Re: Marie

par Dun8410 Jeu 4 Mar 2021 - 18:04

Bulle a écrit:
Je ne comprends pas bien en quoi l'invention du "péché originel" pervertit la notion de bien et de mal ?
et même par l'absurde notion de "péché"

Le "Péché originel", qui n'est qu'une fable pour toute personne qui veut bien se donner la peine de reconnaître l'incohérence là où elle est, a fait croire à des générations, sur des millénaires, qu'elles étaient entachées d'une faute si énorme qu'elle leur vaut une punition sans fin et qu'elles doivent ramper comme des larves devant le grand punisseur en passant leur vie à lui demander pardon. Et, comme on sait que ça a surtout été mis au service des dominants terrestres, je pense qu'on parle bien là d'une perversion des réalités. Quant au simple "péché", refus d'obéir aux règles d'un être imaginaire, il mériterait de servir d'exemple à l'entrée "absurdité" du dictionnaire.
Non ?

par **Bulle** Ven 5 Mar 2021 - 18:06

Mais le péché originel c'est dans le christianisme uniquement !
Et pour cause : comment mettre en scène un JC qui se sacrifie pour sauver l'humanité c'est-à-dire effacer ledit péché par la grâce de Dieu si tu ne crées pas un "péché originel".
Donc on a : deviens chrétien (c'est le bien), tu quitteras le polythéisme (ou autre mauvaise croyance de l'époque) (c'est le mal). Je ne vois donc pas en quoi la notion de péché originel pervertit la notion de "bien" et de "mal".

Pour "le grand punisseur", pour faire vite je cite WP "Dans la Bible hébraïque (Ancien Testament), le mot hattat qui signifie faute en hébreu n’apparaît qu’en Genèse IV:7, non sous la forme d’une faute imposée et héréditaire mais sous la forme d’un choix éthique, fondateur du libre arbitre."

Et si tu réfléchis : les écritures dites "Saintes" sont avant tout des écrits, faits à une époque où tout le monde je pense avait remarqué que les êtres humains mourraient et que les femmes souffraient en mettant leur enfant au monde (ils ne connaissaient pas encore la péridurale)...
Expliquer les faits existants par la volonté d'une puissance capable de décider de tout, ce n'est en fait que donner du crédit à ce que l'on veut expliquer, imposer : respecte le décalogue (fais donc le bien) et tu auras la vie éternelle ; ne le fais pas (fais donc le mal) et vu ce que Dieu a déjà fait tu vas voir ce qui t'attends.
C'est donc plutôt finement joué je trouve sourire

par Dun8410 Sam 6 Mar 2021 - 14:59

Bulle a écrit:... Je ne vois donc pas en quoi la notion de péché originel pervertit la notion de "bien" et de "mal".

Si tu veux ce n'est pas le péché originel tout seul, c'est l'invention du péché tout court, désobéissance à un être imaginaire, dont le péché originel est un fleuron, qui, dans la deuxième acception du verbe pervertir, altère les notions de bien et de mal dont l'humanité a besoin pour se perpétuer.

par **Bulle** Sam 6 Mar 2021 - 16:11

Dun8410 a écrit:Si tu veux ce n'est pas le péché originel tout seul, c'est l'invention du péché tout court, désobéissance à un être imaginaire, dont le péché originel est un fleuron, qui, dans la deuxième acception du verbe pervertir, altère les notions de bien et de mal dont l'humanité a besoin pour se perpétuer.

Cela ne tient pas non plus puisque la notion de bien et de mal est clairement définie depuis le départ.

En fait, nous sommes dans la description de ce qui différencie ou devrait différencier le vivant (Adam) de l'humain. Au départ il y a si je puis dire un animal. Pour que cet animal puisse vivre en société il faut
- qu'il y ait des règles, (le décalogue)
- qu'il les connaisse (Dieu et l'image du "Au commencement était la parole")
- puisqu'il connait les règles et les conséquences du respect de celles-ci (ce qui est dans l'économie du texte le bien) et du non-respect de celles-ci (ce qui est dans l'économie du texte le mal) et là les écrits vetero-testamentaires ne sont pas avares de descriptions !
- il passe de l'animal à l'homme par sa capacité de faire un choix en toute connaissance de cause.
Ce qu'un animal ne peut pas faire, n'ayant pas les mêmes facultés intellectuelles que l'humain.

