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Message par Gerard le Ven 27 Sep 2019 - 14:44

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Si on fait des législatives, c'est justement pour donner un soutien à celui qui demandera le report. Si n'importe quel fonctionnaire intérimaire peut le faire, la question est alors :  "pourquoi faire des législatives ?".
Visiblement c'est juste Johnson qui demande des législatives pas les autres partis...
Wink  On est donc d'accord : des législatives anticipées sont exclues.

Bulle a écrit:Tu n'as pas répondu à ma question : il a fallu combien de temps pour préparer les élections européennes ?
Neutral  Je ne sais pas, mais ce ne sont pas des élections "anticipées" ! Le calendrier est prévu depuis des années, tout le monde a eu le temps de préparer ses affiches et meetings. Tandis que des  élections "anticipées" prennent tout le monde au dépourvu et du coup, ça prend plus de temps.

Bulle a écrit:
Gerrard a écrit:Mais s'il refuse ?...
Pourquoi veux-tu qu'il refuse puisqu'il dit lui même qu'il y est juridiquement obligé et qu'il le fera ?
sourire  Donc, tout va bien ? Inutile d'être inquiet pour les actions de Boris ?

No Ce n'est pas l'impression que le Parlement donne...

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:J'attends tes arguments pour démontrer le contraire...
Démontrer le contraire de quoi ?
Neutral  Moi, je dis que Boris n'est pas téléguidé par le Parlement : c'est toujours lui qui prend la décision de faire les choses ou pas. Tu n'as aucun argument pour prouver le contraire. (donc pour prouver que Boris ne dirige plus sa fonction.)

Bulle a écrit:Tu n'es pas dans les faits tu es dans la politique fiction. Pire tu es dans le for intérieur de Johnson, en affirmant être capable de savoir s'il est inquiet ou pas inquiet.
qvt  Boris n'a pas démissionné, c'est un fait, non ?

Pourtant, il a perdu sa majorité, c'est un fait aussi, non ?

Bulle a écrit:Et ni tes élucubrations, pas plus que les miennes d'ailleurs, n'apporteront la preuve de quoique ce soit.
Wink  C'est le principe d'une discussion, Bulle : donner son avis.

Pour l'instant, LE FAIT EST que rien ne se passe. Boris n'a rien fait de concret et le Parlement non plus. Mais cette non-action est révélatrice de problèmes à venir.

...

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Message par Bulle le Ven 27 Sep 2019 - 17:28

Gerard a écrit:Je ne sais pas, mais ce ne sont pas des élections "anticipées" ! Le calendrier est prévu depuis des années, tout le monde a eu le temps de préparer ses affiches et meetings. Tandis que des  élections "anticipées" prennent tout le monde au dépourvu et du coup, ça prend plus de temps.
Je te parle bien des dernières élections européennes pour les britanniques !
 Moi, je dis que Boris n'est pas téléguidé par le Parlement : c'est toujours lui qui prend la décision de faire les choses ou pas. Tu n'as aucun argument pour prouver le contraire. (donc pour prouver que Boris ne dirige plus sa fonction.)
N'inverse pas la charge de la preuve s'il te plait. C'est à celui qui affirme (et "moi je dis" c'est bien une affirmation) d'apporter la preuve de la pertinence de ce qu'il affirme.

"Pas inquiet" tu disais (sans en apporter la preuve...) , parce que "soit on le laisse faire, soit on mettra tellement de bordel pour le virer que l'UK restera ingouvernable assez longtemps pour que le Brexit se fasse comme il le voulait".
C'est, amnha, un faux dilemme et, sauf erreur de ma part,  tu n'as pas plus que moi la moindre idée des accords qui peuvent être faits par les différents parlementaires afin d'éviter un no-deal. C'est là où se trouve la politique fiction.

Et tu n'apportes absolument aucune preuve de ce que tu avances puisque Johnson aurait selon toi, plus de pouvoirs que n'importe quel autre premier ministre l'ayant précédé. Où se trouve la preuve qu'il ne peut pas  comme le fût Tatcher être mis à l'écart par son propre parti et donc perdre sa fonction de premier ministre ? Pour Tatcher décision prise le 31 octobre, premier tour de scrutin 17 novembre, second tour le 23.... Et exit Tatcher...
En somme, "Pour l'instant, LE FAIT EST que rien ne se passe. Boris n'a rien fait de concret et le Parlement non plus. Mais cette non-action est révélatrice de problèmes à venir." devrait tout modestement devenir, "j'ai l'impression, vu de ma fenêtre, que pour l'instant rien ne se passe." sourire

J'ai du mal à comprendre ton  "non action révélatrice de problèmes à venir". Parce que si tu veux dire que cette non-action va créer des problèmes, dans ce cas elle devient une action puisqu'elle crée. je sors

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Message par Gerard le Lun 30 Sep 2019 - 16:40

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je ne sais pas, mais ce ne sont pas des élections "anticipées" ! Le calendrier est prévu depuis des années, tout le monde a eu le temps de préparer ses affiches et meetings. Tandis que des  élections "anticipées" prennent tout le monde au dépourvu et du coup, ça prend plus de temps.
Je te parle bien des dernières élections européennes pour les britanniques !
qvt  Lesquelles étaient prévues de longue date !
Et elles obéissent à des calendriers européens, tandis que les législatives anglaises obéissent à les calendriers anglais : la dissolution du Parlement 25 jours avant le scrutin (conformément au Fixed-term Parliaments Act 2011) ne peut pas être annulée !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Moi, je dis que Boris n'est pas téléguidé par le Parlement : c'est toujours lui qui prend la décision de faire les choses ou pas. Tu n'as aucun argument pour prouver le contraire. (donc pour prouver que Boris ne dirige plus sa fonction.)
N'inverse pas la charge de la preuve s'il te plait. C'est à celui qui affirme (et "moi je dis" c'est bien une affirmation) d'apporter la preuve de la pertinence de ce qu'il affirme.
silent  Mais c'est TOI qui affirme un truc à prouver. Pour l'instant, et pour tout le monde, y compris l'UE : "le premier ministre anglais est la seule source officielle pour exprimer la politique de l'UK."

qvt  Si tu penses que ce n'est plus le cas, à toi de le prouver !

Bulle a écrit:C'est, amnha, un faux dilemme et, sauf erreur de ma part,  tu n'as pas plus que moi la moindre idée des accords qui peuvent être faits par les différents parlementaires afin d'éviter un no-deal.
No Les différents parlementaires anglais ne peuvent faire aucun accord avec l'UE. Seul le premier ministre compte. Sinon, tu imagines le bordel si chaque tendance du parlement anglais voulait négocier son deal ? L'UE ne peut pas s'immiscer dans la politique interne anglaise, c'est déjà assez compliqué comme ça !

Donc, l'UE attend la décision du premier ministre anglais et rien d'autre.

Bulle a écrit:Où se trouve la preuve qu'il ne peut pas  comme le fût Tatcher être mis à l'écart par son propre parti et donc perdre sa fonction de premier ministre ?
qvt  La preuve, c'est qu'ils ne l'ont toujours pas fait !

annonce haut  Pour remplacer un premier ministre, il faut un remplaçant !
C'est assez logique pour toi, non  ? Et un "intérimaire" n'est pas un remplaçant. Tatcher a été remplacée par John Major, démocratiquement élu. Mais aujourd'hui, le Parlement refuse de faire des élections anticipées ! Alors, ils font faire comment ? A toi de me le dire !

yeux ecarquilles  Déjà qu'ils n'osent même pas voter la motion de censure, de peur de la perdre.

.. et même, par peur de la réussir :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Motion_de_censure#Grande-Bretagne
Wiki a écrit:"Lorsque la Chambre des communes prononce une motion de censure contre le gouvernement, celle ci est mise au défi de nommer un nouveau chef de gouvernement dans un délai de 14 jours. Dans le cas contraire, elle devrait subir une “dissolution automatique” qui mènerait à de nouvelles élections législatives."
silent  Tu vois ? Même s'ils réussissent leur motion de censure, le Parlement sera dissous, s'ils n'ont pas de REMPLACANT ! Donc Boris est gagnant dans les deux cas : soit il gagne, soit il perd et le Parlement est dissous.

Wiki a écrit:le Premier ministre britannique doit détenir une majorité parlementaire forte tout au long de son mandat (5 ans) qui est censé garantir une stabilité politique entre le gouvernement et la Chambres des communes. Selon le système de Westminster en vigueur au Royaume-Uni, le gouvernement est responsable devant la Chambre des communes ce qui signifie que le Premier ministre ne peut se maintenir au pouvoir s'il n'y dispose pas d'une majorité.
silent  Boris n'a plus la majorité, donc il aurait dû déjà démissionner. Mais il ne l'a pas fait !

Car RIEN ne l'y force :
Wiki a écrit:Le vote d'une motion de défiance n'entraîne aucune démission immédiate mais, par convention, le Premier ministre demande une dissolution rapide du Parlement et des élections générales.
qvt  Ce que Boris a tenté de faire ! Donc il est dans la loi : ce sont les députés qui bloquent le système pour garder leurs sièges ! (et pour tenter de garantir la demande d'un nouveau report, mais ça va être dur, si Boris sait qu'il est invirable..)

Sans majorité, Boris ne peut rien faire.
Mais "ne rien faire" est son but !!!
Tu comprends ?  ref

(Car le Brexit No-Deal est déjà sur ses rails.)

Bulle a écrit:J'ai du mal à comprendre ton  "non action révélatrice de problèmes à venir". Parce que si tu veux dire que cette non-action va créer des problèmes, dans ce cas elle devient une action puisqu'elle crée.
Wink  Et oui, désolé de t'apprendre qu'une non-action est une forme d'action.

...


Dernière édition par Gerard le Lun 30 Sep 2019 - 18:38, édité 1 fois

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Message par Bulle le Lun 30 Sep 2019 - 18:36

Gerard a écrit:Lesquelles étaient prévues de longue date !
Pas du tout puisque le Brexit était censé avoir eu lieu. Et n'oublie pas que nous parlions d'affiches, de choix de candidats, de campagne électorale. Les élections ont été annoncées début avril 2019, les candidats ont été nommés fin avril et un mois après l'élection avait lieu. Ton histoire de calendrier ne tient pas debout dans la mesure où il était question de "faisable" ou "pas faisable" du fait du temps de mise en place.
Mais c'est TOI qui affirme un truc à prouver. Pour l'instant, et pour tout le monde, y compris l'UE : "le premier ministre anglais est la seule source officielle pour exprimer la politique de l'UK."
Si tu penses que ce n'est plus le cas, à toi de le prouver !
Tu ne parlais pas d'exprimer la politique, tu affirmais "Moi, je dis que Boris n'est pas téléguidé par le Parlement : c'est toujours lui qui prend la décision de faire les choses ou pas".
Arrête un peu de tordre du cul gégé, la route est droite. Tu affirmes que Johnson a "tous les pouvoirs" et n'a pas à se préoccuper de quoique ce soit. Si tu affirmes cela, tu dois pouvoir le prouver. Ce n'est en aucun cas moi qui doit prouver qu'il ne les a pas.
Désolée, mais la charge de la preuve revient à celui qui affirme quelque chose.
Les différents parlementaires anglais ne peuvent faire aucun accord avec l'UE. Seul le premier ministre compte. Sinon, tu imagines le bordel si chaque tendance du parlement anglais voulait négocier son deal ? L'UE ne peut pas s'immiscer dans la politique interne anglaise, c'est déjà assez compliqué comme ça !
Je ne parlais pas des accords avec l'UE je parlais des accords entre eux pour éviter à tout prix un no-deal. Cf le commentaire cité plus haut et indiquant que le fait que le parlement se réunisse à nouveau cela pouvait aboutir à une loi touchant non plus le seul Johnson, mais quelque parti au pouvoir que ce soit.
Pour remplacer un premier ministre, il faut un remplaçant ! C'est assez logique pour toi, non  ?
Et un premier ministre qui perd au sein de son parti sa place de chef perd aussi sa place de premier ministre. C'est clair aussi pour toi ça ?
Et désolée mais il suffirait qu'une partie des membres des conservateurs contestent le leader ship de Johnson en raison de sa culpabilité dans la suspension du Parlement, en raison de sa volonté de sortir sans deal alors que la majorité veut au contraire sortir mais avec un deal pour qu'il soit obligé de démissionner.
Et là, le report jusqu'au 31 janvier 2020 serait probablement accordé.
Que les conservateurs gagnent à nouveau les élections n'est pas un problème du tout, ni pour le Royaume Unis, ni pour l'Europe, ce qui pose un problème c'est le no-deal et le retour d'une frontière physique entre les deux Irlandes. C'est donc bien l'attitude du populiste Johnson qui pose problème, pas l'ensemble du parti conservateur.
Et oui, désolé de t'apprendre qu'une non-action est une forme d'action.
Tss tss... L'inaction peut avoir des conséquences mais ce n'est pas une action.
Prends le cas d'un médicament homéopathique sur une maladie bactérienne infectieuse :  le médicament n'a pas d'action sur la bactérie donc il y a des conséquences, le malade ne va pas mieux, meurt etc... Cela ne rend pas le médicament homéopathique actif pour autant.
Capito ?

