Je me demande comment prouver l'inexistence

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Message par Bean le Jeu 5 Fév 2015 - 15:12

nawel a écrit:Pris en flagrant délit de croyance......... harpe
Non, d'argumentation métaphysique. sourire
Car il n'est pas nécessaire de croire que des concepts existent pour poser en hypothèse leurs existences et donc de bien les définir.
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Message par _Jean Cérien le Jeu 5 Fév 2015 - 15:22

Spoiler:
nawel a écrit:Pris en flagrant délit de croyance......... harpe
clindoeil
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Message par lebelge le Jeu 5 Fév 2015 - 15:33

Bean a écrit:
nawel a écrit:Pris en flagrant délit de croyance......... harpe
Non, d'argumentation métaphysique. sourire
Car il n'est pas nécessaire de croire que des concepts existent pour poser en hypothèse leurs existences et donc de bien les définir.

bravo

C'est un des principes de la science, penser que tout est possible mais n'accepter que le vérifiable.
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Message par dedale le Jeu 5 Fév 2015 - 15:44

bulder a écrit:Tu vois Dédale c'est pour cette raison que je discute de moins en moins avec les croyants, en vrai le débat n'avance pas car tu parles de l'attraction comme si elle n'existait pas, alors que tout est attiré partout regarde autour de toi. Tout est juste parfait (de la causalité.)

L'attraction existe. La force d'attraction est observable. On peut l'étudier sous toutes ses coutures.
Mais ça n'a aucun rapport avec ce que nous raconte Rhonda Byrne : Son attraction à elle n'est pas l'attraction.
Son truc, c'est du bon new-age qui ne repose strictement sur rien de sérieux, c'est madjik. Un gros mélange de tout et de n'importe quoi.

La citation "La causalité est un principe. Les faits ont priorité sur les principes." Signifie que les faits ont priorité sur une théorie et de cela tu met la causalité en tant que théorie, donc je comprends que tu résonne de cette manière là.

Je raisonne ainsi parce que je ne suis qu'un modeste observateur, l'erreur, l'illusion, est mon lot. J'ai donc besoin de certifier (en quelque sorte) que ce que je pense est exact.

La causalité est partout à chaque instant et inséparable de tout. Une cause n'a pas besoin d'être extra-ordinaire pour l'être. Juste poser tes doigts sur ton clavier est une causalité, comme ta respiration est aussi causalité. Tes mouvements de paupière le sont, ton déplacement vers la cuisine, l'est aussi. Chaque seconde, il se passe des causalités, rien ne se fait par hasard car tout est explicable si on cherche la cause.

Ce que les humains font, ils ne le font quasiment jamais par hasard. Il y a toujours une finalité derrière leur pensée ou leur geste.
Le hasard, c'est tout ce qui se produit sans qu'il y ait une finalité (pas de pensée prédéterminant un objectif donné qui oriente les actes, les événements).
Tout est soumis aux lois du hasard : Un gosse naît, il se prend une bombe sur son berceau, personne ne le visait particulièrement à lui; simplement il y avait la guerre et une certaine probabilité, plus ou moins élévée, que sa vie soit en danger. C'est le hasard. Mais le hasard n'est pas une cause : C'est simplement un fait qui relève de ce que, nous, les humains, nommons, la probabilité ou en d'autres termes l'indétermination.

L'attracteur aussi fonctionne constamment, tout ce qui t'arrive tu te l'est attiré, de part de "toi", de l'énergie des autres, ainsi que de l'énergie de la matière.

C'est une vue très humaine de quelque chose qui ne l'est pas.
L'humain n'est pas au centre des choses, à moins qu'on se limite à un univers humain..

Bien sûr, si tu veux atteindre un certain épanouissement, du bonheur, de la réussite, il faut le désirer.
- aide-toi et le ciel t'aidera.
Si tu le désire fort et que tu fais tout pour atteindre tes objectifs, tu auras forcément des résultats si tu sais tirer parti de tes échecs.