Faire connaître et tenter de faire respecter ces règles : ne pas tuer, respecter l'autre, proposer un lien commun à tous, la fameuse relation triangulaire à Dieu qui sait tout et qui voit tout, qui est donc tellement plus fort que la justice humaine qui peut se tromper : c'est ce qui à l'époque a semblé avoir le plus de chance de permettre à l'humanité de se perpétuer, contrairement au chaos de la crise sociale contemporaine.

par **Magnus** Sam 6 Mar 2021 - 16:33

Et pour en revenir à Marie, son "Immaculée conception" la place hors de la tare du péché originel, mais très franchement je ne vois pas très bien à quoi cela peut correspondre. Quelle est votre interprétation ?

par Dun8410 Dim 7 Mar 2021 - 7:38

Bulle a écrit:
Cela ne tient pas non plus puisque la notion de bien et de mal est clairement définie depuis le départ.

Oh que non ! Au départ, Adam et Ève sont censés vivre dans l'ignorance totale du bien et du mal. Ce qu'Ève a fait de très mal, qui nous vaut notre chaos actuel, c'est d'avoir voulu connaître ces notions pour être l'égale de Dieu. Dieu qui savait, lui, que c'était mal qu'Ève fût à poil mais qui ne voulait pas qu'elle le sache. Grand pervers, va !

par Dun8410 Dim 7 Mar 2021 - 7:41

Mais je suis inquiet pour la Vierge. À ma connaissance, elle n'a plus donné signe de vie à Lourdes depuis longtemps. Sait-on si Fourniret a séjourné dans la région ?

par Melchior Dim 7 Mar 2021 - 9:39

Magnus a écrit:Et pour en revenir à Marie, son "Immaculée conception" la place hors de la tare du péché originel, mais très franchement je ne vois pas très bien à quoi cela peut correspondre. Quelle est votre interprétation ?

C'est vrai que nous ne réalisons pas que l'Immaculée Conception est un ajout assez tardif au dogme, au XIXe siècle. Si nous disons que le péché originel marque la déchéance qui frappe le genre humain, Marie est comme extraite de celle-ci, épargnée par la faute originelle. J'y vois un exhaussement de Marie au rang divin, récupérant le statut des déesses-mères de l'antiquité pour mieux recevoir nos prières. Elle change de plan d'intercession ; pour assister les hommes il convenait de rétablir Marie dans un domaine d'une pureté extraordinaire, à l'écart de la chair.

L'Immaculée Conception viserait donc plutôt le corps éthérique de Marie que son corps physique. Aussi nous pouvons penser qu'il existe un établissement concomitant de l'exception mariale dès l'épisode du Jardin d'Éden : Marie était déjà là près d'Adam et Ève puisque Dieu ne pouvait ignorer l'exception qu'il accorderait.

Adam et Ève se voyaient chassés et Marie, seule, restait. Ève a dû faire ses adieux déchirants à Marie : le fruit a été croqué, désolée ma chérie. À bientôt j'espère. Un chamboulement. Un drame.

L'Immaculée Conception implique par conséquent une figure cachée au Jardin d'Éden : Marie. Elle devient le témoin oculaire de la chute primordiale, et par ce biais, la Mère de tout le genre humain.

Une lecture gnostique est à partir de là possible : Marie appelant les hommes à réintégrer leur patrie originelle dans le Plérôme plutôt que d'errer dans ce cloaque sans fin.

Une question vient : mais alors, la première femme est-ce Ève ou Marie ? L'Immaculée Conception permet de soulever la question.

par Cochonfucius Dim 7 Mar 2021 - 10:30

.

Ève ou Marie, ou mieux, Lilith.

.

par **Bulle** Dim 7 Mar 2021 - 11:04

Dun8410 a écrit:
Bulle a écrit:
Cela ne tient pas non plus puisque la notion de bien et de mal est clairement définie depuis le départ.
Oh que non ! Au départ, Adam et Ève sont censés vivre dans l'ignorance totale du bien et du mal.