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Message par Gerard le Lun 30 Sep 2019 - 19:15

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Lesquelles étaient prévues de longue date !
Pas du tout puisque le Brexit était censé avoir eu lieu.
qvt  Mais tant qu'il n'était pas fait, il n'y avait aucun contre-ordre !

Bulle a écrit:Les élections ont été annoncées début avril 2019, les candidats ont été nommés fin avril et un mois après l'élection avait lieu. Ton histoire de calendrier ne tient pas debout dans la mesure où il était question de "faisable" ou "pas faisable" du fait du temps de mise en place.
qvt  Le fait est qu'ils ont respecté le calendrier européen. Mais on a pu voir que pour les précédentes législatives anglaises anticipées, il a fallu 3 mois. Ce sont leurs délais à eux. Ils ne vont pas les changer ! (Surtout pas au milieu d'une crise parlementaire.)

Bulle a écrit:Arrête un peu de tordre du cul gégé, la route est droite. Tu affirmes que Johnson a "tous les pouvoirs" et n'a pas à se préoccuper de quoique ce soit.
Wink  D'accord. Boris n'a pas "tous les pouvoirs", mais lui seul a le pouvoir de demander un nouveau délai pour le Brexit. On est d'accord ?

Bulle a écrit:Je ne parlais pas des accords avec l'UE je parlais des accords entre eux pour éviter à tout prix un no-deal.
Neutral  D'accord. Mais donc, seule la parole du Premier Ministre compte aux yeux du monde pour exprimer la position de l'UK. On est d'accord ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pour remplacer un premier ministre, il faut un remplaçant ! C'est assez logique pour toi, non  ?
Et un premier ministre qui perd au sein de son parti sa place de chef perd aussi sa place de premier ministre. C'est clair aussi pour toi ça ?
Evil or Very Mad Aucune loi ne le stipule. (Cf les règles de vote d'une motion de défiance) Un premier ministre qui perd sa place de chef perd sa capacité à "faire des choses" certes, mais cela ne le déchoit pour autant de son poste de "Premier Ministre". Bref, il peut être "neutralisé", mais pas "remplacé", avant de nouvelles éléctions.

No  Malheureusement, "neutraliser un  mec qui ne veut rien faire" ne suffit pas pour "faire des choses".

Bulle a écrit:Que les conservateurs gagnent à nouveau les élections n'est pas un problème du tout.
annonce haut  Sauf pour faire tout ça en moins d'un mois !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et oui, désolé de t'apprendre qu'une non-action est une forme d'action.
Tss tss... L'inaction peut avoir des conséquences mais ce n'est pas une action.
Neutral  Pourtant, on peut être poursuivi pour "non-assistance à personne en danger".

C'est bien que cette non-action est assimilée à une action, non ?

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Message par Bulle le Lun 30 Sep 2019 - 19:48

Gerard a écrit: Mais tant qu'il n'était pas fait, il n'y avait aucun contre-ordre !
Mais il n'y avait pas besoin de contre-ordre puisque :
"À l'origine, ces élections n'étaient pas prévues en raison du retrait du Royaume-Uni de l'Union européenne (conséquence du référendum de 2016) qui aurait dû se produire le 29 mars 2019." (source)
D'accord. Boris n'a pas "tous les pouvoirs", mais lui seul a le pouvoir de demander un nouveau délai pour le Brexit. On est d'accord ?
Non. "Le texte de loi comprend même une copie de la lettre que le Premier ministre devrait écrire à Donald Tusk, le président du Conseil européen, pour solliciter officiellement un nouveau report.". S'il ne le fait pas, il risque la taule. Il n'a donc aucun pouvoir dans la décision et le Parlement de l'UE est tout à fait au courant que cette loi existe. Ce qui fait bien logiquement qu'en cas de manquement de Johnson, la loi demeure et sera respectée.
Aucune loi ne le stipule. (Cf les règles de vote d'une motion de défiance)
"Le Premier ministre est nommé par la reine qui choisit le chef de parti susceptible de jouir de la confiance de la Chambre des communes " (WP).
Et la motion de défiance, cela n'a rien à voir avec cela puisque c'est au niveau de la chambre des communes que cela se décide, là on parle d'une réaction de son parti qui ne le reconnaîtrait plus comme étant le chef, ce qui, comme c'est arrivé à Tatcher lui ferait perdre son poste de premier ministre.
 Sauf pour faire tout ça en moins d'un mois !
Quoi moins d'un mois ? Nouvelles élections = demande de prolongation des délais d'office jusqu'à fin janvier 2020.
 Pourtant, on peut être poursuivi pour "non-assistance à personne en danger". C'est bien que cette non-action est assimilée à une action, non ?
Là il est question de responsabilité pénale. Ne pas assister quelqu'un en danger alors que tu as connaissance du danger qu'elle court etc engage ta responsabilité.vis à vis de la loi. Tu as décidé cela malgré le danger grave et immédiat : ce sont donc les conséquences de ce danger grave et immédiat qui motive le jugement à propos de la responsabilité que tu as. Donc là encore "L'inaction peut avoir des conséquences mais ce n'est pas une action."

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Message par Gerard le Mar 1 Oct 2019 - 15:24

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Mais tant qu'il n'était pas fait, il n'y avait aucun contre-ordre !
Mais il n'y avait pas besoin de contre-ordre puisque :
"À l'origine, ces élections n'étaient pas prévues en raison du retrait du Royaume-Uni de l'Union européenne (conséquence du référendum de 2016) qui aurait dû se produire le 29 mars 2019."
Evil or Very Mad  "aurait dû se produire" n'est pas égal à "s'est produit". Donc, tant que ce n'est pas fait, les anglais sont toujours soumis aux obligations européennes. C'est bien pour ça qu'ils ont fait ces élections.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:D'accord. Boris n'a pas "tous les pouvoirs", mais lui seul a le pouvoir de demander un nouveau délai pour le Brexit. On est d'accord ?
Non. "Le texte de loi comprend même une copie de la lettre que le Premier ministre devrait écrire à Donald Tusk
qvt  Ce que tu dis ne démente pas mon affirmation ! Si on fait une loi pour forcer Boris à faire cette lettre, c'est donc bien que LUI SEUL peut la faire.

Bulle a écrit:S'il ne le fait pas, il risque la taule.
Twisted Evil  Donc, techniquement, il peut désobéir !

silent  Et le mettre en taule n'annulera pas le Brexit sans deal.
Sachant cela, Boris peut décider de croire que, dans cette nouvelle UK libérée de l'UE, il sera acclamé comme un héros. Les anglais n'auraient rien à gagner à le mettre en taule, à part ajouter du chaos au chaos. C'est une partie de poker et on voit bien que la peur est du coté du Parlement. Donc Boris reste capable de tout.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Aucune loi ne le stipule. (Cf les règles de vote d'une motion de défiance)
"Le Premier ministre est nommé par la reine qui choisit le chef de parti susceptible de jouir de la confiance de la Chambre des communes " (WP).
No  Te défausser sur la Reine, se change rien : Boris n'a plus la majorité et la Reine ne l'a pas viré ! Car la Reine n'a pas de remplaçant à mettre à sa place. Et la Reine n'a pas le pouvoir de dissoudre le Parlement.

qvt  Donc la preuve est faite : perdre sa majorité entraîne pas automatiquement la démission ou la révocation du Premier Ministre.

Bulle a écrit:là on parle d'une réaction de son parti qui ne le reconnaîtrait plus comme étant le chef, ce qui, comme c'est arrivé à Tatcher lui ferait perdre son poste de premier ministre.
annonce haut  Mais ils avaient un remplaçant pour Tatcher : John Major ! (choisi et approuvé par Tatcher elle-même). Qui serait le remplaçant de Boris ? Car Boris n'a perdu que "quelques voix" et ne veut pas partir. Donc il n'existe aucune majorité pour un autre candidat.

No  Tu ne comprends toujours pas que Tatcher voulait faire des réformes et sans majorité, elle ne le pouvait pas. Mais Boris ne veut RIEN FAIRE !!! (du moins pour le mois en cours). Et il n'y a pas besoin de majorité pour NE RIEN FAIRE !!!

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Sauf pour faire tout ça en moins d'un mois !
Quoi moins d'un mois ? Nouvelles élections = demande de prolongation des délais d'office jusqu'à fin janvier 2020.
silent  A CONDITION que Boris demande ce report !

No Or, la raison de ces nouvelles élections étant qu'ils veulent un Premier Ministre de confiance, si Boris obéit, tout va bien et il y a plus besoin de nouvelles élections. Et s'il n'obéit pas, il sera TROP TARD !

De nouvelles élections n'ont de sens que si elles permettent de nommer un nouveau Premier Ministre avant le 31 Octobre. Et là, on est d'accord : c'est impossible.

Bulle a écrit:Tu as décidé cela malgré le danger grave et immédiat : ce sont donc les conséquences de ce danger grave et immédiat qui motive le jugement à propos de la responsabilité que tu as. Donc là encore "L'inaction peut avoir des conséquences mais ce n'est pas une action."
qvt  Mais c'est le cas de Boris, non ? On se fout qu'il soit inactif, ce sont les conséquences de cette non-action qui inquiètent.

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Message par Bulle le Mar 1 Oct 2019 - 17:23

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Mais tant qu'il n'était pas fait, il n'y avait aucun contre-ordre !
Mais il n'y avait pas besoin de contre-ordre puisque :
"À l'origine, ces élections n'étaient pas prévues en raison du retrait du Royaume-Uni de l'Union européenne (conséquence du référendum de 2016) qui aurait dû se produire le 29 mars 2019."
Evil or Very Mad  "aurait dû se produire" n'est pas égal à "s'est produit". Donc, tant que ce n'est pas fait, les anglais sont toujours soumis aux obligations européennes. C'est bien pour ça qu'ils ont fait ces élections.
Ah mais jamais personne n'a prétendu le contraire ! Je dis juste et je répète que contrairement à ce que tu prétends, les dernières élections européennes n'avaient rien, absolument rien de préparé à l'avance ce qui n'a pas empêché qu'elles ont eu lieu. Ce qui met à plat ton argument "Mais tant qu'il n'était pas fait, il n'y avait aucun contre-ordre !" puisqu'il n'y a aucun contre-ordre à avoir lorsque rien n'est mis en ordre.
 