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Message par _Jean Cérien le Jeu 5 Fév 2015 - 15:45

lebelge a écrit: bravo

C'est un des principes de la science, penser que tout est possible mais n'accepter que le vérifiable.
Pour la science tout n'est pas possible........tu dois confondre avec certaines  religions. sourire
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Message par Bean le Jeu 5 Fév 2015 - 15:55

En terme d'hypothèse, je confirme que tout est possible mais en terme de preuves, non.
Aucun rapport avec les religions ou seule leur Vérité est possible et est immuable quel qu’en soient les preuves.
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Message par _Jean Cérien le Jeu 5 Fév 2015 - 16:01

Spoiler:
....Nounours est le centre de l'univers sourire
....dieu = infini  sourire
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Message par dedale le Ven 6 Fév 2015 - 2:05

Jean Cérien a écrit:L’univers total (il n'est pas question ici seulement de "l'univers de la science") étant l'infini il n'est pas soumis à l'espace et au temps. Pour être plus précis il est hors de l'espace et du temps. L'espace et le temps font , seulement, partie de "l'univers de la science".
L'univers qui n'est pas parachevé et qui est en devenir est " l'univers de la science "il ne s'agit pas de l'univers total ( l'infini).

Cet "univers total" qui transcende les sciences, l'espace-temps, tu le sors d'où, d'une pochette surprise?

Si tu parles exclusivement de "l'univers de la science" nous sommes d'accord.

Je parle de l'univers que l'on peut étudier.

La virtualité dont tu parles est ce qui inclus ( entre autre) le potentiel de manifestation de "l'univers de la science" . Cette virtualité comprend aussi toutes les possibilités qui ne se manifesteront pas dans "l'univers de la science". En clair cette virtualité comprend le potentiel de tout ce qui ce manifestera et de tout ce qui ne ce manifestera jamais.
Quand tu parles de ce qui à été, de ce qui est et de ce qui sera tu induis nécessairement une notion de succession et donc de temps . Dans ce cas il ne peut être question que de "l'univers de la science" et non pas de l'infini (l'univers total)

- Qu'observe-tu de l'univers?
Un truc intellectualiste, métaphysique, infini et transcendant, ou un système dans lequel tout est en devenir?

Il n'y a pas "d'univers de la science", il y a l'univers et les sciences l'étudient.

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Message par dedale le Ven 6 Fév 2015 - 2:12

lebelge a écrit:Dieu symbolise peut-être tout simplement le cosmos par opposition au chaos (à chercher dans les racines grec).

Oui, je pense que c'est une bonne manière de voir les choses.
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Message par dedale le Ven 6 Fév 2015 - 10:18

Jean Cérien a écrit:
Spoiler:
....Nounours est le centre de l'univers sourire
....dieu = infini  sourire

Même si on dit que tout est possible, ça n'exclue pas d'éviter un minimum les trucs absurdes.
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Message par _Jean Cérien le Ven 6 Fév 2015 - 11:27

dedale a écrit:
Jean Cérien a écrit:
Spoiler:
....Nounours est le centre de l'univers sourire
....dieu = infini  sourire

Même si on dit que tout est possible, ça n'exclue pas d'éviter un minimum les trucs absurdes.
Donc les trucs absurdes sont-ils possibles scientifiquement parlant ? sourire
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Message par _Jean Cérien le Ven 6 Fév 2015 - 11:42

dedale a écrit:Cet "univers total" qui transcende les sciences, l'espace-temps, tu le sors d'où, d'une pochette surprise?
Je ne comprends pas ce qui te choque intellectuellement, dans le fait de reconnaître que  l'infini est le principe de toute chose ? interroge
dedale a écrit:Je parle de l'univers que l'on peut étudier.
Dans ce cas sache que tu oublies de citer l'étude de l'infini.
dedale a écrit:- Qu'observe-tu de l'univers? Un truc intellectualiste, métaphysique, infini et transcendant, ou un système dans lequel tout est en devenir?
Les 2 mon capitaine. L'univers de la science et l'infini.
dedale a écrit:Il n'y a pas "d'univers de la science", il y a l'univers et les sciences l'étudient.
Cette vision dogmatique ne correspond qu'à une partie de la réalité : "l'univers de la science". Hors de la vision scientifique point de salut ?
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Message par dedale le Ven 6 Fév 2015 - 12:40

Jean Cérien a écrit:
dedale a écrit:Cet "univers total" qui transcende les sciences, l'espace-temps, tu le sors d'où, d'une pochette surprise?
Je ne comprends pas ce qui te choque intellectuellement, dans le fait de reconnaître que l'infini est le principe de toute chose ?

