit:
On peut dire que pour des milliards de personnes, il a raté son coup! Pas si fort que cela le bon dieu...

Le responsable des malheurs n'est pas Dieu, mais les Hommes (encore une fois nous pouvons, avec notre libre-arbitre, aider ou détruire): la famine dans le monde est due à une mauvaise répartition des richesses (égoïsme), les guerres viennent du désir de pouvoir de quelques Hommes (avidité).

Toutes les souffrances du monde sont dues aux vices des Hommes: les mauvais fruits.

Les bouddhistes nous enseignent que le bonheur est accessible à tous, le bonheur est dans l'être.
Les riches ne sont pas les plus heureux, le bonheur du pouvoir et de la possession est éphémère.
Le bonheur du royaume est éternel. Wink

Et les opprimés, les nécessiteux, les faibles, les martyres, seront les premiers à atteindre le royaume disait le Christ.


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Message par Heraneko le Dim 31 Mar 2013 - 18:51

M'enfin a écrit:À avoir eu raison au bout du compte, mais une raison vérifiable, elle. sourire

Raison sur quoi ?
On peut se servir de la science pour interpréter en la faveur de Dieu ou en la faveur de votre théorie du chaos (qui me parait beaucoup moins crédible que l'existence d'un Dieu).

La science explique, elle ne révèle rien (pour le moment, et peut-être à jamais).

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Message par M'enfin le Dim 31 Mar 2013 - 18:58

Heraneko a écrit:Raison sur quoi ?
Raison sur ceux qui ne croyaient pas que j'aurais raison un jour. Toi, tu pourrais te débattre toute ta vie pour prouver que tu avais raison, mais sans jamais pouvoir le démontrer, moi, je peux le démontrer.


Dernière édition par M'enfin le Dim 31 Mar 2013 - 19:00, édité 1 fois
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Message par Heraneko le Dim 31 Mar 2013 - 18:59

M'enfin a écrit:Raison sur ceux qui ne croyaient pas que j'aurais raison un jour.

Si tu regardes bien ça ne répond pas à ma question.


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Message par M'enfin le Dim 31 Mar 2013 - 19:03

Heraneko a écrit:Si tu regardes bien ça ne répond pas à ma question.
J'avais déjà édité mon message quand le tiens est paru. Vas voir.
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Message par _dede 95 le Dim 31 Mar 2013 - 19:05

Hera a écrit:La science sans foi interprète l'univers comme une gigantesque réaction chimique chaotique.
La science avec foi voit en la nature un ordre sage, logique, causal, ordonné, structuré, adapté.
On doit en conclure que tu es créationniste! C'est cela?
Par ailleurs la science sans foi en dieu voit aussi dans la nature une logique et une adaptation, on appelle cela l'évolution!

Hera a écrit:Si tu es persuadé qu'il n'y a pas de Dieu, quel est pour toi l'intérêt des recherches ?
A quoi te sert de savoir comment s'organise la matière, comment elle se transforme, comment elle se structure, si tu ne crois en rien ?
Il n'y aurait donc que les croyants en dieu qui croient? Personnellement je suis athée et je crois en de multiple choses, par exemple en la science qui étudie la matière!
En l'homme et sa recherche perpétuelle du bien vivre!
L'homme est capable de s'affranchir de la maladie, par la médecine, ce qui du reste semble être le contraire de dieu, car c'est pas lui qui a inventé les vaccins!
En cela je suis croyant!
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Message par Heraneko le Dim 31 Mar 2013 - 19:12

dede 95 a écrit:
On doit en conclure que tu es créationniste! C'est cela?
Par ailleurs la science sans foi en dieu voit aussi dans la nature une logique et une adaptation, on appelle cela l'évolution!

Non, je ne vois pas le rapport... Neutral
En plus tu me l'as déjà demandé et je t'avais répondu clairement que non, preuve que ça te plait de me persécuter...
Je ne suis pas créationniste, c'est juste que pour moi évolution ne rime pas avec chaos, c'est tout. lol!

dede 95 a écrit:
Il n'y aurait donc que les croyants en dieu qui croient? Personnellement je suis athée et je crois en de multiple choses, par exemple en la science qui étudie la matière!
En l'homme et sa recherche perpétuelle du bien vivre!
L'homme est capable de s'affranchir de la maladie, par la médecine, ce qui du reste semble être le contraire de dieu, car c'est pas lui qui a inventé les vaccins!
En cela je suis croyant!