Ce que tu dis ne démente pas mon affirmation ! Si on fait une loi pour forcer Boris à faire cette lettre, c'est donc bien que LUI SEUL peut la faire.
Bien sûr que non puisqu'elle est déjà faite et Johnson ne serait dans ce cas qu'un copiste ; copiste qui, s'il ne remplit pas son obligation se trouve passible de prison. A ton avis, cela veut dire quoi d'autre que "le parlement a décidé et ne suit en rien les idées du premier ministre et donc, avec ou sans le bon vouloir de ce dernier, s'il n'y a pas d'accord il n'y aura pas pour autant un no-deal, on fera le nécessaire pour mettre au point un nouvel accord ?"
Te défausser sur la Reine, se change rien : Boris n'a plus la majorité et la Reine ne l'a pas viré !
Se défausser sert à rectifier ce qui est faussé et désolée mais ce à quoi je répondais était bien faussé.  
Tu écrivais :  "Aucune loi ne le stipule. "
 Il n'est pas nécessaire qu'il y ait une loi, au Royaume Unis une convention constitutionnelle suffit et le fait que la Reine choisisse comme Premier Ministre celui ou celle qui est le " chef de parti susceptible de jouir de la confiance de la Chambre des communes. " en est une.
Donc je répète : si à l'intérieur du parti conservateur il se passe la même chose que pour Tatcher, la suite sera exactement la même pour Johnson que pour elle.   Et cela n'a rien à voir avec la perte de majorité parce que Tachter avait déjà perdu sa toute puissance à l'intérieur de son propre parti depuis un certain temps (déjà depuis la Poltax en fait).
Et un parti peut parfaitement demander n'importe quand la désignation d'un nouveau leader, même si celui ci refuse de démissionner.
"une procédure de renouvellement du leader du parti a été introduite en 1975. Elle permet à des candidats soutenus par deux parrainages parlementaires de défier, chaque année, le chef du parti." (source)
Donc je répète : on ne sait pas ce qui se trame à l'intérieur même du parti qui se trouve pour le moins bien divisé sur Johnson.
 Tu ne comprends toujours pas que Tatcher voulait faire des réformes et sans majorité, elle ne le pouvait pas.

C'est parfaitement faux !
Mais qui a tué Maggie - G W Johns
Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Sauf pour faire tout ça en moins d'un mois !
Quoi moins d'un mois ? Nouvelles élections = demande de prolongation des délais d'office jusqu'à fin janvier 2020.
A CONDITION que Boris demande ce report !
Alors je répète et remet dans le contexte : "La Chambre basse a adopté mercredi une proposition de loi qui impose au Premier ministre de solliciter auprès de Bruxelles un nouveau report de trois mois du Brexit, jusqu'au 31 janvier 2020, si aucun accord n'est conclu avec l'UE d'ici au 19 octobre. Un sommet européen, qui pourrait être la dernière chance pour Londres de conclure un accord avec l'Union, est programmé les 17 et 18 octobre à Bruxelles.
De nouvelles élections n'ont de sens que si elles permettent de nommer un nouveau Premier Ministre avant le 31 Octobre. Et là, on est d'accord : c'est impossible."
Ça c'est une chose, liée aux pour-parlés.
Mais lorsque je dis que peu importe si les conservateurs gagnent ou pas de nouvelles législatives c'était dans le contexte suivant :
"Et désolée mais il suffirait qu'une partie des membres des conservateurs contestent le leader ship de Johnson en raison de sa culpabilité dans la suspension du Parlement, en raison de sa volonté de sortir sans deal alors que la majorité veut au contraire sortir mais avec un deal pour qu'il soit obligé de démissionner.
Et là, le report jusqu'au 31 janvier 2020 serait probablement accordé.
Que les conservateurs gagnent à nouveau les élections n'est pas un problème du tout, ni pour le Royaume Unis, ni pour l'Europe, ce qui pose un problème c'est le no-deal et le retour d'une frontière physique entre les deux Irlandes. C'est donc bien l'attitude du populiste Johnson qui pose problème, pas l'ensemble du parti conservateur."

Contexte qui n'avait donc rien à voir avec une demande obligatoire de Johnson puisque là il aurait été obligé de démissionner.
 
Mais c'est le cas de Boris, non ? On se fout qu'il soit inactif, ce sont les conséquences de cette non-action qui inquiètent.
Dans le cas que tu citais,  "non assistance à personne en danger", il n'est nullement question de conséquences inquiétantes. " puisque : "l'abstention doit faire l'objet d'une preuve particulière. Il ne faut pas se contenter de dire que rien n'a été fait mais dire ce que l'on aurait pu faire.".

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Message par Gerard le Mer 2 Oct 2019 - 15:12

Bulle a écrit: Je dis juste et je répète que contrairement à ce que tu prétends, les dernières élections européennes n'avaient rien, absolument rien de préparé à l'avance ce qui n'a pas empêché qu'elles ont eu lieu. Ce qui met à plat ton argument "Mais tant qu'il n'était pas fait, il n'y avait aucun contre-ordre !" puisqu'il n'y a aucun contre-ordre à avoir lorsque rien n'est mis en ordre.
Neutral  Sans contre-ordre, les élections restaient prévues, tant pis pour ceux qui ont crû qu'il n'y en aurait pas. L'argument étant que l'UK avait des devoirs envers l'UE (élire des députés européens) et qu'il fallait les respecter.

silent Mais pour de nouvelles élections législatives anticipées, quel serait argument pour accélérer la procédure ? Juste pour faire plaisir à l'UE ? Mais l'UK n'a aucun devoir envers l'UE concernant leur organisation étatique ! Donc, la procédure restera la même que celle des précédentes législatives : 3 mois.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ce que tu dis ne démente pas mon affirmation ! Si on fait une loi pour forcer Boris à faire cette lettre, c'est donc bien que LUI SEUL peut la faire.
Bien sûr que non puisqu'elle est déjà faite et Johnson ne serait dans ce cas qu'un copiste...
Evil or Very Mad La cuisine interne de l'UK ne concerne pas l'UE. Pour l'UE, seul Johnson peut faire la demande de délai, qu'il l'ai choisie lui-même pour pas.

Bulle a écrit:s'il ne remplit pas son obligation se trouve passible de prison.
qvt  Pour la millième fois : le mettre en prison ne donnera pas un nouveau délai. Donc pour l'instant, un nouveau délai dépend de Boris.

Bulle a écrit:A ton avis, cela veut dire quoi d'autre que "le parlement a décidé et ne suit en rien les idées du premier ministre et donc, avec ou sans le bon vouloir de ce dernier, s'il n'y a pas d'accord il n'y aura pas pour autant un no-deal, on fera le nécessaire pour mettre au point un nouvel accord ?"
Neutral  Cela veut dire que le Parlement rêve tout haut et est bien incapable de dire que ce "le nécessaire" veut dire. C'est comme les Gilets Jaunes qui disent qu'ils ne laisseront pas Macron faire ceci ou cela. La réalité, c'est qu'ils n'ont pas ce pouvoir. De même, le Parlement ne peut pas faire d'accord, sans un Premier Ministre. Ils ne peuvent pas négocier directement avec l'UE !

Bulle a écrit:Il n'est pas nécessaire qu'il y ait une loi, au Royaume Unis une convention constitutionnelle suffit et le fait que la Reine choisisse comme Premier Ministre celui ou celle qui est le " chef de parti susceptible de jouir de la confiance de la Chambre des communes. " en est une.
qvt  Alors, qu'attend-elle pour le faire ?

Bulle a écrit:Et un parti peut parfaitement demander n'importe quand la désignation d'un nouveau leader, même si celui ci refuse de démissionner.
silent  Oui, "n'importe quand" à condition d'avoir ce "nouveau leader" !!!
Mais ils ne l'ont pas.

Bulle a écrit:Donc je répète : on ne sait pas ce qui se trame à l'intérieur même du parti qui se trouve pour le moins bien divisé sur Johnson.
qvt  On sait au moins qu'ils n'ont pas ce nouveau leader. Sinon, Boris aura déjà été viré !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu ne comprends toujours pas que Tatcher voulait faire des réformes et sans majorité, elle ne le pouvait pas.
C'est parfaitement faux ! Mais qui a tué Maggie - G W Johns
No  Mais on se fout des détails de son éviction : elle voulait faire "quelque chose", alors que Boris ne veut "rien faire".

"le coup fatal vint du cabinet qui lui dit de partir..."
Neutral  Car Maggie avait besoin du cabinet pour faire des choses. Boris, lui, n'a besoin de personne pour ne rien faire.

Bulle a écrit:"Et désolée mais il suffirait qu'une partie des membres des conservateurs contestent le leader ship de Johnson en raison de sa culpabilité dans la suspension du Parlement, en raison de sa volonté de sortir sans deal alors que la majorité veut au contraire sortir mais avec un deal pour qu'il soit obligé de démissionner.
Et là, le report jusqu'au 31 janvier 2020 serait probablement accordé.
confused  Quoi ? L'UE négocierait directement avec le Parlement ?!! J'en doute.
annonce haut  "Seul un Premier Ministre peut faire une demande de report."

Et il "suffirait qu'une partie des membres des conservateurs contestent le leader ship de Johnson" revient bien à déclencher de nouvelles élections, non ? Mais Boris les a déjà proposées et le Parlement les a refusées !!!  tapelatête

DERNIERES NOUVELLES :
02/10/2019 : Boris Johnson affirme que le Royaume-Uni quittera l’UE le 31 octobre « quoi qu’il arrive ».

https://www.20minutes.fr/monde/2618439-20191002-brexit-boris-johnson-affirme-royaume-uni-quittera-ue-31-octobre-quoi-arrive

pale  Tu crois toujours qu'il va obéir au Parlement ? Il est pourtant clair, non ?

Cool  Boris a fait une proposition pour ne pas faire de douane entre la République d'Irlande et l'Irlande du Nord, ce qui est totalement inacceptable pour l'UE, car cela mènerait à faire une douane entre la République d'Irlande et le reste de l'UE et nier ainsi le libre-choix de la République d'Irlande d'être dans l'UE.

dubitatif  Je pense pourtant que Boris est sincère et c'est ce qu'il compte faire de toute manière : forcer la République d'Irlande à quitter l'UE de fait. C'est la solution qui résoudrait le problème, de son point-de-vue.

Neutral  Tu comprends Bulle ? Le Parlement n'a pas de candidat Premier Ministre, ni de deal acceptable pour l'UE. Ils veulent juste un "report" éternel qui reviendrait à finir par annuler le Brexit. Seul Boris a compris qu'on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre et que pour réaliser le choix du Brexit, il va falloir trancher dans le vif.

Cool  Bref, Boris a la foi et un plan précis, ce n'est pas la peur de la prison qui va le freiner.

...

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Message par Bulle le Mer 2 Oct 2019 - 17:01

Gerard a écrit: Sans contre-ordre, les élections restaient prévues
On s'en fout, ce n'était pas le sujet. Le sujet était que prévues ou pas il avait fallu beaucoup moins de temps que ce que tu annonçais pour que ces élections aient lieu.