Je te demande simplement d'où tu sors cet univers transcendant?
- Où vois-tu un choc?

Dans ce cas sache que tu oublies de citer l'étude de l'infini.

Tu peux donner des détails sur cette étude de l'infini?

Les 2 mon capitaine. L'univers de la science et l'infini.

L'infini est une notion scientifique, issue des mathématiques.
Tu n'observes rien d'autre que l'univers qu'il nous est donné d'observer.


dedale a écrit:Il n'y a pas "d'univers de la science", il y a l'univers et les sciences l'étudient.
Cette vision dogmatique ne correspond qu'à une partie de la réalité

Tu t'inventes des clivages qui n'existent pas.

"l'univers de la science".

Le fait d'étudier l'univers est une science.

Hors de la vision scientifique point de salut ?

Si tu veux étudier l'univers, il vaut mieux utiliser les sciences, oui.
Sinon tu es condamné à balbutier dans des trucs vagues et peu structurants, en cherchant systématiquement midi à 14h.
Mais bon, certains peuvent trouver leur salut dans la SF ou le baragouinage du new-age.




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Message par _Jean Cérien le Ven 6 Fév 2015 - 14:24

dedale a écrit: Je te demande simplement d'où tu sors cet univers transcendant?
L'infini en tant que tel que ne peut être issu de quoi que ce soit d'observable directement par les sciences humaines.
dedale a écrit:
Tu peux donner des détails sur cette étude de l'infini?
Pose tes  questions et nous verrons si elles auront des réponses. sourire
dedale a écrit:L'infini est une notion scientifique, issue des mathématiques.
La notion d'infini est antérieur aux mathématiques. Cette notion d'infini a été récupérée et déformée par les mathématiques .
dedale a écrit:Tu n'observes rien d'autre que l'univers qu'il nous est donné d'observer.
Dit autrement tu ne vois que ce que tu peux voir..........nous sommes d'accord. sourire
La métaphysique nous parle avant tout de ce que nous ne pouvons observer directement par les sciences.
Donc, malheureusement pour eux, les moyens scientifiques aussi développés soient-ils resteront en dehors de la possibilité d'observer l'infini.
dedale a écrit: Si tu veux étudier l'univers, il vaut mieux utiliser les sciences, oui.
Si tu veux étudier l'univers observable par les sciences il vaut mieux utiliser les sciences. cyclops
Si tu veux étudier l'infini il vaut mieux utiliser la métaphysique. sourire
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Message par dedale le Ven 6 Fév 2015 - 15:16

Jean Cérien a écrit:L'infini en tant que tel que ne peut être issu de quoi que ce soit d'observable directement par les sciences humaines.

L'infini est une notion mathématique. ce n'est pas de la science humaine mais de la science pure.
Dans les math, il existe des observables tels que des ensembles numériques infinis, si bien que si tu soustrais une infinité de nombres à une infinité de nombres, il reste une infinité de nombre.
C'est une notion très ancienne que l'on nomme purna dans les védas (peut-être 8° siècle avJC) et qui exprime l'infinité numérique.

Pose tes questions et nous verrons si elles auront des réponses.

Je m'y attendais, à ce genre de rétorque.

La notion d'infini est antérieur aux mathématiques. Cette notion d'infini a été récupérée et déformée par les mathématiques .

je préfère quand tu poses des questions.
A part les matheux, je vois mal des prêtres occupés à prier ou à se mutiler (physiquement ou psychologiquement), nous pondre de telles notions.

Dit autrement tu ne vois que ce que tu peux voir..........nous sommes d'accord.

Observer, ce n'est pas voir. Observer c'est appréhender tout ce qui n'a jamais été perçu qu'en surface, qui exige de l'attention, du raisonnement, de l'inventivité et de la neutralité, et surtout de la précision.

La métaphysique nous parle avant tout de ce que nous ne pouvons observer directement par les sciences.