Mais justement, et c'est bien ce que je t'explique.
Adam et Eve sont comme les anges, ils n'ont pas de choix à faire puisqu'ils n'ont pas d'ordre auquel ils doivent obéir ou pas ; donc pas besoin de libre arbitre, ils sont donc d'emblée "innocents" Exactement comme un nouveau né ou un animal censé être sans âme/conscience.
Après ils deviennent adultes (ou animal doté d'une âme/conscience si tu préfères) ; et là ils doivent faire un choix par rapport à l'ordre qui leur est donné.
Et le choix se fait en toute connaissance de cause : tu obéis tout va bien, tu n'obéis pas bam, tu passes du stade d'ange éternel au stade de simple mortel. Ce qui est également clairement explicité.

par **Bulle** Dim 7 Mar 2021 - 11:08

Magnus a écrit:Et pour en revenir à Marie, son "Immaculée conception" la place hors de la tare du péché originel, mais très franchement je ne vois pas très bien à quoi cela peut correspondre. Quelle est votre interprétation ?

C'est un pape qui a entendu des voix sourire

« Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine, qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu, et qu’ainsi elle doit être crue fermement, et constamment par tous les fidèles. »
Vu la déclaration claire, nette et précise je ne vois pas d'autre explication !

par Cochonfucius Dim 7 Mar 2021 - 11:42

Je dirai même plus :

Spoiler:

https://scolasticum.wordpress.com/2016/12/08/0812-immaculee-conception-de-la-vierge-marie/

par **Magnus** Dim 7 Mar 2021 - 14:51

Cochonfucius a écrit:.
Ève ou Marie, ou mieux, Lilith.

Dieu crée l'homme et la femme, Adam et Lilith, parfaitement égaux.
Mais, au bout d'un certain temps, Lilith, qui ne s'entend plus avec Adam, le quitte.
Furieux à cause de ce premier divorce, qui traduit l'infidélité ---et ceci est le vrai péché originel---, Dieu envoie trois anges pour la ramener, car Adam est prêt à lui pardonner.
Mais Lilith refuse de revenir.
Et se suicide.

Voici donc Adam désespérément seul.
Dieu lui crée donc une autre femme, mais, cette fois, à partir d'une de ses côtes, pour lui signifier sa supériorité sur sa femme. Il s'agit d'Eve, contrainte à lui obéir en tout.
L'égalité de l'homme et de la femme est ainsi rompue, mais c'est dans le but que la supériorité de l'homme, à qui la femme doit obéir, permette d'éviter à l'avenir le divorce. Afin que l'infidélité ne se reproduise plus.

Mais Dieu, cette fois, contrairement à la première, est obligé de fixer certaines limites et certaines conditions.
Ce qui est symbolisé par l'interdiction de manger du fruit défendu.

On connaît la suite.

par **Bulle** Dim 7 Mar 2021 - 15:03

Magnus a écrit:
Cochonfucius a écrit:.
Ève ou Marie, ou mieux, Lilith.
Dieu crée l'homme et la femme, Adam et Lilith, parfaitement égaux.

Lilith n'est pas créée par Dieu, elle est un démon déjà existant… "C'est à l'origine un démon mésopotamien lié au vent et à la tempête" (WP). Elle est la fille d'Arhiman.

par **Magnus** Dim 7 Mar 2021 - 15:08

Les légendes sur Lilith sont nombreuses.
Mon interprétation reste aussi crédible qu'elles.

https://www.forum-metaphysique.com/t12446p300-marie#631451

par **Bulle** Dim 7 Mar 2021 - 15:12

Bah non parce qu'un démon est par définition immortel donc son suicide ne tient pas la route !
Et Dieu a créé Eve le même jour qu'Adam.

par **Magnus** Dim 7 Mar 2021 - 15:24

Bulle a écrit:Bah non parce qu'un démon est par définition immortel donc son suicide ne tient pas la route !
Et Dieu a créé Eve le même jour qu'Adam.

Qu'en sais-tu ? Tu te bases uniquement sur la Genèse. Ceci dit, dans la Genèse, il y a deux versions de la création du premier homme et de la première femme. Dans la seconde, il n'y a pas le symbolisme de l'inégalité hommes-femmes (la fameuse côte d'Adam).
Ce n'est pas pour rien que certaines féministes prennent Lilith comme emblème.
Et le suicide de Lilith tient la route, à partir du moment où il y a tellement de légendes sur elle qu'il n'y a pas de raisons qu'on puisse exclusivement penser qu'elle était un démon immortel.
De même, il n'est pas idiot de penser que le premier péché soit en réalité une trahison relationnelle.