La cuisine interne de l'UK ne concerne pas l'UE. Pour l'UE, seul Johnson peut faire la demande de délai, qu'il l'ai choisie lui-même pour pas.
Mais il n'est pas question de "cuisine interne" puisque la lettre a été transmise à l'UE !!!
Pour la millième fois : le mettre en prison ne donnera pas un nouveau délai. Donc pour l'instant, un nouveau délai dépend de Boris.
Répéter mille fois la même chose n'en fait ni une vérité, ni même une réflexion pertinente. Un nouveau délai ne dépend justement pas de Johnson puisqu'une loi l'oblige à le demander.
S'il ne le fait pas et qu'il va en prison de nouvelles élections seront de facto obligatoires et "de nouvelles élections" sont citées par l'UE (cf document donné en lien) comme pouvant être acceptées pour demander un nouveau délai et ce justement pour les raisons que tu donnes plus bas. Tu te tires donc une balle dans le pied, désolée.
Cela dit, désolée mais les négociations se font aussi avec le secrétaire d'Etat chargé du Brexit James Duddrige.
Alors, qu'attend-elle pour le faire ?
Tu comprends ce que tu lis Gérard, ou tu postes des réponses juste pour poster des réponses, histoire de te fabriquer une caisse de résonance ?
Tu prétendais que rien ne pouvait changer pour Johnson parce qu'aucune loi stipulait qu'il fallait être Chef de Parti pour être Premier Ministre. Et je t'ai répondu qu'il n'était pas nécessaire qu'il y ait une loi et que "Donc je répète : si à l'intérieur du parti conservateur il se passe la même chose que pour Tatcher, la suite sera exactement la même pour Johnson que pour elle"
Le tout étant dans la démonstration que l'on ne pouvait pas se contenter d'une boule de cristal pour préjuger de l'avenir du pour tout tout puissant et divin Johnson , ni de son degré d'inquiétude ou de relaxation.
Alors tes "sinon il aurait été viré" ou "il n'y a pas de leader", c'est de la roupie de sansonnet qui ne méritent amha aucun débat, sauf à faire de la politique fiction ce qui ne m'intéresse pas.
Mais on se fout des détails de son éviction : elle voulait faire "quelque chose", alors que Boris ne veut "rien faire".
Dans la mesure où tu affirmes que " que Tatcher voulait faire des réformes et sans majorité, elle ne le pouvait pas." et que c'est pour cela qu'elle a été virée, désolée mais rétablir la vérité des faits n'est pas un détail. C'est montrer la réalité des faits. Et non elle n'avait pas besoin du cabinet pour faire des choses, elle avait juste besoin du cabinet pour rester chef de parti. Nuance de taille qui éclaire la situation tout à fait autrement.



 Boris a fait une proposition pour ne pas faire de douane entre la République d'Irlande et l'Irlande du Nord, ce qui est totalement inacceptable pour l'UE, car cela mènerait à faire une douane entre la République d'Irlande et le reste de l'UE et nier ainsi le libre-choix de la République d'Irlande d'être dans l'UE.
Je cite Le Monde d'aujourd'hui :
"Mercredi, M. Johnson n’est pas entré dans le détail de la proposition qu’il fera à l’Europe, mais a assuré :
« Dans aucune circonstance, nous n’effectuerons de contrôles à la frontière ou près de la frontière en Irlande du Nord. Nous respecterons le processus de paix et l’accord du Vendredi saint [qui a mis fin, en 1998, à trente années de troubles en Irlande du Nord]. »"

Si c'est inacceptable pour l'UE ce n'est donc pas, amha, pour la raison que tu donnes mais justement pour le contraire puisque si je cite toujours "la proposition britannique prévoit que l’Irlande du Nord reste dans le marché unique européen jusqu’en 2025, tout en formant une union douanière avec le Royaume-Uni. Selon ce plan, [affirmation de The Telegraph hier ndb]  il y aurait donc, en quelque sorte, deux frontières : des contrôles douaniers entre les deux Irlande et des contrôles réglementaires en mer d’Irlande, qui sépare la Grande-Bretagne de sa province nord-irlandaise. Ensuite, en 2025, il reviendrait à l’Assemblée nord-irlandaise de se prononcer sur son avenir, précise le quotidien." ce serait plutôt  le  "Nous ne sommes pas stupides ​! Nous défendrons nos entreprises, notre économie, notre marché unique. Jamais nous n’accepterons un Singapour le long de la mer du Nord " (sic l'eurodéputé Guy Verhofstadt) qui motiverait et justifierait un refus...
Mais l'essentiel dans l'opinion publique c'est que le refus soit justifier, ce qui ne rendrait pas l'UE responsable du no-deal qvt

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Message par Gerard le Jeu 3 Oct 2019 - 14:54

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: La cuisine interne de l'UK ne concerne pas l'UE. Pour l'UE, seul Johnson peut faire la demande de délai, qu'il l'ai choisie lui-même pour pas.
Mais il n'est pas question de "cuisine interne" puisque la lettre a été transmise à l'UE !!!
confused Ha bon ? Le Parlement anglais négocie directement avec l'UE  ?!!

rire  Donc, la demande de délai a déjà été faite ?
Et qu'attend l'UE pour répondre ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pour la millième fois : le mettre en prison ne donnera pas un nouveau délai. Donc pour l'instant, un nouveau délai dépend de Boris.
Répéter mille fois la même chose n'en fait ni une vérité, ni même une réflexion pertinente. Un nouveau délai ne dépend justement pas de Johnson puisqu'une loi l'oblige à le demander.
Wink  Les prisons sont remplies de gens qui ont choisi de ne pas respecter les lois. Ce qui prouve que les lois ne donnent aucune garantie préventive. Car les hors-la-loi croient toujours qu'ils ne seront pas pris. Et justement, Boris a de bonnes raisons de croire qu'il échappera à une sanction.

Bulle a écrit:S'il ne le fait pas et qu'il va en prison de nouvelles élections seront de facto obligatoires...
silent  Mais le Parlement ne veut pas de nouvelles élections ! Ils les ont refusées !

Cool  Voilà pourquoi Boris peut croire qu'il n'y aura pas de sanction s'il refuse d'obéir au Parlement.

Bulle a écrit:"de nouvelles élections" sont citées par l'UE (cf document donné en lien) comme pouvant être acceptées pour demander un nouveau délai et ce justement pour les raisons que tu donnes plus bas.
Evil or Very Mad  Seulement si un Premier Ministre le demande ! L'UE ne peut pas négocier directement avec le Parlement, car il lui faudrait choisir qui est digne d'être entendu, ce qui serait une intrusion dans les affaires internes anglaises.

Bulle a écrit:Cela dit, désolée mais les négociations se font aussi avec le secrétaire d'Etat chargé du Brexit James Duddrige.
No  Ton idée de vice-premier-ministre ne peut pas marcher. Tous les ministres sont sous l'autorité du Premier Ministre. Donc un vice-premier-ministre (ou tout autre ministre) peut agir "au nom du Premier Ministre", s'il a l'accord de ce dernier. Mais le Parlement ne dirige aucun ministre directement.

Twisted Evil Par contre, le Premier Ministre, lui, peut virer n'importe lequel de ses ministres à tout instant, sans demander la permission à quiconque. Ce qui montre qui a le "vrai pouvoir".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors, qu'attend-elle pour le faire ?
(qu'attend la Reine pour virer Boris, s'il n'a pas plus la majorité ?)
Tu comprends ce que tu lis Gérard, ou tu postes des réponses juste pour poster des réponses, histoire de te fabriquer une caisse de résonance ?
Tu prétendais que rien ne pouvait changer pour Johnson parce qu'aucune loi stipulait qu'il fallait être Chef de Parti pour être Premier Ministre. Et je t'ai répondu qu'il n'était pas nécessaire qu'il y ait une loi et que "Donc je répète : si à l'intérieur du parti conservateur il se passe la même chose que pour Tatcher, la suite sera exactement la même pour Johnson que pour elle"
qvt  Tu ne réponds pas à la question.

Bulle a écrit:Alors tes "sinon il aurait été viré" ou "il n'y a pas de leader", c'est de la roupie de sansonnet qui ne méritent amha aucun débat, sauf à faire de la politique fiction ce qui ne m'intéresse pas.
qvt Boris n'a plus de majorité et il n'a pas été viré.
C'est une réalité, pas de la politique fiction.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais on se fout des détails de son éviction : elle voulait faire "quelque chose", alors que Boris ne veut "rien faire".
Et non elle n'avait pas besoin du cabinet pour faire des choses, elle avait juste besoin du cabinet pour rester chef de parti. Nuance de taille qui éclaire la situation tout à fait autrement.
qvt He bien, Boris n'a pas besoin du cabinet. Donc la comparaison avec Tacher ne sert à rien.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Boris a fait une proposition pour ne pas faire de douane entre la République d'Irlande et l'Irlande du Nord, ce qui est totalement inacceptable pour l'UE, car cela mènerait à faire une douane entre la République d'Irlande et le reste de l'UE et nier ainsi le libre-choix de la République d'Irlande d'être dans l'UE.
Je cite Le Monde d'aujourd'hui :
"Mercredi, M. Johnson n’est pas entré dans le détail de la proposition qu’il fera à l’Europe, mais a assuré :
« Dans aucune circonstance, nous n’effectuerons de contrôles à la frontière ou près de la frontière en Irlande du Nord. Nous respecterons le processus de paix et l’accord du Vendredi saint [qui a mis fin, en 1998, à trente années de troubles en Irlande du Nord]. »"
Twisted Evil  Et je suis sûr qu'il est sincère et que c'est ce qu'il compte faire, avec ou sans deal.

silent Mais comprends ce que ça implique : si l'UK ne fait pas de frontière avec la République d'Irlande, ce sera donc à l'UE de faire une frontière avec TOUTE l'Irlande !

Bulle a écrit:"la proposition britannique prévoit que l’Irlande du Nord reste dans le marché unique européen jusqu’en 2025, tout en formant une union douanière avec le Royaume-Uni. Selon ce plan, [affirmation de The Telegraph hier ndb]  il y aurait donc, en quelque sorte, deux frontières : des contrôles douaniers entre les deux Irlande et des contrôles réglementaires en mer d’Irlande, qui sépare la Grande-Bretagne de sa province nord-irlandaise.
silent   Donc une frontière ? Ce n'est pas ce que dit Boris :
"Dans aucune circonstance, nous n’effectuerons de contrôles à la frontière ou près de la frontière en Irlande du Nord. "

Ce qui veut dire qu'on pourra aller à Londres sans passeport, juste en passant par la République d'Irlande ? Et inversement pour les anglais qui voudront aller à Paris sans passeport ?

Evil or Very Mad  Si tel est le cas, l'UE ne pourra plus faire confiance à la République d'Irlande et devra faire des contrôles pour tous ceux qui partent ou arrivent de toute l'Irlande.

No Ce qui revient à dire que la République d'Irlande ne fait plus vraiment partie de l'UE.

Bulle a écrit:Ensuite, en 2025, il reviendrait à l’Assemblée nord-irlandaise de se prononcer sur son avenir, précise le quotidien."
rire  Pour décider quoi ? De quitter l'UK ? Je doute que les anglais soient d'accord !

...