La métaphysique, c'est pour ceux qui radotent les mêmes trucs spiritueux depuis des siècles.

Donc, malheureusement pour eux, les moyens scientifiques aussi développés soient-ils resteront en dehors de la possibilité d'observer l'infini.

Encore une tête d'ampoule qui se prend pour une lumière.
Bon allez, affaire suivante.
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Message par Millenium le Ven 6 Fév 2015 - 16:07

Le monde des idées est métaphysique et philosophique, c'est sur lui que repose la science, une science qui relève des observations et qui n'a pas pour vocation de trouver du sens dans l'univers.

Nous ne pouvons absolument pas nous restreindre à la méthode scientifique ( mathématique ) pour décrire l'Univers et son évolution.

Regardez le résultat, la gestion mathématique de la finance sur les relations humaines est un désastre d'incompréhensions.
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Message par dedale le Ven 6 Fév 2015 - 18:14

La méthode scientifique est pour les scientifiques.
Mais la connaissance scientifique est pour tout le monde.
Celui qui y voit des limites n'appréhende que ses propres limites car les domaines étudiés par les sciences n'en ont pas qui puissent être actuellement atteintes par l'esprit de l'homme.

Il me semble que la métaphysique se veut en compétition avec les sciences.
Les sportifs font des compétitions : Ils évaluent leurs compétences, leurs prouesses, dans leur domaine qui est généralement le même pour tous les compétiteurs.
Mais une science ne ressemble en rien à ce qui est une branche de la philosophie religieuse, laquelle gravite autour de l'idée sacralisée d'un être suprême, un esprit de l'existence.
Une idée vaut ce qu'elle vaut, on y adhère ou pas, mais elle ne tient pas lieu d'observation ni même de connaissance.

C'est le questionnement de quelqu'un qui ne connait pas les sciences. je ne parle pas des connaissances scientifiques, mais de ce que sont les sciences.
Les sciences sont le plus ancien système de pensée : Les humanités préhistoriques qui observaient avec fascination les étoiles, leurs couchers, le mouvement des planètes, les phénomènes, qui apprenaient le monde , étaient des scientifiques; La petite cro-magnon qui sélectionnait ses herbes pour leur vertu était une scientifique, tout comme le chasseur observant les animaux, leur migration, ou ce dont ils se nourrissaient. Que des observateurs, des chercheurs, des êtres pensants qui se questionnent et qui tirent parti de leur connaissance.

Cela fait déjà plusieurs siècles que la métaphysique est à l'arrêt. C'est l'impasse. Dieu est une impasse.
Le sens de la vie, faisant de l'homme un nombril, est une chimère.
Personne ne peut comprendre l'homme sans comprendre ce qui lui permet d'exister. Il y a du boulot et il n'est pas métaphysique.

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Message par _Jean Cérien le Sam 7 Fév 2015 - 1:12

dedale a écrit:L'infini est une notion mathématique. ce n'est pas de la science humaine mais de la science pure.
La  science pure n'existe pas....en science.  ref
L'infini, originellement, n'est pas une notion mathématique. ref  
dedale a écrit:Dans les math, il existe des observables tels que des ensembles numériques infinis, si bien que si tu soustrais une infinité de nombres à une infinité de nombres, il reste une infinité de nombre.
Dans les maths il existe des observables tels que des ensembles numériques indéfinis, si bien que si tu soustrais un nombre indéfini de nombres à un nombre indéfini de nombres, il reste un nombre indéfini de nombres. sourire
dedale a écrit:C'est une notion très ancienne que l'on nomme purna dans les védas (peut-être 8° siècle avJC) et qui exprime l'infinité numérique.
Purna  en mathématiques védique exprime  la notion de nombre indéfini . En sachant que l'indéfini en mathématique védique est engendré à partir du fini. Ce qui nous indique bien, que dans les védas,  il n'y avait pas de confusion avec l'infini métaphysique .
dedale a écrit:Observer, ce n'est pas voir. Observer c'est appréhender tout ce qui n'a jamais été perçu qu'en surface, qui exige de l'attention, du raisonnement, de l'inventivité et de la neutralité, et surtout de la précision.
Merci à toi de nous avoir  confirmé les limitations inhérentes à l'acte d'observation. cheers
dedale a écrit:La métaphysique, c'est pour ceux qui radotent les mêmes trucs spiritueux depuis des siècles.
hé bé

dedale a écrit:Encore une tête d'ampoule qui se prend pour une lumière.

