Re: Des falsifications, des impostures… L’Ancien Testament témoigne.

par Humble avis Dim 8 Fév 2009 - 14:33

Salam,

ElBilqîs:
salut, Eugénie!
tu es courageuse d'affronter Humble avis qui est passé maître en critique de la bible!

Dites.. de quel "affront" parlez vous..!!
Si discuter civilement et polimment est "affront" pour vous...!!
Je ne fais pas des critiques gratuites ou de mauvaise foi.. osez le reconnaitre au moins.

ElBilqîs:
j'ai renoncé depuis longtemps car je le trouve trop prosélyte pour sa religion!

Vous avez renoncé à quoi..!?
Certes, vous voulez dire à répondre à mes messages..ce que je confirme..puisque les preuves que je vous fais lire ne sont que le témoignage propre de votre livre "sacré"..
"je le trouve trop prosélyte pour sa religion" vous avez dit..
Il me sera un honneur vous parler de ma religion..l'Islam..
quoi que pour le moment.. je ne traite que de votre religion..
Je prends votre phrase pour compliment.. quand je remarque le nombre d'amis forumeurs, n'osant même pas afficher leurs fois..les masquent..ou se prétendent ce qu'ils ne sont pas..
Pout être en ont ils honte..!!

ElBilqîs:
mais chacun peut s'exprimer ici ou ailleurs
je suis un peu hs, aussi je te donne rendez-vous ailleurs sur le forum, au plaisir de partager.
et pardon à H; A, et à Mario pour cette intrusion dans leur débat.

Ici.. vous serez toujours la bienvenue.. même en simple lectrice.

par Humble avis Dim 8 Fév 2009 - 14:42

C'est moi a écrit:Tu connais la mienne, on a bataillé un temps (sans croisades non plus d'ailleurs de ma part) sur un certain forum quebecquois, j'avais mis a jour ton double discours en sus car tu publiais des discussions privées en MP sur les discussions en cours.

Je notais simplement que tes sujets sont toujours les mêmes. A quand (sauf si tu l'as déjà mis ici aussi) celui de Loth et de ses filles :rj:

Salam,
Peut être une occasion pour vous pour bien les assimiler..
Si Je crois vous reconnaitre.. de par le genre de photo dans votre image.. je vous serai gré de ne pas innonder ce fil "d'hors sujet"..
et vous serai encore reconnaissant..si vous lisiez ma signature.

par Humble avis Dim 8 Fév 2009 - 14:45

E.L. a écrit:Bonjour,

En tout honnêteté, je vous conseille de lire toute la Bible avant de porter un critique dessus. C'est à dire, lisez et l'ancien testament et le nouveau testament; en lisant le nouveau testament, vous comprendrez ce que Jésus disait lorsqu'il affirmait être venu pour accomplir la loi; pour la compléter. D'autre part, on ne peut critiquer un livre sans l'avoir lu dans son intégralité et revu point par point ce que nous appelons contradictions, falsifications et autres...

En plus, c'est vrai que Dieu était le Dieu des juifs, mais encore, les juifs ont compris dans le nouveau testament que le salut est aussi donné au non juifs. Et bien même Dieu était le Dieu des juifs dans l'ancien testament, on a des exemples où il se révèle aux non-juifs, et Il va jusqu'à aller prendre une prostituée non juive pour être une ancêtre de Jésus, le messie. En disant donc que l'ancien présente un Dieu raciste, je vous prie de bien lire la Bible. L'Ancien testament présente un Dieu qui ne blague pas avec le péché, mais aussi un Dieu sensible et miséricordieux. Un Dieu qui accepte quiconque se repent comme Il a voulu qu'une prostitué non-juive soit une ancêtre de Jésus. Si Dieu était raciste comme vous le dites, pourquoi accepter que Jésus soit la descendance d'une prostituée non juive?
Le nouveau testament de son côté, présente un Dieu qui vient à l'homme et refuse de regarder au péché de l'homme mais déclare pardonner les péchés de l'homme et veut habiter en l'homme par la personne de Jésus Christ afin de donner à l'homme la victoire sur le péché qui habite dans sa chair. Et lorsqu'Il parle d'homme, il ne parle pas de juifs, mais aussi de non-juifs.