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Message par Bulle le Jeu 3 Oct 2019 - 17:17

Gerard a écrit:Le Parlement anglais négocie directement avec l'UE  ?!!
Qui a dit cela ? Certainement pas moi. Remets ma réponse dans son contexte encore une fois. Tu prétendais que " La cuisine interne de l'UK ne concerne pas l'UE. " et je soulignais que cette loi n'avait strictement rien à voir avec de la cuisine interne, puisqu'elle concerne l'UE.
 Les prisons sont remplies de gens qui ont choisi de ne pas respecter les lois. Ce qui prouve que les lois ne donnent aucune garantie préventive. Car les hors-la-loi croient toujours qu'ils ne seront pas pris. Et justement, Boris a de bonnes raisons de croire qu'il échappera à une sanction.
Que Johnson croit ou pas ne change strictement rien au fait que la loi existe et lui est opposable.
Mais le Parlement ne veut pas de nouvelles élections ! Ils les ont refusées !
Sans dec'. Tu prétends maintenant que même si Johnson est évincé d'une manière ou d'une autre il n'y aura pas d'élections ? Quant à ta conclusion elle est encore une fois fondée sur rien, absolument rien.
Et Johnson, comme cela avait été anticipé se plie bien à ce que demande le Parlement en tentant une proposition lui qui promettait de sortir quand il voudrait et comme il voudrait  ; et que cette proposition soit acceptée ou pas ne change strictement rien au fait qu'il sera obligé de se soumettre à la loi ou de partir.
Déjà rien que dans cette proposition il perd la figure.
Ce qui montre qui a le "vrai pouvoir".
croule de rire  Ayé te revoilà parti dans ton divin Johnson ! C'est vraiment du grand n'importe quoi...
Tu ne réponds pas à la question.
Relis ce que j'ai écrit, la réponse s'y trouve... Et essaie de ne pas confondre ne plus avoir la majorité dans son parti et être remis en question par son propre parti au cas où cela lui arriverait à lui aussi.
Donc la comparaison avec Tacher ne sert à rien.
Ah mais si, elle a servi à montrer que, je répète : "Dans la mesure où tu affirmes que " que Tatcher voulait faire des réformes et sans majorité, elle ne le pouvait pas." et que c'est pour cela qu'elle a été virée, désolée mais rétablir la vérité des faits n'est pas un détail. C'est montrer la réalité des faits."
Mais comprends ce que ça implique : si l'UK ne fait pas de frontière avec la République d'Irlande, ce sera donc à l'UE de faire une frontière avec TOUTE l'Irlande !
Pas de frontière ne veut pas dire pas de contrôles de marchandises et il propose des contrôles. En fait il braillait contre le backstop et pour sauver sa place il en aménage un mouarf...
Ce qui veut dire qu'on pourra aller à Londres sans passeport, juste en passant par la République d'Irlande ? Et inversement pour les anglais qui voudront aller à Paris sans passeport ?
Qui c'est "on" ? Parce que pour un Irlandais du Nord, aller à Londres sans passeport en passant par la République d'Irlande, c'est normal, ce sont les accords que l'UE et l'UK dans sa grande majorité veulent respecter.
 Pour décider quoi ? De quitter l'UK ? Je doute que les anglais soient d'accord !
Après lui le déluge... C'est le propre du populisme ...

Une lecture amusante (si les infos données là sont vraie of course) à propos des éventuelles esquives de responsabilité : Un courriel intitulé « lignes à prendre »
"Au pire, si l'opinion britannique ne rejette pas la faute sur l'Europe, un autre responsable est tout trouvé : Theresa May, la précédente Première ministre. « Beaucoup de choses auraient pu être différentes, mais les mesures prises par le gouvernement précédent qui ont conduit le pays dans un cul-de-sac », est-il écrit dans le mémo."

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Message par Gerard le Ven 4 Oct 2019 - 15:47

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le Parlement anglais négocie directement avec l'UE  ?!!
Qui a dit cela ? Certainement pas moi. Remets ma réponse dans son contexte encore une fois. Tu prétendais que " La cuisine interne de l'UK ne concerne pas l'UE. " et je soulignais que cette loi n'avait strictement rien à voir avec de la cuisine interne, puisqu'elle concerne l'UE.
qvt  Mais elle reste une loi anglaise ! L'UE n'a pas à s'en prévaloir, ni à s'en mêler.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les prisons sont remplies de gens qui ont choisi de ne pas respecter les lois. Ce qui prouve que les lois ne donnent aucune garantie préventive. Car les hors-la-loi croient toujours qu'ils ne seront pas pris. Et justement, Boris a de bonnes raisons de croire qu'il échappera à une sanction.
Que Johnson croit ou pas ne change strictement rien au fait que la loi existe et lui est opposable.
Neutral  Beh non. Si Boris ne croit pas que cette loi est applicable, il ne la respectera pas.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais le Parlement ne veut pas de nouvelles élections ! Ils les ont refusées !
Sans dec'. Tu prétends maintenant que même si Johnson est évincé d'une manière ou d'une autre il n'y aura pas d'élections ?
Neutral  Je ne dis rien de tel. Je dis que puisque "évincer Johnson = faire des élections", ils n'oseront jamais évincer Johnson. Sinon, ils auraient déjà dit oui à la proposition de Johnson de faire des élections.

Bulle a écrit:que cette proposition soit acceptée ou pas ne change strictement rien au fait qu'il sera obligé de se soumettre à la loi ou de partir.
Déjà rien que dans cette proposition il perd la figure.
pette de rire  Tu parles ! Tout le monde a compris que Boris se fout ouvertement de leur gueule.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ce qui montre qui a le "vrai pouvoir".
croule de rire  Ayé te revoilà parti dans ton divin Johnson !
Neutral  Ce que j'ai dit est faux ? Johnson n'a pas le pouvoir de virer ses propres ministres ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu ne réponds pas à la question.
Relis ce que j'ai écrit, la réponse s'y trouve...
Suspect Parle clairement. J'attends une réponse qui commence par :
"La Reine n'a pas encore viré Johnson, parce que.... "

Moi, ma réponse est claire :
" .. parce que... elle n'a pas de remplaçant à mettre à sa place !"

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais comprends ce que ça implique : si l'UK ne fait pas de frontière avec la République d'Irlande, ce sera donc à l'UE de faire une frontière avec TOUTE l'Irlande !
Pas de frontière ne veut pas dire pas de contrôles de marchandises et il propose des contrôles. En fait il braillait contre le backstop et pour sauver sa place il en aménage un mouarf...
Evil or Very Mad   Ce n'est pas le même backstop : Boris ne veut aucun contrôle, que ce soit à la frontière de la République d'Irlande ou à celle de l'Irlande du Nord. Tandis que le backstop d'origine voulait des contrôles à l'Irlande du Nord / UK.

Sinon, oui, Boris veut bien des contrôles de marchandises dans les ports et aéroports et qui concerneront donc tout le monde : UK et les deux irlandes. Donc la République d'Irlande sera assimilée à une zone "hors UE".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ce qui veut dire qu'on pourra aller à Londres sans passeport, juste en passant par la République d'Irlande ? Et inversement pour les anglais qui voudront aller à Paris sans passeport ?
Qui c'est "on" ? Parce que pour un Irlandais du Nord, aller à Londres sans passeport en passant par la République d'Irlande, c'est normal.
Neutral  "On" c'est "n'importe qui présent dans l'UE". C'est mathématique :

N°1 : N'importe qui présent dans l'UE peut aller en République d'Irlande, sans contrôle. Ok ?

N°2 : N'importe qui présent en République d'Irlande peut aller en Irlande du Nord, sans contrôle. Ok ?

N°3 : N'importe qui présent en Irlande du Nord peut aller dans toute l'UK, sans contrôle. Ok ?

qvt Donc, (actuellement) n'importe qui présent dans l'UE peut aller dans toute l'UK, sans contrôle. Et inversement : n'importe qui présent dans l'UK peut aller dans toute l'UE sans contrôle. Mais quand le Brexit sera effectif, un des points ne sera plus possible.

Lequel ?
N°1 : impossible à changer, cela fait partie des principes de l'UE.
N°2 : impossible à changer, cela fait partie des accords de paix.
N°3 : impossible à changer, cela fait partie des principes de l'UK.

La République d'Irlande étant la seule à être à l'intersection de ces deux ensembles de libre circulation (l'UK et l'UE) il faudra bien faire des contrôles dans l'un des deux ensembles. Si ce n'est pas en UK, ce sera en UE. Du coup, la République d'Irlande ne fera plus partie (de fait) de la communauté de libre circulation de l'UE.

yeux ecarquilles  Le point n°1 ne sera plus fondé si les points 2 et 3 sont toujours fondés.
Tu comprends ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pour décider quoi ? De quitter l'UK ? Je doute que les anglais soient d'accord !
Après lui le déluge... C'est le propre du populisme ...
Wink  Exactement. Donc, il n'y aura jamais de référendum sur ce sujet. Boris aura réussi le tour de force de rattacher la République d'Irlande à l'UK, grâce à l'UE. (Même si elle garde son autonomie, elle ne pourra pas rester dans l'UE.)

Cool Donc, le plan de Boris vise à renforcer la zone d'influence de l'UK tout en préservant la paix. Il pense donc être un grand homme qui sera honoré plus tard.

dubitatif Reste à savoir comment vont réagir les habitants de République d'Irlande. Ils vont être les cocus de l'Histoire, mais ils auront du mal à se plaindre de Boris, puisque le sale boulot de contrôler leur frontière avec l'UE, sera confiée à l'UE.

Bulle a écrit: Un courriel intitulé « lignes à prendre »
"Au pire, si l'opinion britannique ne rejette pas la faute sur l'Europe...
Neutral  Oui, l'Europe sera blâmée, de toute manière. Même blâmée par la République d'Irlande, tu verras...

...

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Message par Bulle le Ven 4 Oct 2019 - 16:48

Gerard a écrit:Mais elle reste une loi anglaise ! L'UE n'a pas à s'en prévaloir, ni à s'en mêler.
Le mais est tout à fait inutile puisque personne ne prétend que l'UE veuille se mêler de quoique ce soit ce qui n'enlève rien au fait que cette loi concerne bien la position du Parlement de l'UK vis à vis de l'UE : exit le no-deal, il faut faire tout ce qui est possible pour tenter un accord.
Beh non. Si Boris ne croit pas que cette loi est applicable, il ne la respectera pas.
Encore une fois les supposées croyances dont tu garnis Johnson n'ont rien avoir avec le fait que content ou pas cette loi existe et lui est opposable. Si Monsieur le Premier Ministre Dugenou ou Johnson c'est pareil, chef de l'exécutif n'applique pas les lois, il prend un gros risque (cf l'article plus haut) et cela tout à fait inutilement puisque, du fait de la loi votée, il semblerait que :
"Les dirigeants européens sont prêts à dépasser Boris Johnson et à approuver un retard de trois mois sur le Brexit plus tard ce mois-ci, même si le Premier ministre refuse d'en demander un.
En vertu de la législation anti-No Deal adoptée par les rebelles le mois dernier, le Premier ministre doit se rendre à un sommet à Bruxelles dans trois semaines et demander une prolongation jusqu'en janvier si les deux parties ne sont pas parvenues à un accord avant cette date.
Mais jusqu'à présent, M. Johnson a indiqué qu'il ne le ferait pas, mais qu'il ne serait peut-être pas présent lors de la session d'urgence des 17 et 18 octobre avec d'autres dirigeants européens.
Hier soir, il a été suggéré que la lettre demandant un délai pour le Brexit ne soit peut-être pas signée par M. Johnson, mais par le "chef du gouvernement ou du chef de l'Etat", selon le Times.
Une source de l'UE a déclaré au journal: «Peu importe qui c'est, que ce soit le Premier ministre ou un autre représentant de l'exécutif."
L'UE peut approuver un retard au Brexit même si Boris Johnson n'en demande pas un.
 Je ne dis rien de tel. Je dis que puisque "évincer Johnson = faire des élections", ils n'oseront jamais évincer Johnson. Sinon, ils auraient déjà dit oui à la proposition de Johnson de faire des élections.
Sauf que tu répondais à ma remarque "S'il ne le fait pas et qu'il va en prison de nouvelles élections seront de facto obligatoires..."  qvt
 
Ce que j'ai dit est faux ? Johnson n'a pas le pouvoir de virer ses propres ministres ?
Bien sûr qu'il le peut et en quoi cela lui donne-t-il "le vrai pouvoir" ? En rien du tout. Il n'a pas le pouvoir de tout décider, il n'est pas tout seul à négocier. Il y a les lois qu'il doit content ou pas respecter.
Moi, ma réponse est claire :
" .. parce que... elle n'a pas de remplaçant à mettre à sa place !"
Si c'est ta réponse, cela montre que tu n'as pas compris. Relis. Ce n'a jamais été la reine qui décidait d'un remplaçant elle nomme le chef de parti.
Souviens toi que nous étions dans le contexte suivant : je pars du principe qu' on ne sait pas ce qui peut se passer en interne chez les conservateurs. D'autres "tout puissants" puisque pour toi un premier ministre et dieu c'est presque du pareil au même, se sont retrouvés contestés et jetés de leur parti.
Ce n'est pas le même backstop : Boris ne veut aucun contrôle, que ce soit à la frontière de la République d'Irlande ou à celle de l'Irlande du Nord. Tandis que le backstop d'origine voulait des contrôles à l'Irlande du Nord / UK.
Que ce soit le même ou pas c'est un backstop et lui voulait une sortie sans aucun contrôle. Donc oui il perd la figure.
N'importe qui présent en République d'Irlande peut aller en Irlande du Nord, sans contrôle. Ok ?
N'importe qui présent en Irlande du Nord peut aller dans toute l'UK, sans contrôle. Ok ?
Non ce n'est pas n'importe qui présent en Irlande, ce sont les Irlandais qui, qu'ils soient du nord ou de la république irlandaise peuvent circuler sans contrôle aux frontières. Si tu n'es pas irlandais et que l'UK a quitté l'Europe, tu auras besoin d'un passeport pour aller au Royaume Unis. Et les Irlandais du Nord auront besoin d'un passeport pour aller en France alors que les Irlandais de la République d'Irlande n'en n'auront pas besoin.

