Re: Athéisme, définition

[_Jean Cérien]

Seras tu suffisamment honnête pour reconnaître que les consensus collectifs pré-cités ne sont que subjectif ?

Exemple : Le consensus alimentaire qui pendant des décennies nous a fait croire que le  lait de vache  était une base alimentaire pour l’être humain sous prétexte de son hypothétique abondance en calcium et en  protéines.

[dedale]

Seras tu suffisamment honnête...

Donc ça serait malhonnête d'être en désaccord avec toi?

pour reconnaître que les consensus collectifs pré-cités ne sont que subjectif ?

Dans les sciences, le consensus est collectif :Une position de la communauté scientifique basé sur des arguments scientifiques.
- La terre au centre de l'univers n'est pas un argument scientifique.
- Et s'il y a eu, admettons, un certain consensus pour la lobotomie, à une certaine époque, cela fait longtemps et les modalités consensuelles ont évolué et que ce "consensus" n'existe plus.


Donne au moins l'exemple d'un consensus actuel. Si tu veux, je t'en cite un : Le changement climatique (le premier venu).
Il n'y a rien de subjectif, ce consensus se réfère à des paramètres glaciologiques, climatiques.

Exemple : Le consensus alimentaire qui pendant des décennies nous a fait croire que le lait de vache était une base alimentaire

De ce que j'ai toujours lu, il ne s'agit pas du "lait de vache" mais du lait. tout court.
Le lait est une base alimentaire : Tous les nourrissons sont naturellement nourris par leur maman avec cet aliment.
C'est subjectif pour toi?

pour l’être humain sous prétexte de son hypothétique abondance en calcium et en protéines.

Parce que le calcium et les protéines du lait sont hypothétiques pour toi?

Dans ton discours, je ne vois aucune objectivité, il est basé sur tes opinions personnelles.

[_Jean Cérien]

- La terre au centre de l'univers n'est pas un argument scientifique.

La terre au centre de l'univers a été un consensus scientifique jusqu'a la fin du 16 éme siècle....puis a été remplacé par un autre consensus scientifique.... l’héliocentrisme.
"Le géocentrisme est un modèle physique ancien selon lequel la Terre se trouve au centre de l'univers. Cette théorie date de l'Antiquité et a été notamment défendue par Aristote et Ptolémée. Elle a duré jusqu’à la fin du xvie siècle à la renaissance pour être progressivement remplacée par l'héliocentrisme, selon lequel la Terre est le centre de l'univers. Le modèle de Ptolémée a été abandonné suite à la précision croissante des mesures qui ne permettait plus de tolérer les erreurs qu'il engendrait."

[dedale]

La terre au centre de l'univers a été un consensus scientifique jusqu'a la fin du 16 éme siècle....

A cette période, les sciences indépendantes, n'existaient pas : C'était de la théologie naturelle, de la philosophie préscientifique, des archéosciences.
La terre au centre de l'univers était un dogme sacralisé, pas un consensus.

Ne réinvente pas l'histoire, stp.

"Le géocentrisme est un modèle physique ancien selon lequel la Terre se trouve au centre de l'univers. Cette théorie date de l'Antiquité et a été notamment défendue par Aristote et Ptolémée. Elle a duré jusqu’à la fin du xvie siècle à la renaissance pour être progressivement remplacée par l'héliocentrisme, selon lequel la Terre est le centre de l'univers. Le modèle de Ptolémée a été abandonné suite à la précision croissante des mesures qui ne permettait plus de tolérer les erreurs qu'il engendrait."

L'héliocentrisme, c'est le soleil au centre.
Tu cites des époques où le paradigme scientifique n'avait pas encore émergé. A l'époque de Copernic et plus loin de Ptolémée, les sciences n'étaient pas indépendantes, se pliaient aux dogmes, étaient mélangées de religion, de philosophie, de théologie; elles étaient aristotéliciennes alors que les sciences actuelles ne le sont pas : C'étaient des archéosciences, des ancêtres des sciences.

ne va pas chercher les consensus de Cro-Magnon : Un consensus scientifique ne marche pas comme un consensus religieux ou philosophique; tu mélanges tout, c'est du globalisme indifférencié et erroné.
Déjà, faut savoir que Copernic a fait des concessions : Il s'est arrêté à l'héliocentrisme à cause de l'Inquisition, par prudence pour lui ou par peur.
L'astronomie indépendante, la science de l'astronomie, est apparue un peu plus tard, pendant la révolution copernicienne.