C'est bien tout ça, moi aussi j'y crois.
Et comme je l'ai dit: la science explique mais ne révèle rien, c'est nous qui interprétons, et je ne vois pas l'intérêt de continuer les recherches si nous n'avons pas une once de foi.

Je crois aussi en la médecine, mais tu sais la médecine évolue... Peut-être qu'un jour on reconnaîtra le magnétisme scientifiquement, surement même !

La science ne ressuscite pas les morts par contre. Wink

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Message par M'enfin le Dim 31 Mar 2013 - 19:30

Heraneko a écrit:je ne vois pas l'intérêt de continuer les recherches si nous n'avons pas une once de foi.
L'intérêt c'est le plaisir que procure l'incertitude, le même que celui d'acheter un billet de loto. Tu joues à la loto toi? Moi pas, mais j'essaye de gagner le gros lot à ma manière. Au contraire de toi, je ne mise pas sur la continuité, mais sur le changement, et je tiens à ce que ce gros lot arrive de mon vivant.
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Message par Heraneko le Dim 31 Mar 2013 - 19:37

M'enfin a écrit:Raison sur ceux qui ne croyaient pas que j'aurais raison un jour. Toi, tu pourrais te débattre toute ta vie pour prouver que tu avais raison, mais sans jamais pouvoir le démontrer, moi, je peux le démontrer.

C'est là que tu te trompes: tu ne démontres rien.
La théorie du chaos est une interprétation qui place le hasard à la place de Dieu.
Moi je crois en Dieu, toi tu crois au hasard.

Et je ne veux rien prouver à l'aide de la science pour cette raison: je serai subjectif.
Voilà pourquoi la philosophie est plus importante que la science pour moi.

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Message par Heraneko le Dim 31 Mar 2013 - 19:40

M'enfin a écrit:L'intérêt c'est le plaisir que procure l'incertitude, le même que celui d'acheter un billet de loto. Tu joues à la loto toi? Moi pas, mais j'essaye de gagner le gros lot à ma manière. Au contraire de toi, je ne mise pas sur la continuité, mais sur le changement, et je tiens à ce que ce gros lot arrive de mon vivant.

Si les recherches scientifiques ne sont qu'un divertissement pour toi... Je comprends mieux la cause de notre incompréhension mutuelle ^^.

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Message par _dede 95 le Dim 31 Mar 2013 - 19:44

Alors Héraneko tu es créationniste sans le savoir puisque tu affirmes que la nature est un ordre sage, causal, ordonné, structuré. Pour moi c'est considérer que la nature procède d'une création, pas d'une évolution.
Non la science ne ressuscite pas les morts , dieu non plus (Suffit d'ouvrir un cercueil pour le constater) ou alors y a que la foi qui sauve sourire
Peut-être qu'un jour on reconnaîtra le magnétisme scientifiquement, surement même !
La science ne reconnait pas le magnétisme humain? sourire
annonce haut Zizanie un petit cours sur le magnétisme de l'homme Stp sourire
Par contre la médecine ne reconnait pas la prière comme moyen thérapeutique, ça j'en suis certain! Quoi qu'à Lourdes....Il parait! sourire
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Message par M'enfin le Dim 31 Mar 2013 - 19:46

Heraneko a écrit:C'est là que tu te trompes: tu ne démontres rien.
Je parlais de démontrer que ma thèse sur le mouvement fonctionne. (Cliques sur ma signature)
Si les recherches scientifiques ne sont qu'un divertissement pour toi... Je comprends mieux la cause de notre incompréhension mutuelle.
Je n'ai pas parlé de divertissement mais de plaisir, le même que celui que tu ressens quand tu penses à Dieu.