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Message par Gerard le Sam 5 Oct 2019 - 17:04

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais elle reste une loi anglaise ! L'UE n'a pas à s'en prévaloir, ni à s'en mêler.
Le mais est tout à fait inutile puisque personne ne prétend que l'UE veuille se mêler de quoique ce soit .
qvt  Donc, l'UE se fout de cette loi. Si le Premier Ministre ne lui demande pas un délai, l'UE n'en donnera pas, même si le Parlement anglais trépigne de rage.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh non. Si Boris ne croit pas que cette loi est applicable, il ne la respectera pas.
Encore une fois les supposées croyances dont tu garnis Johnson n'ont rien avoir avec le fait que content ou pas cette loi existe et lui est opposable.
fatigué ou marre de  Elle est opposable après coup, mais elle n'empêchera pas le Brexit no-deal si Boris ne fait pas la demande de délai. On tourne en rond, tu ne veux pas comprendre...

Bulle a écrit:Une source de l'UE a déclaré au journal: «Peu importe qui c'est, que ce soit le Premier ministre ou un autre représentant de l'exécutif."

L'UE peut approuver un retard au Brexit même si Boris Johnson n'en demande pas un.
confused  Donc, finallement,  l'UE compte se mêler de la politique interne anglaise et nier le pouvoir du Premier Ministre ?

rire Bon courage ! Là, les tenants du Brexit pourront accuser l'UE de vouloir déstabiliser l'UK et de refuser de faire le Brexit.

Suspect Tu me permettras donc de douter cette "source de l'UE". Il faudrait une unanimité des 27 pour décider de passer au-dessus du Premier Ministre anglais. Et tu peux être sûre que beaucoup de pays (notablement les USA) condamneront l'UE de refuser de reconnaître le pouvoir légal de l'UK.

(On pourrait faire la même chose avec Trump : l'ignorer pour traiter directement avec son Parlement.  bravo)

Neutral  Et tu peux aussi être sûre que Boris virerait immédiatement le "représentant de l'exécutif." qui ferait ça. L'UE traiterait donc avec un parfait inconnu qui n'a aucun titre. Tu crois que ça va arranger les choses ?

Autres d'arguments de ta source :
L'article 50 stipule et exige que l'extension soit convenue avec le Royaume-Uni.
«À proprement parler, il ne dit pas s'il devrait y avoir une demande ou d'où devrait provenir la demande.
pette de rire Ben voyons ! N'importe quel clampin peut faire une demande de report ?!!

Neutral Soyons sérieux. C'est le Premier Ministre qui a activé l'article 50, donc seul le Premier Ministre peut décider de la fin des négociations. Chose qui a été faite par le précédent Premier Ministre (Thérésa May) en fixant la date du 31 octobre 2019.

qvt  Si l'UE remets ça en cause, alors on peut même remettre en cause la première décision de May d'activer l'article 50. Si rien ne dit qu'elle en aurait la légitimité, alors c'est tout le Brexit qui est annulé.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je ne dis rien de tel. Je dis que puisque "évincer Johnson = faire des élections", ils n'oseront jamais évincer Johnson. Sinon, ils auraient déjà dit oui à la proposition de Johnson de faire des élections.
Sauf que tu répondais à ma remarque "S'il ne le fait pas et qu'il va en prison de nouvelles élections seront de facto obligatoires..."  qvt
Oui, et je confirme :  annonce haut  "c'est pour ça qu'ils ne vireront pas Johnson".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ce que j'ai dit est faux ? Johnson n'a pas le pouvoir de virer ses propres ministres ?
Bien sûr qu'il le peut et en quoi cela lui donne-t-il "le vrai pouvoir" ?
qvt Le "vrai pouvoir" est de pouvoir virer celui qui se mettrait en opposition avec soi. C'est clair non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Moi, ma réponse est claire :
" .. parce que... elle n'a pas de remplaçant à mettre à sa place !"
Si c'est ta réponse, cela montre que tu n'as pas compris. Relis. Ce n'a jamais été la reine qui décidait d'un remplaçant elle nomme le chef de parti.
confused  C'est pourtant ce qu'elle a fait à chaque changement de Premier Ministre. La Reine n'a jamais viré un Premier Ministre pour ne nommer personne !

Bulle a écrit:Souviens toi que nous étions dans le contexte suivant : je pars du principe qu' on ne sait pas ce qui peut se passer en interne chez les conservateurs.
Neutral  On sait au moins que les conservateurs n'ont pas de champion, sinon Boris serait déjà viré ! (bis repetita)

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:N'importe qui présent en République d'Irlande peut aller en Irlande du Nord, sans contrôle. Ok ?
N'importe qui présent en Irlande du Nord peut aller dans toute l'UK, sans contrôle. Ok ?
Non ce n'est pas n'importe qui présent en Irlande, ce sont les Irlandais qui, qu'ils soient du nord ou de la république irlandaise peuvent circuler sans contrôle aux frontières.
confused  Et comment tu devines qui est Irlandais ?

.. en demandant les papiers ?
silent  Donc, il y a une frontière entre les deux irlandes, avec un contrôle de tous ceux qui passent ?

wistle  Je croyais que c'était interdit depuis le traité de paix ?

Bulle a écrit:(quand l'UK aura quitté l'Europe) les Irlandais du Nord auront besoin d'un passeport pour aller en France alors que les Irlandais de la République d'Irlande n'en n'auront pas besoin.
confused  Et comment tu devines qui est Irlandais du Nord ?

.. en demandant les papiers à leur arrivée en France ?
silent  Donc, la France considéra qu'il faut faire un contrôle de tous ceux qui viennent de République d'Irlande. Ce n'est plus de la "libre circulation" : la République d'Irlande sera au même niveau qu'un pays non-membre de l'UE.

vieux  .. et à juste titre !
Car tous les pays de l'UE sont tenus de contrôler leurs frontières avec des pays non-membres de l'UE. Or, si la République d'Irlande refuse de le faire avec l'Irlande du Nord, c'est qu'elle ne tient pas ses obligations européennes.

...

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Message par Bulle le Sam 5 Oct 2019 - 19:21

Donc, finallement,  l'UE compte se mêler de la politique interne anglaise et nier le pouvoir du Premier Ministre ?
Mais qu'est-ce que tu racontes : si l'UE accède à une demande émise par l'UK, elle ne se mêle de rien du tout, elle s'occupe de la demande. C'est au contraire si elle contestait la provenance en disant quelque chose comme "ah ben non, il aurait fallu que ce soit Monsieur le Ministre Dugenou qui..." qu'elle se mêlerait de ce qui ne la regarde pas. L'UK a prévenu de manière officielle que son gouvernement demanderait un délai point barre.

Donc, la France considéra qu'il faut faire un contrôle de tous ceux qui viennent de République d'Irlande. Ce n'est plus de la "libre circulation" : la République d'Irlande sera au même niveau qu'un pays non-membre de l'UE.
Que le passeport soit contrôlé ou non n'enlève rien au fait que lorsqu'on n'est pas un citoyen européen qui circule en Europe , pour aller dans n'importe quel autre pays que le sien, il faut un passeport !
Et je passe sur ta remarque aberrante du cas particulier de la République d'Irlande vs l'Irlande du Nord : tu parles sans avoir la moindre connaissance de la situation particulière liée aux accords de paix.

C'est le Premier Ministre qui a activé l'article 50, donc seul le Premier Ministre peut décider de la fin des négociations.
Non c'est l'Etat. Ce n'est pas la volonté d'un premier ministre c'est la volonté de l'Etat et donc le Parlement qui est suprême. Et tu peux raconter tout ce que tu veux, de fait le juriste auteur de l'analyse citée a raison : puisque l'article 1 de la Constitution Européenne stipule "Tout État membre peut décider de se retirer de l'Union conformément à ses règles constitutionnelles." et que le Royaume Unis n'a pas de règles constitutionnelles écrites, la Cour Suprême, celle là même qui a jugé Johnson coupable peut parfaitement décider de nommer quelqu'un d'autre.
Cela ne sera de toute manière pas utile puisque Johnson qui raconte n'importe quoi pourvu que ça mousse demandera bien un report le cas échéant :
"Les tribunaux écossais jouent décidément des tours à Boris Johnson. En septembre, c’est un avis de la Haute Cour d’Edimbourg qui avait conduit à la retentissante décision de la Cour suprême d’annuler la suspension du Parlement décidée par le premier ministre britannique. C’est encore une cour écossaise, vendredi 4 octobre, qui l’a piégé sur sa stratégie du Brexit, après que des déclarations gouvernementales en sa possession ont fuité, prouvant que Downing Street était prêt à un report du divorce avec l’Union européenne "(UE)." (source)
Pour un monsieur dont certains prétendent qu'il est le tout puissant qui fait ce qu'il veut quand il veut, ça fait plutôt looser je trouve, mais cela n'engage que moi bien sûr...
On ne sait pas par contre s'il ira mourir dans un caniveau tout de suite après... pette de rire

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Message par Gerard le Dim 6 Oct 2019 - 16:26

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, finallement,  l'UE compte se mêler de la politique interne anglaise et nier le pouvoir du Premier Ministre ?
Mais qu'est-ce que tu racontes : si l'UE accède à une demande émise par l'UK, elle ne se mêle de rien du tout, elle s'occupe de la demande.
Le Parlement ne peut pas dire :  
vieux  "Boris Johnson nous représente, mais il ne faut pas écouter ce qu'il dit."

qvt  Dans un tel cas, l'UE doit s'en tenir à la première partie de la phrase : "Boris Johnson nous représente". C'est lui, "la voix de l'UK".  Si le Parlement ne le reconnait plus, il doit le virer et en nommer un autre, d'abord.

Car des divergences insolubles sont des choses qui arrivent au sein d'un Parlement. Et dans un tel cas, c'est le dernier élu en cours qui reste le point de repère pour les autres pays. (D'autant que je te rappelle encore que c'est MAY qui a fixé la date de sortie de l'Europe au 31/10/19, avec l'approbation du Parlement !)

Donc, faire autrement reviendrait à prendre partie dans la politique intérieure du pays. Surtout quand on a un conflit d'intérêt :

Suspect  Si l'UE décide d'ignorer le Premier Ministre  pour suivre la volonté du Parlement qui, comme par hasard, va dans le sens que l'UE souhaite, cela va être sévèrement critiqué comme une intrusion dans la politique interne anglaise.

Et compte sur Boris pour faire monter la mousse, si l'UE fait ça !  diable fourche

Bulle a écrit: l'article 1 de la Constitution Européenne stipule "Tout État membre peut décider de se retirer de l'Union conformément à ses règles constitutionnelles." et que le Royaume Unis n'a pas de règles constitutionnelles écrites, la Cour Suprême, celle là même qui a jugé Johnson coupable peut parfaitement décider de nommer quelqu'un d'autre.
qvt Mais elle ne l'a pas fait !!!