par **Bulle** Dim 7 Mar 2021 - 15:35

Oui je me base sur la Bible, là justement où l'on parle de l'histoire de Marie.
Lilith existe dans la Bible et elle est bien encore en vie donc pas suicidée.
"14 -Les bêtes du désert s'y rencontreront avec les chacals, et le bouc sauvage y criera à son compagnon. Là aussi la lilith se reposera et trouvera sa tranquille habitation.
15 - Là le serpent-dard fera son nid, et pondra, et fera éclore et rassemblera ses petits sous son ombre; là aussi se rassembleront les vautours l'un avec l'autre.
16 - Cherchez dans le livre de l'Eternel, et lisez. Pas un d'eux ne manquera; l'un n'aura pas à chercher l'autre; car ma bouche l'a commande, et mon Esprit les a rassembles.
17 - Et Lui a jeté le sort pour eux, et sa main leur a partage le pays au cordeau: ils le possèderont pour toujours; ils y habiteront de génération en génération. " nous raconte Esaïe.

Ceci dit, dans la Genèse, il y a deux versions de la création du premier homme et de la première femme. Dans la seconde, il n'y a pas le symbolisme de l'inégalité hommes-femmes (la fameuse côte d'Adam).

On dirait bien que c'est l'inverse et que c'est dans le premier récit que le symbolisme de l'inégalité n'existe pas.
"Dans le premier (Genèse 1-2:4), Dieu, entité nommée Elohim en hébreu, crée les cieux et la Terre en six jours, puis se repose et sanctifie le septième jour. Il ordonne progressivement sa création pour y installer l’Adam, un mâle et une femelle qu’il a créés à son image afin de régner sur sa création.
Dans le second récit (Genèse 2:4-25), Dieu, désigné par son nom personnel YHWH, crée Adam, le premier homme, à partir de la glaise et le place dans le jardin d'Éden, qu’il a pour fonction de cultiver. Adam nomme les animaux mais ne trouve pas de compagne, et celle-ci est façonnée à partir de l’un de ses côtés." (WP).

Oui je sais, je suis chiante... Mais cela fait partie de mon charme pette de rire

par **Magnus** Dim 7 Mar 2021 - 15:52

Bulle a écrit:On dirait bien que c'est l'inverse et que c'est dans le premier récit que le symbolisme de l'inégalité n'existe pas.

Quelle importance que ce soit le premier ou le deuxième, il n'est pas dit que le rédacteur les ait placés dans l'ordre chronologique.

Je te cite Wiki à mon tour :

" Le récit qui a forgé la vision la plus répandue de Lilith se trouve dans un ouvrage appelé l'Alphabet de Ben Sira. Ce texte est un pseudépigraphe attribué au sage Ben Sira, l'auteur du Siracide ou Ecclésiastique (IIe siècle av. J.-C.). L'Alphabet de Ben Sira est quant à lui une composition médiévale, rédigée en Perse vers le Xe siècle. Lilith y est présentée comme la première femme d'Adam. Comme elle ne s'entend pas avec Adam, elle s'enfuit….
À partir du XIIe siècle, de nouveaux détails tirés de la littérature kabbalistique viennent enrichir le mythe de Lilith. (…) Pour la punir, Dieu la condamne à voir tous ses enfants mourir à la naissance. Désespérée, elle décide de se suicider. "

par **Bulle** Dim 7 Mar 2021 - 16:02

L'alphabet de Ben Sira est daté entre 700 et 1000 de notre ère ! qvt

Quelle importance que ce soit le premier ou le deuxième, il n'est pas dit que le rédacteur les ait placés dans l'ordre chronologique.

C'est pour toi qui présentais me semble-t-il une évolution du regard des Ecrits sur la femme qu'il me semblait que cela avait de l'importance surtout.
Cela devait venir en appui de "Dieu crée l'homme et la femme, Adam et Lilith, parfaitement égaux." sourire

Et le suicide de Lilith tient la route, à partir du moment où il y a tellement de légendes sur elle qu'il n'y a pas de raisons qu'on puisse exclusivement penser qu'elle était un démon immortel.
De même, il n'est pas idiot de penser que le premier péché soit en réalité une trahison relationnelle.

Dans ce cas il ne faut pas s'appuyer sur les textes de le Genèse ou de la Bible pour tenter d'en faire la démonstration.
Bien sûr que les mythes évoluent c'est même pour cela que des histoires racontées peuvent s'appeler des mythes...