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Message par Heraneko le Dim 31 Mar 2013 - 19:59

dede 95 a écrit:Alors Héraneko tu es créationniste sans le savoir puisque tu affirmes que la nature est un ordre sage, causal, ordonné, structuré. Pour moi c'est considérer que la nature procède d'une création, pas d'une évolution.
Non la science ne ressuscite pas les morts , dieu non plus (Suffit d'ouvrir un cercueil pour le constater) ou alors y a que la foi qui sauve sourire

Je crois que je sais mieux que toi, je vais te ré-expliquer pour que tu ne reviennes plus sur le sujet: je crois en l'évolution, et l'évolution ne soustrait pas création, il y a bien la théorie du big bang...
Oui l'univers est causal et ordonné, l'évolution elle-même le démontre, la causalité est omniprésente, c'est de la science !

Pour ta deuxième phrase elle est complètement conne désolé mais là je suis obligé de te le dire...

dede 95 a écrit:
La science ne reconnait pas le magnétisme humain? sourire
annonce haut Zizanie un petit cours sur le magnétisme de l'homme Stp sourire
Par contre la médecine ne reconnait pas la prière comme moyen thérapeutique, ça j'en suis certain! Quoi qu'à Lourdes....Il parait! sourire

Je n'étais pas au courant, tant mieux si c'est reconnu: comme quoi il y a des médecines plus subtiles, énergétiques.


Dernière édition par Heraneko le Dim 31 Mar 2013 - 20:02, édité 1 fois

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Message par Heraneko le Dim 31 Mar 2013 - 20:01

M'enfin a écrit:Je parlais de démontrer que ma thèse sur le mouvement fonctionne.

Je ne parle pas de ta thèse mais de la théorie du chaos.

M'enfin a écrit:
Je n'ai pas parlé de divertissement mais de plaisir, le même que celui que tu ressens quand tu penses à Dieu.

Le plaisir amène au divertissement. Quand je pense à Dieu je ne ressens pas du plaisir... lol!

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Message par M'enfin le Dim 31 Mar 2013 - 20:10

Heraneko a écrit:Je ne parle pas de ta thèse mais de la théorie du chaos.
Pas moi!
Le plaisir amène au divertissement. Quand je pense à Dieu je ne ressens pas du plaisir... lol!
Fieffé menteur va!
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Message par Heraneko le Dim 31 Mar 2013 - 20:15

M'enfin a écrit:Pas moi!

Beh oui mais préviens moi quand tu changes de sujet ! lol!


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Message par M'enfin le Dim 31 Mar 2013 - 20:26

Heraneko a écrit:Beh oui mais préviens moi quand tu changes de sujet ! lol!
Ce qu'il y a d'intéressant avec le sujet actuel, c'est qu'on peut parler de n'importe quoi sans devenir hors-sujet. sourire
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Message par gaston21 le Dim 31 Mar 2013 - 22:30

Heraneko a écrit:
Jipé a écrit:
On peut dire que pour des milliards de personnes, il a raté son coup! Pas si fort que cela le bon dieu...

Le responsable des malheurs n'est pas Dieu, mais les Hommes (encore une fois nous pouvons, avec notre libre-arbitre, aider ou détruire): la famine dans le monde est due à une mauvaise répartition des richesses (égoïsme), les guerres viennent du désir de pouvoir de quelques Hommes (avidité).

Toutes les souffrances du monde sont dues aux vices des Hommes: les mauvais fruits.

Les bouddhistes nous enseignent que le bonheur est accessible à tous, le bonheur est dans l'être.
Les riches ne sont pas les plus heureux, le bonheur du pouvoir et de la possession est éphémère.
Le bonheur du royaume est éternel. Wink

Et les opprimés, les nécessiteux, les faibles, les martyres, seront les premiers à atteindre le royaume disait le Christ.

C'est ben vrai, ça, qu'elle disait, la mère Denis... Les gosses engloutis dans les séismes, les inondations, qui crèvent de faim, de soif ou de cancer, c'est de la faute des hommes !
Le conditionnement de l'esprit est autrement plus puissant que le simple bon sens ! Vous dites bien...libre-arbitre ? Ah ah ah !
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Message par Heraneko le Dim 31 Mar 2013 - 22:48

gaston21 a écrit:
C'est ben vrai, ça, qu'elle disait, la mère Denis... Les gosses engloutis dans les séismes, les inondations, qui crèvent de faim, de soif ou de cancer, c'est de la faute des hommes !
Le conditionnement de l'esprit est autrement plus puissant que le simple bon sens ! Vous dites bien...libre-arbitre ? Ah ah ah !