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Message par Ladysan le Sam 7 Fév 2015 - 21:20

Dédale a écrit:je ne parle pas des connaissances scientifiques, mais de ce que sont les sciences.
Les sciences sont le plus ancien système de pensée : Les humanités préhistoriques qui observaient avec fascination les étoiles, leurs couchers, le mouvement des planètes, les phénomènes, qui apprenaient le monde , étaient des scientifiques; La petite cro-magnon qui sélectionnait ses herbes pour leur vertu était une scientifique, tout comme le chasseur observant les animaux, leur migration, ou ce dont ils se nourrissaient. Que des observateurs, des chercheurs, des êtres pensants qui se questionnent et qui tirent parti de leur connaissance.

Sages paroles Dédale, sourire Mes connaissances en science étant archi-nulles, je me contente habituellement de te lire en évitant autant que possible d'intervenir, mais là, tu viens d'expliquer à Jean Cérien, ce que j'ai expliqué  avant hier à ma petite fille de presque 18 ans qui m'interrogeait sur l'utilité et le but de la science, et comme par hasard, je lui ai expliqué presque mot, pour mot ce que tu as écris ci-dessus.  
Personne ne peut comprendre l'homme sans comprendre ce qui lui permet d'exister. Il y a du boulot et il n'est pas métaphysique.
Comme quoi, pour expliquer un grain de sable, il faudrait expliquer tout l'univers. (c'était la citation préférée de mon père quand je posais trop de questions). rire
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Message par _Jean Cérien le Sam 7 Fév 2015 - 22:48

Jean Cérien a écrit:
Ladysan a écrit:Sages paroles Dédale, sourire Mes connaissances en science étant archi-nulles, ..... je lui ai expliqué presque mot, pour mot ce que tu as écris ci-dessus.  
La vérité sort de la bouche des ...... sourire
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Message par Ladysan le Sam 7 Fév 2015 - 23:36

Jean Cérien, à l'avenir j'aimerais que tu cites mes propos dans leurs contexte, et pas seulement ce qui t'arrange. C'est malhonnête !
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Message par _Jean Cérien le Sam 7 Fév 2015 - 23:57

Ladysan a écrit:Jean Cérien, à l'avenir j'aimerais que tu cites mes propos dans leurs contexte, et pas seulement ce qui t'arrange. C'est malhonnête !      
Je t'aurais mal compris ? La petite cro-magnon qui sélectionnait ses herbes pour leur vertu était "réellement" une scientifique.....à tes yeux ? étonné deux
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Message par dedale le Dim 8 Fév 2015 - 1:12

Jean Cérien a écrit:La  science pure n'existe pas....en science.

Les sciences pures, ce sont les mathématiques et la logique.

L'infini, originellement, n'est pas une notion mathématique.

Originellement, elle n'existait nulle part ailleurs que dans les maths.
Désolé mais tu te fais un film.

Dans les maths il existe des observables tels que des ensembles numériques indéfinis, si bien que si tu soustrais un nombre indéfini de nombres à un nombre indéfini de nombres, il reste un nombre indéfini de nombres.

Evidemment, puisque dans les math, infini et indéfini peuvent signifier exactement la même chose.
Les maths, c'est pas de l'élucubration métaphysique, faut connaître.

Purna  en mathématiques védique exprime  la notion de nombre indéfini .

http://dictionnaire.sensagent.com/Yajur-V%C3%A9da/fr-fr/
- Regarde sur la page le signe algébrique de l'infini, qu'on utilise aujourd'hui : Il se nomme purna dans les véda, et c'est l'infinité numérique.
J'avais vérifié avant de le poster.

En sachant que l'indéfini en mathématique védique est engendré à partir du fini. Ce qui nous indique bien, que dans les védas,  il n'y avait pas de confusion avec l'infini métaphysique .