[_Jean Cérien]

Déjà, faut savoir que Copernic a fait des concessions : Il s'est arrêté à l'héliocentrisme  à cause de l'Inquisition, par prudence pour lui ou par peur.

"Contrairement à une idée répandue, Copernic n'a pas inventé l'héliocentrisme. Cette hypothèse est beaucoup plus ancienne, mais elle a eu du mal à se diffuser en Occident car, d'une part, elle semblait être en contradiction avec un certain nombre d'observations comme le mouvement apparent du Soleil dans le ciel ou le fait que tout semble attiré par la Terre et, d'autre part, elle s'opposait à certains dogmes religieux."

"Au ve siècle av. J.-C., Philolaos de Crotone est le premier penseur grec à affirmer que la Terre n'était pas au centre de l'Univers. Il fait tourner notre planète en un jour autour d'un « Feu central ». Comme elle tourne sur elle-même également en un jour, ce feu central nous est invisible et nous percevons uniquement sa lumière reflétée par le Soleil."

[Lulu]

Aristarque de Samos l'héliocentrisme.

[_Jean Cérien]

Donne au moins l'exemple d'un consensus actuel. Si tu veux, je t'en cite un : Le changement climatique (le premier venu).
Il n'y a rien de subjectif, ce consensus se réfère à des paramètres glaciologiques, climatiques.

Réchauffement climatique : l’énorme mensonge révélé

[Magnus]

Dans tout le XX° siècle, il y a quelques dizaines de cas de lobotomie.

On estime au contraire que quelque 100 000 patients furent lobotomisés dans le monde entre 1945 et 1954 dont la moitié aux États-Unis.

Quelles sont tes sources?
Vu le nombre de neuro qui ont pratiqué la lobotomie, il et impossible qu'il y ait eu autant de patients.

D'où viennent ces informations?

Déjà, il faut savoir que ce fut interdit en URSS depuis les 50's, et semble-t-il ,dans la plupart des pays communistes .
Secundo : Les interventions chirurgicales, ça vaut cher. A moins que tu parles de lobotomies sauvages faites pour un autre but que de soigner, ces interventions ont été généralement faites sur des personnes de familles riches (Rosemary Kennedy, soeur de JFK, etc).

De toutes façon, à moins de posséder les annales de la psychiâtrie, il sera quasiment impossible de vérifier.

Je me souvenais en gros d'un chiffre élevé, et je suis allé voir sur Wiki qui a confirmé.

[Lulu]

Donne au moins l'exemple d'un consensus actuel. Si tu veux, je t'en cite un : Le changement climatique (le premier venu).
Il n'y a rien de subjectif, ce consensus se réfère à des paramètres glaciologiques, climatiques.

Réchauffement climatique : l’énorme mensonge révélé

La citation de fin est amusante : "La science est la foi en l’ignorance des experts" ; c'est à peu près : La religion est la foi en l'ignorance des prophètes.

[_nawel]

Contrairement à une définition éculée et inventée par des croyants, donc opposants de l'athéisme, l'athéisme n'est pas "croire que Dieu n'existe pas".
Cette définition est un non-sens pour un athée.

En effet, pour "croire que Dieu n'existe pas", il faudrait d'abord croire en Dieu puis nier son existence, ce qui est absurde.  Seul un croyant peut croire en Dieu et donc il ne peut pas nier l'existence du Dieu de sa foi.

L'athée ne croit pas en Dieu ni en toute forme de divinité, qu'elle soit immanente ou transcendante.

Cela fait donc une "sacré" différence car en ne croyant pas à un dieu, son existence devient un non-sens.

J'ai eu la même réflexion et me suis dit que les Athées étaient plus croyants que les croyants Bean

[Bean]

Plus croyants en quoi ?

[_nawel]

Plus croyants en quoi ?

C'est le non-sens que j'ai relevé, en somme si je te comprends bien, si le Athée ne croit pas en Dieu il parle de ce dont à qui il ne croit pas et de ce fait il peut y avoir confusion puisqu'il soulève un débat sur une non-croyance et qu'en somme il parle de ce qu'il ne croit pas donc tout porterait à croire dans cette affirmation qu'il croit en Dieu.

[Bean]

Ne pas croire en Dieu, s'applique à la réalité éventuelle d'un Dieu, mais pas à l'idée de Dieu.
L'athée est libre de parler de Dieu comme concept culturel, heureusement.