Je sais très bien que tu ne considères pas du tout mes réponses puisque tu répètes toujours les mêmes choses mais je vais répondre pour alimenter le débat.
J'ai parlé de la famine déjà.
Le cancer est très souvent dû à un mal-être psychologique (somatique donc, je pourrais te donner un exemple mais je vais éviter de parler de ma famille... ^^) ou à la technologie (les téléphones par exemple augmentent les risques il me semble, qu'on me corrige si je me trompe... confused )

Il y a des asiatiques, des amérindiens, des moines, des gens totalement coupés de notre société de malades mentaux qui vivent presque deux fois plus longtemps que nous et ne sont jamais malades...

Ensuite: tout le monde doit mourir un jour, c'est la vie, ce n'est qu'une question de temps.
Mais qu'est-ce que le temps d'ailleurs, sinon la vision linéaire que l'on s'en fait...

Mais quand je te vois te plaindre de la perte de tes dents ça me fait un peu rire. lol!
Oui il y a un désir derrière cela: tu désires ne pas vieillir, il n'y a pas de souffrance sans désir, c'est ce qu'apprend le bouddhisme. Il faut savoir lâcher prise.

Si cette vie était éternelle, il n'y aurait aucun intérêt.




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Message par Zarzou le Lun 1 Avr 2013 - 7:05

Jipé a écrit:Je reconnais que c'est assez subtil comme raisonnement... sourire Ceux qui ne croient pas en dieu sont donc dans une vérité, car c'est la volonté de dieu... dubitatif Mais si dieu a une volonté de ne pas laisser croire en lui, cela voudrait dire qu'il existe vraiment, alors ceux qui ne croient pas en lui sont dans l'erreur puisqu'il existerait réellement!
Je ne sais pas si c'est si subtil que cela ton "embrouille" rire
On ne peut ni démontrer, ni infirmer l'existence de dieu que l'on considère comme être-vivant autonome, intelligent et indépendant autant que nous le sommes sur l'image de ce que représente notre "moi" intérieur. En résumé dieu serait une personnalité vivant en dehors de la matière alors que nous sommes des personnalités vivants dans la matière pour résumer les choses telles que je les perçois. Dieu aime la vérité: dit-on. Sur cette hypothèse il va de soi que celui qui ne croit pas en dieu pour n'avoir aucune raison d'y croire, pour ne pas le connaître comme il connaitrait son "moi" intérieur est à coup sûr en accord avec cette personnalité qui aime la vérité et ceux qui restent dans la vérité qui les concerne.

Je crois en la science de la psychologie comme une chose distincte de la médecine. Je crois que nous sommes composés d'un corps matériel et d'un corps immatériel (le moi) que l'on nomme structure psychique. L'objet "vérité" ce n'est pas à ce monde qu'il appartient Jipé, ce n'est pas une chose matérielle mais un concept de notre psyché. De fait, notre moi intérieur vit dans une réalité beaucoup plus riche que celle dans laquelle nous évoluons physiologiquement. Curieusement, en m'adressant à toi, ce n'est pas avec ton organisme biologique que je partage quelque chose. Parceque je ne te vois pas, mais je sais que tu existes puisque tu te manifestes de façon cohérente, autonome, intelligente et indépendante. Alors à qui est-ce que je m'adresse au juste!? A ton être vivant. Je m'adresse au penseur. A un corps psychique qui affirme sa volonté. C'est pourquoi je te disais qu'il n'est pas possible de démontrer ou d'infirmer l'existence d'un être vivant immortel (dieu) pour faire le choix d'y croire ou non puisqu'il faut le rencontrer, de même que je te rencontrais pour porter en soi l'idée que celui-ci existe ou pas. Je n'ai pas eu à faire le choix de ton existence puisqu'en te manifestant tu me prouves ton existence. Pourtant, je ne saurais te définir selon ton apparence physique mais psychologique essentiellement; si je disais je crois en l'existence de Jipé, je serais contrainte à un paradoxe parcequ'en réalité, je ne te connais pas. Alors comment puis-je savoir que tu existes si tu n'as pas d'existence par l'apparence!? Parceque je ne te vois pas. Je n'ai pas besoin de te voir pour savoir que tu existes, il suffit que tu te manifestes pour que je n'ai aucun doute sur ton existence. Donc, je crois en toi...