Après le point de départ reste :

Une question vient : mais alors, la première femme est-ce Ève ou Marie ? L'Immaculée Conception permet de soulever la question.

Or tant Eve que Marie sont initialement des êtres humains pas des démiurges.
Et je ne vois d'ailleurs pas en quoi "immaculée conception" change la donne. Tous les bébés sont des immaculées conceptions non ?

par **Magnus** Dim 7 Mar 2021 - 16:22

Oui, en ce qui concerne le point de départ, c'est le texte de Melchior, ici :
https://www.forum-metaphysique.com/t12446p300-marie#631434
J'avoue humblement que je n'ai pas très bien compris une possible présence de Marie en Eden.

par **Magnus** Dim 7 Mar 2021 - 16:28

Bulle a écrit:Dans ce cas il ne faut pas s'appuyer sur les textes de la Genèse ou de la Bible pour tenter d'en faire la démonstration.

Si j'ai envie de recréer l'histoire d'Adam et Eve, pourquoi ne piocherais-je pas un peu partout ?
La version biblique n'a-t-elle pas elle-même été piocher dans une version mésopotamienne, je crois ?

par **Bulle** Dim 7 Mar 2021 - 16:52

Mais justement, pour la vision biblique, ce n'est pas piocher un peu partout c'est au contraire faire évoluer et en expliquer l'évolution dans un scénario.
On a dans l'Ancien Testament des tas de personnages appartenant aux croyances antérieures et l'AT fait évoluer leur rôle en expliquant cette évolution avec une certaine logique narrative. Ce n'est pas recréer une histoire, c'est la poursuivre à partir de croyances populaires existantes.

Et ce n'est pas ce que font les féministes qui prennent Lilith pour emblème, elles prennent elles une autre histoire qui n'a strictement rien à voir avec celle de l'AT parce que nulle part l'AT stipule que Dieu a créé deux femmes à Adam d'une part et d'autre part si elles avaient pris la peine de se référer au texte de Ben Sira, elles se seraient rendu compte que cette référence leur tire une balle dans le pied car au bout du compte l'intention de Ben Sirah était de ridiculiser Lilith.
Je cite : "Pour cet auteur médiéval anonyme, il n’était certainement pas question dans cet épisode de défendre l’égalité des femmes, mais bien au contraire de tourner en ridicule la démone Lilith qui avait osé demander au premier homme qu’il se couche au-dessous d’elle !" (source). Il était question en fait pour cet auteur de faire un ouvrage "satirique, voire grossier"(ibid).

Après bien sûr tu fais ce que tu veux, tu recrées ce que tu veux. Je suis certaine qu'une bibliomagnusmagnisssimus ne manquerait ni d'humour, ni de poésie... sourire

par Melchior Lun 8 Mar 2021 - 13:54

Je reviens sur la présence mariale pour situer les choses. Marie était dans le Jardin d'Éden parce que le projet de Dieu, la préserver du péché originel, était déjà défini. L' omniscience divine voyait qu'Ève et Adam - encore innocents - et qui batifolaient dans les prairies de ce doux Jardin, seraient bientôt cuits.

La Chute originelle se concevait sans Marie, c'est en ce sens qu'elle était déjà présente ; pour l'exclure de la déchéance, il fallait qu'elle fût définie, donc vivante au moins en tant qu'égrégore.

par **Bulle** Lun 8 Mar 2021 - 15:13

Melchior a écrit:Je reviens sur la présence mariale pour situer les choses. Marie était dans le Jardin d'Éden parce que le projet de Dieu, la préserver du péché originel, était déjà défini. L' omniscience divine voyait qu'Ève et Adam - encore innocents - et qui batifolaient dans les prairies de ce doux Jardin, seraient bientôt cuits.

Et où as-tu lu que Marie était dans le Jardin d'Eden ? Marie est totalement humaine et a une généalogie, tu l'oublies. Et d'ailleurs, ce serait contre-productif de la préserver de son humanité puisque c'est grâce à cette dernière que Jésus peut être "fils de Dieu" ET incarné, ET sauveur. qvt

La Chute originelle se concevait sans Marie, c'est en ce sens qu'elle était déjà présente ; pour l'exclure de la déchéance, il fallait qu'elle fût définie, donc vivante au moins en tant qu'égrégore.

Mais il n'est question de "chute" dans les textes bibliques !