[_nawel]

Ne pas croire en Dieu, s'applique à la réalité éventuelle d'un Dieu, mais pas à l'idée de Dieu.
L'athée est libre de parler de Dieu comme concept culturel, heureusement.

Je ne remets rien en cause et ne me permets pas de juger, c'est dans la formulation uniquement et tu l'as bien compris Bean.

[mikomasr]

A la première difficulté de logique que tu rencontres, tu te débines en tempêtant, quel courage!

Non mais LOL quoi... tu te sens pas un peu ridicule d'écrire ça, après plusieurs posts où tu t'empêtres dans tes propres erreurs de logique ? Allez sauve ta face puisque c'est ce qui compte le plus pour toi...

Absolument pas.
Il n'est pas question d'élucubrations sémantiques, il est au contraire question d'un mot, le mot croyance qui  a un double sens. Il y a croyance = acte de foi et croyance = remport d'adhésion.
Et le processus mental n'est absolument pas le même :

Et bien si justement. D'ailleurs ta citation ne prouve en rien le contraire !

"la croyance comme adhésion remportée relève des théories de la connaissance, de la psychologie cognitive, de l’ethnologie,  des sciences de l’Humain ; la croyance comme acte de foi, elle, fait intervenir une transcendance et de ce fait se situe sur un magistère totalement disjoint des sciences – et de ce fait ne peut prétendre à une quelconque validité hors de la sphère personnelle."

La distinction établie ici est d'ordre purement rationnel et non pas cognitif ! C'est ça qui semble t'échapper.
Evidemment que le type de raisonnement venant étayer la croyance "adhésion" ne se retrouve pas dans la croyance "foi", et je suis le premier à le clamer haut et fort !
Mais s'arrêter à ça, c'est oublier, une fois la croyance acquise, le statut et l'effet de cette croyance au niveau purement cognitif =>on arrive dans les DEUX cas à un traitement de la réalité basé sur une version privilégiée par rapport à d'autres.
Et je le répète, même si tu ignores cet argument qui ne t'arrange pas, que ce n'est pas un hasard si dans le langage courant, les verbes et locutions tels que : penser, estimer, croire, être d'avis, être convaincu, pencher pour, etc. sont des quasi-synonymes presque toujours interchangeables dans un discours non-technique.

De ce que j'ai toujours lu, il ne s'agit pas du "lait de vache" mais du lait. tout court.
Le lait est une base alimentaire : Tous les nourrissons sont naturellement nourris par leur maman avec cet aliment.
C'est subjectif pour toi?

Non, pendant des décennies il y a effectivement eu un consensus dans les politiques de santé publique concernant les vertus du lait de vache et son statut d'aliment indispensable à une croissance et un vieillissement normaux, avec arguments scientifiques à l'appui (le premier étant que le rapport phosphore/calcium est plus élevé dans le lait que dans les végétaux, ce qui favoriserait l'absorption du calcium et ferait donc du lait LA source de calcium par excellence). On sait aujourd'hui que ce n'est pas si simple, et que le "consensus" de l'époque était particulièrement subjectif puisqu'il avait été fortement influencé par l'industrie laitière, entre autres facteurs, et se fondait sur une analyse sélective des données expérimentales.

[Bean]

.. tu te sens pas un peu ridicule d'écrire ça, après plusieurs posts où tu t'empêtres dans tes propres erreurs de logique ?

C'est plutôt flatteur de me reprocher des éventuelles erreurs de logique de la part de quelqu'un qui n’a aucune logique.
Au point de confondre hypothèse et foi ...
Je te laisse donc dans ta logique shadok.
Tous les chats sont mortels.
Mikomasr est mortel.
Donc: Mikomasr est un chat.

[mikomasr]

Bravo, tu as lu l'article de Wikipedia sur les syllogismes. Next !

[Bean]

Bravo, tu as lu l'article de Wikipedia sur les syllogismes. Next !

Non, c'est surtout que j'étais un fan des shadoks et que je l'aime bien celui là, prend le comme un compliment.

[dedale]

Donne au moins l'exemple d'un consensus actuel. Si tu veux, je t'en cite un : Le changement climatique (le premier venu).
Il n'y a rien de subjectif, ce consensus se réfère à des paramètres glaciologiques, climatiques.