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Message par Zarzou le Lun 1 Avr 2013 - 7:43

dede 95 a écrit:
Il n'y aurait donc que les croyants en dieu qui croient? Personnellement je suis athée et je crois en de multiple choses, par exemple en la science qui étudie la matière!
En l'homme et sa recherche perpétuelle du bien vivre!
L'homme est capable de s'affranchir de la maladie, par la médecine, ce qui du reste semble être le contraire de dieu, car c'est pas lui qui a inventé les vaccins!
En cela je suis croyant!
Dédé quel enthousiasme pour la science, mais pour info si vous l'ignorez je vous le dis, à force de mutation lié à nos manipulations le petit monde des microbes va avoir de beaux jours devant lui en nous laissant complètement démuni... C'est la hantise du labo... et non rien n'est acquis. S'affranchir c'est vite dit mais ce n'est pas très raisonnable, parceque c'est faux. On meurt encore des complications de la varicelle, de la rougeolle ou d'une pneumonie parceque notre médecine ne peut lutter contre les virus qui gardent le contôle de nombreuses pathologies.
Vive la pénicilline qui fut découverte "par hasard" tout comme le nucléaire d'ailleurs. Le dieu Homme doit être relativisé à mon avis. Alors dieu, n'a pas trouvé la pénicilline pas hasard pour lutter contre nos bactéries mais il offre la vie éternelle et c'est à prendre ou à laisser et bien hypocrite celui qui laisserait si jamais il le rencontrait...
sourire


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Message par Jipé le Lun 1 Avr 2013 - 8:38

Zarzou,

j'aime bien ta façon de voir les choses, cela change de la croyance avec des oeillères que l'on a l'habitude de lire...Je sens beaucoup de d'ouverture d'esprit et même une logique dans ton cheminement intérieur.

Juste une précision, nous ne nous voyons pas, nous ne connaissons pas, mais pourtant nous croyons en l'existence l'un de l'autre. C'est exact, mais il y a une preuve par l'écrit ici même. Je te pose une question par écrit, tu me réponds par écrit, je peux donc en conclure que tu n'es pas un robot qui répond de manière automatique, il y a bien une personne qui tape sur son clavier après avoir réfléchi à ma question.
La différence avec dieu pour moi, c'est que je peux poser une question, je peux avoir une réponse, mais je n'ai pas de trace visible par écrit, par exemple, que cette réponse vient de lui. Tout me laisse à penser que c'est une réponse qui vient de ma propre conscience, ou inconscience, que l'on peut appeler sa "petite voix intérieure".

Si "dieu" parle en soi, il ne laisse aucune trace matérielle et on peut douter ou du moins être perplexe, que la réponse est extérieure à soi. Maintenant, si on considère que dieu est en nous, que cette voix intérieure on peut l'appeler "dieu", alors pourquoi pas, c'est un nom donné comme un autre...

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Message par Zarzou le Lun 1 Avr 2013 - 9:56

@ Jipé

... Tu connais très certainement ce douloureux dilemne qui vient nous embêter quelque fois, quand on est pas d'accord avec soi-même... Réfléchissons un instant sur ce drôle de phénomène. A prime abord nous sommes censés (on l'espère) être le seul "penseur" dans son propre corps à raisonner mais alors comment expliquer que parfois nous nous trouvons dans une situation de volonté opposé!?
Nécessairement, si notre volonté s'oppose à notre volonté: c'est qu'il y en a une de trop. Mais laquelle? et comment t'essepossible!? ( c'est un symptôme de la névrose, mais la névrose n'est peut-être pas une maladie en fin de compte... sourire )

N'empêche que ce n'est pas normal d'avoir sa volonté en conflit avec sa volonté. Tu es d'accord?



Zarzou
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