Bulle a écrit:Et je passe sur ta remarque aberrante du cas particulier de la République d'Irlande vs l'Irlande du Nord : tu parles sans avoir la moindre connaissance de la situation particulière liée aux accords de paix.
Neutral  Ha bon ? Il y a une frontière avec contrôle des papiers entre les deux Irlandes ?

Bulle a écrit:Cela ne sera de toute manière pas utile puisque Johnson qui raconte n'importe quoi pourvu que ça mousse demandera bien un report le cas échéant :
"Les tribunaux écossais jouent décidément des tours à Boris Johnson. En septembre, c’est un avis de la Haute Cour d’Edimbourg qui avait conduit à la retentissante décision de la Cour suprême d’annuler la suspension du Parlement décidée par le premier ministre britannique. C’est encore une cour écossaise, vendredi 4 octobre, qui l’a piégé sur sa stratégie du Brexit, après que des déclarations gouvernementales en sa possession ont fuité, prouvant que Downing Street était prêt à un report du divorce avec l’Union européenne "(UE)."
dubitatif  Je t'accorde que Boris dit tout et son contraire :

Cool  - J'obéirais à la la loi votée par le Parlement.
Cool  - En aucun cas, je ne demanderais un report.


pale Le fait est que le Parlement n'est pas rassuré. Comme tu le disais, ils comptent voter d'autres obligations pour forcer Boris, ce qui veut donc dire que les présentes lois ne sont pas une garantie.

Wink On sera vite fixés maintenant :
plus que 2 semaines pour que Boris obéisse .. ou pas.  silent

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Message par Bulle le Dim 6 Oct 2019 - 19:18

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, finallement,  l'UE compte se mêler de la politique interne anglaise et nier le pouvoir du Premier Ministre ?
Mais qu'est-ce que tu racontes : si l'UE accède à une demande émise par l'UK, elle ne se mêle de rien du tout, elle s'occupe de la demande.
Le Parlement ne peut pas dire :  
vieux  "Boris Johnson nous représente, mais il ne faut pas écouter ce qu'il dit."
Quel rapport avec ce que nous disions ?
Tu nous expliques que si l'UE  "peut approuver un retard au Brexit même si Boris Johnson n'en demande pas un." comme l'explique un juriste, et ce du fait que l'article 50 ne précise pas qui est apte ou pas à représenter un gouvernement, cela dépendant de chaque Etat, elle se mêle de la politique interne anglaise parce qu'elle nie le pouvoir du Premier Ministre.
Et je te réponds qu'elle ne nie rien du tout, elle ne fait qu'accepter la volonté d'un Etat qui seul est apte à décider qui va transmettre ladite volonté. Il n'est pas question de juger de ce qui est bien ou de ce qui est mal encore une fois, l'UE reste tout à fait neutre et accepte la décision de l'Etat, tout simplement.

Bulle a écrit: l'article 1 de la Constitution Européenne stipule "Tout État membre peut décider de se retirer de l'Union conformément à ses règles constitutionnelles." et que le Royaume Unis n'a pas de règles constitutionnelles écrites, la Cour Suprême, celle là même qui a jugé Johnson coupable peut parfaitement décider de nommer quelqu'un d'autre.
qvt Mais elle ne l'a pas fait !!!
Pourquoi veux-tu qu'elle l'ait fait puisque Johnson a mis par écrit qu'il effectuerait la demande conformément à ce qui lui est ordonné par la loi votée ?
 Ha bon ? Il y a une frontière avec contrôle des papiers entre les deux Irlandes ?
Non justement, mais c'est un accord de fin de guerre signé par les deux Irlandes. Et cela ne te permet absolument pas de dire "Car tous les pays de l'UE sont tenus de contrôler leurs frontières avec des pays non-membres de l'UE. Or, si la République d'Irlande refuse de le faire avec l'Irlande du Nord, c'est qu'elle ne tient pas ses obligations européennes." !

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Message par Gerard le Lun 7 Oct 2019 - 15:21

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le Parlement ne peut pas dire :  
vieux  "Boris Johnson nous représente, mais il ne faut pas écouter ce qu'il dit."
Quel rapport avec ce que nous disions ?
Tu nous expliques que si l'UE  "peut approuver un retard au Brexit même si Boris Johnson n'en demande pas un." comme l'explique un juriste, et ce du fait que l'article 50 ne précise pas qui est apte ou pas à représenter un gouvernement, cela dépendant de chaque Etat, elle se mêle de la politique interne anglaise parce qu'elle nie le pouvoir du Premier Ministre.
Neutral  D'accord, L'UE aura un argument "juridique" pour ignorer Boris. Mais il reste très discutable : si l'article 50 ne précise pas qui est apte ou pas à représenter un gouvernement, il n'interdit pas non plus que ce soit le Premier Ministre.

Suspect De fait, l'UE va choisir d'écouter ceux qui vont dans leur sens pour, une fois de plus, "ne pas faire le Brexit". Ne crois pas que ça va passer comme une lettre à la poste. Ce sera une crise et l'UE sera désignée comme responsable.

yeux ecarquilles Le Parlement sera obligé de virer Boris et de faire de nouvelles élections. D'accord, ils devraient réussir à faire tout ça avant le 30 Janvier 2020. Juste à temps pour demander ENCORE un nouveau report, car bien sûr, durant tout ce temps, aucun nouveau deal ne pourra être décidé.

No L'UE pourrait bien regretter de ne pas avoir profiter de l'occasion de laisser les anglais partir avec Boris, quand on en sera arrivé à voter le nouveau budget, avec les anglais toujours là.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
Bulle a écrit: la Cour Suprême, celle là même qui a jugé Johnson coupable peut parfaitement décider de nommer quelqu'un d'autre.
qvt  Mais elle ne l'a pas fait !!!
Pourquoi veux-tu qu'elle l'ait fait puisque Johnson a mis par écrit qu'il effectuerait la demande conformément à ce qui lui est ordonné par la loi votée ?
qvt Ce qui prouve bien que Boris est toujours "la voix du l'UK" !
Et quand, le 20 Octobre, Boris n'aura toujours pas demandé le report, il faudra le virer et le remplacer. Mais cela prend du temps !

Cool  Et durant ce temps, (comme avec la démission de Thérésa May) c'est toujours lui, (ou un remplaçant choisi par lui) qui reste le chef du gouvernement.

silent  Comment veux-tu que le Parlement fasse une demande de report quand il se sera auto-dissous ?! Le seul représentant de l'UK qui restera sera Boris !

Donc, si l'UE considère que "faire de nouvelles élections" donne lieu automatiquement à une demande de report, cela veut dire que l'UE veut obéir un pouvoir qui ne se considère plus comme légitime, puisqu'il fait des élections.

pette de rire  L'UE n'a qu'à nommer son Premier Ministre anglais, pendant qu'on y est !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ha bon ? Il y a une frontière avec contrôle des papiers entre les deux Irlandes ?
Non justement, mais c'est un accord de fin de guerre signé par les deux Irlandes.
Neutral  Donc, on est d'accord : une fois rendu en République d'Irlande, on peut passer en Irlande du Nord sans être contrôlé. Et inversement.

Bulle a écrit:Et cela ne te permet absolument pas de dire "Car tous les pays de l'UE sont tenus de contrôler leurs frontières avec des pays non-membres de l'UE. Or, si la République d'Irlande refuse de le faire avec l'Irlande du Nord, c'est qu'elle ne tient pas ses obligations européennes." !
qvt  Beh si ! Si l'Irlande du Nord quitte l'UE, la frontière commence de fait entre les deux Irlandes ! Et si la République d'Irlande refuse toujours d'y faire des contrôles, elle ne tient pas ses obligations européennes.

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Message par Bulle le Lun 7 Oct 2019 - 16:20

Gerard a écrit:D'accord, L'UE aura un argument "juridique" pour ignorer Boris. Mais il reste très discutable : si l'article 50 ne précise pas qui est apte ou pas à représenter un gouvernement, il n'interdit pas non plus que ce soit le Premier Ministre.
S'il reste discutable ce n'est certainement pas sur ces bases là...
Un Etat veut quitter l'UE et en fait la demande, un Etat veut mettre en place un accord : c'est sa soupe interne. Soupe pour laquelle il désigne les interlocuteurs. Donc l'UE se fout de savoir si c'est le vice premier ministre ou quelqu'un d'autre qui demande un report pour discuter : ce sont les interlocuteurs des discussions qui l'intéresse et l'accord auquel ils essaient d'aboutir.
L'UE ne choisit rien du tout contrairement à ce que la suite de ton raisonnement laisse entendre : des interlocuteurs se présentent il fait avec.
Et je te rappelle que ce point était débattu dans le cadre de l'accusation contre l'UE de se "mêler de la politique interne".
Ce qui prouve bien que Boris est toujours "la voix du l'UK" !
Et quand, le 20 Octobre, Boris n'aura toujours pas demandé le report, il faudra le virer et le remplacer. Mais cela prend du temps !
Non pas si la Cour Suprême (qui a mis très peu de temps avant de juger si le Parlement devait ou non re siéger) est chargée de nommer quelqu'un. Elle peut donc prendre la décision de le faire en application de la loi qui a été votée par le Parlement.
Donc, on est d'accord : une fois rendu en République d'Irlande, on peut passer en Irlande du Nord sans être contrôlé. Et inversement.
Si tu es citoyen européen ou irlandais du Nord oui. Et cela vaudra pour après le Brexit si le backstop est validé. Seules les marchandises seront contrôlées et ce pas forcément à un "passage de frontière" ; cela peut parfaitement se faire dans les entrepots etc... Dans le cas contraire, c'est à dire sortie sans deal : une frontière "en dur" existera entre l'Irlande du Nord et la République Irlandaise, ce qui pourrira entre autre copieusement la vie des milliers de citoyens qui sont dans une Irlande et qui bossent dans l'autre ; et remet donc en cause les accords de paix signés par les deux parties.
Ça c'est une chose.
Mais encore une fois, cela ne t'autorise pas à affirmer que si la République d'Irlande refuse de faire des contrôle avec l'Irlande du Nord, "c'est qu'elle ne tient pas à ses obligations européennes". Elle y tient tout à fait ET tient à respecter les accords de paix après 30 ans de bagarre sanglante (et pas mal de morts tout de même).
Tu devrais essayer de ne pas mélanger contrôle sur le passage de personnes et le contrôle sur les marchandises.

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Message par Gerard le Mar 8 Oct 2019 - 16:21

Bulle a écrit:Un Etat veut quitter l'UE et en fait la demande, un Etat veut mettre en place un accord : c'est sa soupe interne. Soupe pour laquelle il désigne les interlocuteurs. Donc l'UE se fout de savoir si c'est  le vice premier ministre ou quelqu'un d'autre qui demande un report pour discuter .
vieux  La "soupe interne", c'est que l'Etat est représenté par le Premier Ministre !
Le Parlement ne dirige pas les ministres de façon collégiale, sinon, il n'aurait pas besoin d'un Premier Ministre.

Bien sûr, le Premier Ministre doit rend des comptes au Parlement. Mais tant qu'il n'est pas viré, il reste le représentant de l'UK. Donc l'UE doit se borner à le reconnaître sans se mêler de la "soupe interne anglaise" en estimant que le Premier Ministre n'a pas les faveurs du Parlement.

silent  Tu imagines le même cas en France ?
Notre Premier Ministre voudrait faire un accord avec un autre pays, et ce pays dirait qu'il ne reconnait que notre Assemblée Nationale, alors que le Premier Ministre n'aurait pas été sanctionné, ni par une motion de censure, ni par un renvoi du Président (équivalent à la Reine). Ce serait une insulte pour nos institutions !