Réchauffement climatique : l’énorme mensonge révélé

Oui, mais les données qui font preuve auraient été supprimées des archives. J'ai été voir : Effectivement, il n'y a rien de tel au GISS, ni même dans les archives de la NASA dont le GISS est un laboratoire.
C'est comme avec les soucoupe's volantes, il y a des E.T partout mais les gouvernements ont supprimés les informations pour mentir au peuple.
Et à première vue, même le GIEC n'a jamais travaillé sur un tel histogramme.

La preuve qu'il n'y a pas les données en question n'est pas la preuve qu'elles ont réellement existé. Elémentaire.
Désolé mais dans cette histoire de climat qui est très controversée, il vaut mieux se méfier de tout ce qui se raconte.
Le fait est que les calottes fondent de façon inquiétante et qu'elles régulent le climat global sur terre. Pour le reste, on peut toujours mouliner.

Par contre sur  le site dont tu as donné la source, il y a une énorme ânerie qui est écrite :

Il faut ici rappeler que contrairement aux légendes anticléricales, la raison de la condamnation de Galilée est précisément qu’il refusa de présenter sa théorie comme une théorie. Il insistait pour l’introduire comme « La Vérité ». L’Église ne lui demandait rien d’autre que de préciser « c’est ma théorie ». Il refusa, persuadé que son vieil ami devenu pape allait le soutenir. Il passa même par des extrémités douteuses pour obtenir l’imprimatur du Dialogue, en ne présentant au censeur que la préface et la conclusion. Bref, de l’escroquerie intellectuelle… Il fut condamné.

Ca c'est la version créationniste qui fait de Galilée un imposteur. La réalité est toute autre et il y a des preuves historiques pour le démontrer. Les observations de Galilée se sont avérées exactes : C'étaient les curés qui voyaient leur grande vérité se faire éjecté grâce à un instrument diabolique : La lunette astronomique.
Qu'est que l'Inquisition a fait avec Giordanio Bruno? Il a été brûlé comme une merguez parce qu'il prônait la pluralité des mondes, que la terre était une planète parmi d'autres dans l'univers, et que donc, dieu avait certainement donné une âme à d'autres créatures pensantes.

Penser que le clergé étouffait les découvertes n'est pas anticlérical, c'est penser qu'il ne les étouffait pas qui est pro-curailleux.

[dedale]

Non, pendant des décennies il y a effectivement eu un consensus dans les politiques de santé publique

Fallait préciser que c'était de la politique.
Le lait est un aliment de base - dans notre système, ce sont principalement les vaches qui le produisent, il y a une adaptation à la demande publique, au besoin public, et un marché.

les vertus du lait de vache et son statut d'aliment indispensable à une croissance et un vieillissement normaux, avec arguments scientifiques à l'appui (le premier étant que le rapport phosphore/calcium est plus élevé dans le lait que dans les végétaux, ce qui favoriserait l'absorption du calcium et ferait donc du lait LA source de calcium par excellence). On sait aujourd'hui que ce n'est pas si simple, et que le "consensus" de l'époque était particulièrement subjectif puisqu'il avait été fortement influencé par l'industrie laitière, entre autres facteurs, et se fondait sur une analyse sélective des données expérimentales.

Ca n'avait rien de subjectif.
Mes grands parents se prenaient un grand bol de lait entier tout frais avec de la chicorée et du bon pain qui se gardait 15 jours; ils bossaient dur, bien physique,  et c'était nourrissant.
Ils avaient besoin de ça, parce que leurs travaux usaient leurs corps et leur squelette.
Le monde fonctionnait à l'huile de coude et le lait représentait un apport nutritionnel considérable.
Mais aujourd'hui, pour la plupart d'entre nous, vu le boulot qu'on a, il vaut mieux manger des carottes rapées, ou se nourrir macrobiotique zen :
Plus besoin de mettre des morceaux de lard dans la soupe aux flags, avec un gros rou ("r" roulé, bien sûr), un bon blebys (brebis), et gableuy (l = r)  à la fin du lepas, histoire que ça glisse.


Dans les sciences, il n'y a pas de vérité éternelle : les paramètres, les critères, peuvent changer, parce que le monde et les besoins changent.

[Bean]

Il faut noter que l’espérance de vie à considérablement augmenté et que la mortalité infantile a été considérablement réduite. qu'y a-t-il de plus factuel ?

T'es auvergnat Dédale ?

[dedale]

T'es auvergnat Dédale ?

Pas du tout.
Plutôt côté Navarre, Pays-Basque, pour mes ancêtres les plus proches.