L'infini, en métaphysique, est une croyance. On qualifie d'infini tout et n'importe quoi, et dieu en particulier.
- Infini, inconcevable, incoercible, impénétrable, indiscernable, incréé, immatériel ....inexistant quoi.
On en peut utiliser que des antinomies puisqu'il n'y a rien.

dedale a écrit:La métaphysique, c'est pour ceux qui radotent les mêmes trucs spiritueux depuis des siècles.
hé bé

C'est fini la métaphysique. Ce n'est qu'un discours vide d'argument.
Tu n'observes qu'un infini imaginaire, limité par la forme que lui donne tes croyances.
Si l'infini = dieu et que dieu est une croyance, alors l'infini est une croyance. Quelle forme a-t-elle? Celle d'un dieu comme prévu pour toute croyance.
Ce sont des automatismes.

Pose tes  questions et nous verrons si elles auront des réponses.

Tu m'as parlé d'une étude de l'infini, je t'ai demandé de quoi il s'agissait.
Répond déjà à cette question.


Dernière édition par dedale le Dim 8 Fév 2015 - 1:51, édité 1 fois
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Je me demande comment prouver l'inexistence - Page 3 Empty Re: Je me demande comment prouver l'inexistence

Message par dedale le Dim 8 Fév 2015 - 1:28

Millenium a écrit:Regardez le résultat, la gestion mathématique de la finance sur les relations humaines est un désastre d'incompréhensions.

Détrompe-toi. Ce n'est pas un désastre, c'est une immense réussite. Tout dépend de quel côté de la face de l'aquarium on se trouve.
Le petit poisson rouge ne peut gober que ce qu'on veut bien lui donner. Est-ce que ça inquiète quelqu'un?
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Message par _Jean Cérien le Dim 8 Fév 2015 - 2:22

dedale a écrit:Les sciences pures, ce sont les mathématiques et la logique.
Cette appellation n'existe pas en science .  annonce haut LES SCIENCES PURES CA N EXISTENT PAS  sourire
dedale a écrit:Iriginellement, elle n'existait nulle part ailleurs que dans les maths.
Tu parlais des védas pour imager les mathématiques... à ta sauce. Ce sont justement ces mêmes védas qui  indiquent l'origine métaphysique de l'infini.....pourquoi glisser cette information sous le tapis ?segrattelementon
dedale a écrit:Evidemment, puisque dans les math, infini et indéfini peuvent signifier exactement la même chose.
En métaphysique cela n'est pas le cas. A juste titre d’ailleurs.
dedale a écrit:
http://dictionnaire.sensagent.com/Yajur-V%C3%A9da/fr-fr/
- Regarde sur la page le signe algébrique de l'infini, qu'on utilise aujourd'hui : Il se nomme purna dans les véda, et c'est l'infinité numérique.
hé bé . Il s'agit du signe de l'indéfini pour les védas. Les mathématiques modernes ont repris ce symbole  en l'utilisant improprement pour désigner leur concept erroné d'infini mathématique.
Le  symbole purna représente pour les védas l'indéfini . Tu peux suivre le tracer de purna avec ton doigt  et t’apercevoir qu' à chaque fois tu repasses par  ton point de départ ( un peu comme le noeud de moebius ou un huit couché). Ce mouvement est la répétition indéfini du même chemin.........et donc la symbolisation/représentation de l'indéfini......difficile de faire plus simple pdn
dedale a écrit:L'infini, en métaphysique, est une croyance. On qualifie d'infini tout et n'importe quoi, et dieu en particulier.
L'infini = dieu . Rien d'autre n'est qualifié de la sorte............arrêtes de nous jouer de la clarinette.
dedale a écrit:C'est fini la métaphysique.
La métaphysique c'est la porte vers l'infini.....
dedale a écrit:Tu m'as parlé d'une étude de l'infini, je t'ai demandé de quoi il s'agissait.
Tout est indiqué dans les védas dont tu m'a parlé précédemment....tu devrais commencé à le savoir sourire .
Pose tes  questions et nous verrons si elles auront des réponses.
dedale a écrit:Répond déjà à cette question.
C'est fait... secret
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