Souviens-toi de ce ministre italien qui était venu voir Marine LePen est disant que pour lui, elle était "la vraie représentante de la France" ! Suspect  .. ça fait plaisir, non ?

Evil or Very Mad Si on commence à remettre en cause les institutions des autres pays, ça va être l'anarchie.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ce qui prouve bien que Boris est toujours "la voix du l'UK" !
Et quand, le 20 Octobre, Boris n'aura toujours pas demandé le report, il faudra le virer et le remplacer. Mais cela prend du temps !
Non pas si la Cour Suprême (qui a mis très peu de temps avant de juger si le Parlement devait ou non re siéger) est chargée de nommer quelqu'un.
rire  Tiens donc ! Maintenant, tu penses qu'ils peuvent nommer un Premier Ministre sans faire de nouvelles élections ?

Neutral  C'est vrai, ils peuvent. Dans ce cas, je m'incline : l'UE pourra écouter ce nouveau Premier Ministre. Mais tant que ce nouveau Premier Ministre n'est pas là, l'UE doit écouter le Premier Ministre actuel.

silent Quant à la rapidité d'action que tu supposes pour la Cour Suprême, laisses-moi avoir quelques doutes. Je répète que si c'était aussi facile de trouver un remplaçant, ils l'auraient déjà fait !

Bukke a écrit:
Gerard a écrit:Donc, on est d'accord : une fois rendu en République d'Irlande, on peut passer en Irlande du Nord sans être contrôlé. Et inversement.
Si tu es citoyen européen ou irlandais du Nord oui.
Evil or Very Mad  Non, je dis bien "toute personne présente en République d'Irlande".

Si je suis un citoyen suisse et que je rentre en République d'Irlande avec un  passeport, je peux aller en Irlande du Nord, (et même dans toute l'UK) sans être contrôlé. Vrai ou faux ?

Bulle a écrit:Et cela vaudra pour après le Brexit si le backstop est validé.
silent  Vraiment ? Pourtant, (avec mon exemple du suisse) son passeport sera valable uniquement pour la République d'Irlande, mais pas pour le reste de l'UK. Qui va le contrôler au-delà de son arrivée en République d'Irlande  ? S'il n'y a pas de frontière entre les deux irlandes ?

Bulle a écrit:Seules les marchandises seront contrôlées et ce pas forcément à un "passage de frontière" ; cela peut parfaitement se faire dans les entrepots etc...
silent  Pas vraiment fiable, quoi. Ce sera la foire au Black Market. Donc, d'une part, l'UK devra contrôler toutes les marchandises venant d'Irlande du Nord (donc fin de la libre-circulation entre l'Irlande du Nord et l'UK) et d'autre part, l'UE devra contrôler toutes les marchandises venant de la République d'Irlande (donc fin de la libre-circulation entre la République d'Irlande et l'UE).

Bulle a écrit:Dans le cas contraire, c'est à dire sortie sans deal : une frontière "en dur" existera entre l'Irlande du Nord et la République Irlandaise, ce qui pourrira entre autre copieusement la vie des milliers de citoyens qui sont dans une Irlande et qui bossent dans l'autre ; et remet donc en cause les accords de paix signés par les deux parties.
Neutral  On est d'accord.

Bulle a écrit:Mais encore une fois, cela ne t'autorise pas à affirmer que si la République d'Irlande refuse de faire des contrôle avec l'Irlande du Nord, "c'est qu'elle ne tient pas à ses obligations européennes". Elle y tient tout à fait ET tient à respecter les accords de paix
Wink  Bien sûr qu'elle peut le faire... Si elle accepte de devenir un membre de l'UE au rabais (sans libre circulation).

Reconnais que la solution vraiment valable (à part annuler le Brexit) serait que la République d'Irlande quitte l'UE, non ?

...

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Message par Bulle le Mar 8 Oct 2019 - 17:49

Gerard a écrit:]La "soupe interne", c'est que l'Etat est représenté par le Premier Ministre !
Et bien justement, l'UE s'en fout. Si c'est par exemple le ministre du Brexit qui vient présenter la demande de report, l'UE décidera si elle accepte ou pas cette demande, mais absolument pas si elle accepte ou pas que ce ne soit pas Monsieur Johnson qui la lui présente. D'autant qu'elle a été avertie par le Parlement que c'est légal : une loi a été votée en ce sens, la demande doit être faite.
Donc j'insiste, contrairement à ce que tu affirmais en acceptant la demande de report de la part de celui qui la présente, l'UE fait l'exact contraire de se mêler de la soupe interne. C'était ça le sujet.
La comparaison avec les autres pays c'est encore détourner le sujet.
 
tiens donc ! Maintenant, tu penses qu'ils peuvent nommer un Premier Ministre sans faire de nouvelles élections ?
Qui a dit que la Cour Suprême pouvait nommer un Premier Ministre sans faire de nouvelles élections ? Là il est juste question de nommer le porte parole qui présentera la demande de prolongation à la place du premier ministre déficient. C'était le point soulevé par le juriste de l'article mis en lien.
 Non, je dis bien "toute personne présente en République d'Irlande".
Si je suis un citoyen suisse et que je rentre en République d'Irlande avec un  passeport, je peux aller en Irlande du Nord, (et même dans toute l'UK) sans être contrôlé. Vrai ou faux ?
La zone "unique sans contrôle aux frontières intérieures" c'est l'espace Shengen. Et le Royaume Uni ne fait pas partie de l'espace Shengen (alors que la Suisse oui), ils ne bénéficient donc à l'heure actuelle du compromis de Dublin.
Compromis qui devra qui sera probablement maintenu peut-être sous un autre nom d'ailleurs (cf les accords de divorce) mais qui tombera de lui même dans le cas d'une sortie sans deal. Ce n'est pas vraiment difficile à comprendre ça Gégé !
Pas vraiment fiable, quoi.

Comment ça pas vraiment fiable ? Les zones d'entreposage douanier ou de zone franche marchent bien avec les pays ne faisant pas partie de l'UE, pourquoi ne fonctionneraient-elles pas dans ce cas ?

Après il est fort probable que les négociations actuelles échouent parait-il, l'UE restant ferme sur ses positions. Johnson demandera probablement un report qui ne sera peut-être pas accepté par l'UE qui doit en avoir plus qu'assez de perdre son temps pour rien. Toujours est-il qu'il aura bel et bien été obligé de le demander ce report puisque le Parlement de l'UK en a décidé ainsi.
Qui aura foutu son pays dans la merde ? Johnson ou Thérésa May ?

Pas l'UE en tous les cas, et elle en tirera au moins un avantage : celui de montrer qu'elle sait être ferme, ainsi que les risques de céder aux populismes qui promettent des jours meilleurs et au bout du compte foutent la merde... Alors bien sûr que pour les Brexiters à n'importe quel prix le responsable sera l'UE, mais au bout du compte ils ne représentent que peu de monde puisque ce n'est qu'une toute petite partie des partisans du Brexit (partisans d'un deal) qui eux étaient à peine plus nombreux que 50 % des citoyens de l'UK...


Dernière édition par Bulle le Mar 8 Oct 2019 - 18:05, édité 1 fois

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Message par mirage le Mar 8 Oct 2019 - 18:04

Gerard a écrit:
Reconnais que la solution vraiment valable (à part annuler le Brexit) serait que la République d'Irlande quitte l'UE, non ?

Ou que l'Angleterre rende l'Irlande du nord à l'Irlande rire

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Message par Bulle le Mar 8 Oct 2019 - 18:06

Ou que Trump achète la République d'Irlande ... Comment ça elle n'est pas à vendre ? croule de rire

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Message par Gerard le Mer 9 Oct 2019 - 15:24

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:]La "soupe interne", c'est que l'Etat est représenté par le Premier Ministre !
Et bien justement, l'UE s'en fout. (...)
Si c'est par exemple le ministre du Brexit qui vient présenter la demande de report, l'UE décidera si elle accepte ou pas cette demande.
silent  Le problème c'est que le ministre du Brexit ne peut pas faire ça, SANS l'approbation du Premier Ministre, sinon il l'aurait déjà fait. Car le Premier Ministre peut virer son ministre du Brexit. Alors qui est le plus important pour faire une demande de report ? .. Le Premier Ministre ! .. et l'UE s'en fout ?

Bulle a écrit:D'autant qu'elle a été avertie par le Parlement que c'est légal : une loi a été votée en ce sens, la demande doit être faite.
qvt  Mais c'est ça la "SOUPE INTERNE" de l'UK !
L'UE n'a pas à se soucier des lois anglaises votées par des anglais pour un anglais ! Toutes les actions prises en compte par l'UE, jusqu'à maintenant, ont été celles du  Premier Ministre. Et maintenant, l'UE voudrait négocier directement avec le Parlement anglais ?

clown Donc le Premier Ministre ne sert plus à rien ? Il est comme la Reine, il ne gouverne pas ? Il est là pour faire joli ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:tiens donc ! Maintenant, tu penses qu'ils peuvent nommer un Premier Ministre sans faire de nouvelles élections ?
Qui a dit que la Cour Suprême pouvait nommer un Premier Ministre sans faire de nouvelles élections ? Là il est juste question de nommer le porte parole qui présentera la demande de prolongation à la place du premier ministre déficient
rire  Tu vois ? Maintenant, le Premier Ministre peut être remplacé par un simple "porte-parole" du Parlement.

No Ce n'est pas en foutant en l'air leurs institutions que les anglais sortiront de leur crise. Le Premier Ministre est justement là pour trancher quand le Parlement est divisé. Si la Cour Suprême nomme un"porte-parole" qui n'a aucun pouvoir, il n'y aura plus personne pour trancher. L'UK sera ingouvernable.

Bulle a écrit:La zone "unique sans contrôle aux frontières intérieures" c'est l'espace Shengen. Et le Royaume Uni ne fait pas partie de l'espace Shengen
Neutral  Ha bon ? Je ne savais pas. Merci pour l'info.

dubitatif  Du coup, ils font comment pour contrôler un mec rentré légalement en République d'Irlande et qui se déplacerait en Irlande du Nord ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pas vraiment fiable, quoi.
Comment ça pas vraiment fiable ? Les zones d'entreposage douanier ou de zone franche marchent bien avec les pays ne faisant pas partie de l'UE
Neutral   Il n'y a pas de problème avec les pays ne faisant pas partie de l'UE, vu qu'ils passent forcément par une douane avec contrôle. De même, le problème ne sera pas la frontière entre l'UK et la France : toutes les marchandises seront vérifiées.

silent  Le problème, c'est entre les deux Irlandes ! Car là, on ne peut faire de frontière.

Donc, des marchandises qui viennent de l'UE pour être vendues en République d'Irlande, seront vérifiées à leur arrivée. Pas de problème, ils ne paieront pas de taxe, si c'est pour la République d'Irlande. ... Mais après ? Les marchandises vérifiées peuvent partir pour l'Irlande de Nord ! Qui va le vérifier ?

Bulle a écrit:Après il est fort probable que les négociations actuelles échouent parait-il, l'UE restant ferme sur ses positions. Johnson demandera probablement un report qui ne sera peut-être pas accepté par l'UE qui doit en avoir plus qu'assez de perdre son temps pour rien.
Wink  Tu es donc bien en train de dire que ce report ne servira à rien ? Alors pourquoi l'UE tient tellement à le faire  ?

qvt  Objectivement, tu reconnais donc que Johnson cherche à nous faire gagner du temps !

Bulle a écrit:Alors bien sûr que pour les Brexiters à n'importe quel prix le responsable sera l'UE, mais au bout du compte ils ne représentent que peu de monde...
Neutral  Peu importe que l'UE soit accusée : le Brexit va être une catastrophe et l'UK finira par revenir dans l'UE. Plus on fera traîner le processus, plus leur retour prendra du temps.

...

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