[EtoileCantique]

Non, pendant des décennies il y a effectivement eu un consensus dans les politiques de santé publique

Fallait préciser que c'était de la politique.
Le lait est un aliment de base - dans notre système, ce sont principalement les vaches qui le produisent, il y a une adaptation à la demande publique, au besoin public, et un marché.

les vertus du lait de vache et son statut d'aliment indispensable à une croissance et un vieillissement normaux, avec arguments scientifiques à l'appui (le premier étant que le rapport phosphore/calcium est plus élevé dans le lait que dans les végétaux, ce qui favoriserait l'absorption du calcium et ferait donc du lait LA source de calcium par excellence). On sait aujourd'hui que ce n'est pas si simple, et que le "consensus" de l'époque était particulièrement subjectif puisqu'il avait été fortement influencé par l'industrie laitière, entre autres facteurs, et se fondait sur une analyse sélective des données expérimentales.

Ca n'avait rien de subjectif.
Mes grands parents se prenaient un grand bol de lait entier tout frais avec de la chicorée et du bon pain qui se gardait 15 jours; ils bossaient dur, bien physique,  et c'était nourrissant.
Ils avaient besoin de ça, parce que leurs travaux usaient leurs corps et leur squelette.
Le monde fonctionnait à l'huile de coude et le lait représentait un apport nutritionnel considérable.
Mais aujourd'hui, pour la plupart d'entre nous, vu le boulot qu'on a, il vaut mieux manger des carottes rapées, ou se nourrir macrobiotique zen :
Plus besoin de mettre des morceaux de lard dans la soupe aux flags, avec un gros rou ("r" roulé, bien sûr), un bon blebys (brebis), et gableuy (l = r)  à la fin du lepas, histoire que ça glisse.


Dans les sciences, il n'y a pas de vérité éternelle : les paramètres, les critères, peuvent changer, parce que le monde et les besoins changent.

Je pense que le problème Dedale c'est surtout que tu as affirmé qu'un consensus ne pouvait être qu'objectif.

En science j'espère bien que tu as raison. Mais c'est un fantasme, surement de ta part, de vouloir le généraliser a toutes choses.

[EtoileCantique]

Tu es tout à fait en phase avec mon propos sur le premier point.
Sauf que je ne vois pas ce qui peut te faire dire que je nie une idée (?!)

Je n'ai jamais dit ça j'ai simplement dit que tu ne pouvais pas le faire. Et la manière dont tu formule ta phrase tend a vouloir le sous entendre.

Par contre sur le deuxième tu tires d'un exercice de logique, des conclusions hâtives qui n'engagent que toi.

Non c'est bien ce qu'exprime tout ce texte confus (qui se veut un raisonnement logique de ta part). Mais bien sur reste dans le flou et quand, soit disant, on se trompe sur le sens de ce que tu veux exprimer, n'essaye surtout pas d'être plus clair ou de reexpliquer. Contente toi de dire vaguement qu'on se trompe sur ce que tu voulais dire. Ben voyons c'est bien plus pratique. Il est bien évident qu'on en s'exprime pas pour que l'autre comprenne mais seulement pour soit meme n'est-ce pas ? ...

Ton spoiler est hors propos, sauf si tu as une clairvoyance divine pour savoir ce que j'aimerai ou pas, je n'y suppose qu'une projection.

Non je n'ai pas de don de clairvoyance mon petit Bean, juste des yeux pour lire ce que tu écris^^

Spoiler:

[Bean]

Par contre sur le deuxième tu tires d'un exercice de logique, des conclusions hâtives qui n'engagent que toi.

Non c'est bien ce qu'exprime tout ce texte confus (qui se veut un raisonnement logique de ta part). Mais bien sur reste dans le flou et quand, soit disant, on se trompe sur le sens de ce que tu veux exprimer, n'essaye surtout pas d'être plus clair ou de reexpliquer. Contente toi de dire vaguement qu'on se trompe sur ce que tu voulais dire. Ben voyons c'est bien plus pratique. Il est bien évident qu'on en s'exprime pas pour que l'autre comprenne mais seulement pour soit meme n'est-ce pas ? ...

Dommage de le prendre comme çà, le débat devient stérile de fait.
Mais que peut-on y faire quand chacun pense que l'autre veut avoir raison coûte que coûte plutôt que de prendre du recul sur ses propres convictions et d'évaluer les différents points de vue avec un bon outil tel que celui du raisonnement logique.

Les projections de projections se reflètent à l'infini ...