Concernant les humeurs de Dieu et le fait qu'il change de décision plus d'une fois dans l'ancien testament, je pense pour ma part que c'est inutil de discuter dessus, car ces passages montrent la sensibilité de Dieu et prouve encore que Dieu a fait l'homme à son image et ressemblence. Il n' y a aucun péché à revenir sur ses décisions et être sensibles. Aucun! Ce sont les orgeuilleux qui ne le font pas, et Dieu merci, Dieu n'est pas un orgueilleux. Je suis contente qu'Il soit sensible et qu'Il puisse revenir sur Ses décisions car ca montre que lorsque je suis dans une situation désastreuse où je mérite la mort à cause de mes péchés, eh bien, par mes prières, Dieu peut changer d'avis sur mon sort et faire changer les choses en ma faveur. C'est réconfortant de savoir que j'ai le pouvoir par la prière de faire changer l'avis de Dieu sur les circonstances de ma vie.

Concernant la vie des patriarches qui péchaient, le simple fait que l'ancien testament ne cachent pas le péché de ses patriarches montre que ce livre n'est pas un livre de mensonge et qu'il n'y a pas de falsifications, mais dit la vérité et ne protège le péché d'aucun homme même si aimé de Dieu. On n'y fait pas passer les personnes pour ce qu'ils ne sont pas.

Quant aux livres manquants dans la Bible, je me pose bien une question à quoi ca change le fait que je sois une personnes sauvée par le sang de l'Agneau immolé, en quoi ca change le fait que Dieu vive en moi et que j'ai une relation intime et personne avec Lui? En quoi ca change le fait que j'ai le privilège de l'appeler "Papa". Même s'il y'a des choses qui ont manqué dans la Bible, il n'en démeure pas moins que son contenu me nourrit spirituellement chaque jour et a contribué à me guérir d'une dépression profonde qui m'a amené à la folie, à guérir de multiples abus sexuels dont j'ai été victime.

Jusqu'à preuve du contraire, la Bible de la Genèse à l'Apocalypse a tout ce dont j'ai besoin pour mon âme et je crois pour l'âme de tout homme. Il parle du salut que Dieu a réservé pour les hommes, et je ne sais pas s'il existe un seul livre sur cette terre qui puisse faire ce que Dieu au travers de la Bible a fait dans ma vie...

Que le Seigneur vous bénisse et vous garde!

Eugenie L.

Salam,
Je vous remercie pour le soin accordé à votre message..
J'en ai pris note..
ma réponse suivra..

par bernard1933 Dim 8 Fév 2009 - 14:51

Humble avis s'exprime comme il l'entend. Je ne partage pas du tout ses convictions , comme chacun sait, mais il n' a jamais injurié personne et ne paraît même pas s'énerver ! Essayons donc d'agir comme lui. Son Dieu est le même que le vôtre. Alors, ce pauvre Dieu, je me demande s'il pige quelque chose dans vos discussions théologiques ! Le mien, il continue de
" roupiller" et il ne cherche pas à "emm..." ce pauvre monde !
Je voudrais bien aussi qu'on me prouve que Dieu a fait l'homme à sa ressemblance. Ca doit être "coton"...

par C'est moi Dim 8 Fév 2009 - 17:18

Humble avis a écrit:
C'est moi a écrit:Tu connais la mienne, on a bataillé un temps (sans croisades non plus d'ailleurs de ma part) sur un certain forum quebecquois, j'avais mis a jour ton double discours en sus car tu publiais des discussions privées en MP sur les discussions en cours.

Je notais simplement que tes sujets sont toujours les mêmes. A quand (sauf si tu l'as déjà mis ici aussi) celui de Loth et de ses filles :rj:
Salam,
Peut être une occasion pour vous pour bien les assimiler..
Si Je crois vous reconnaitre.. de par le genre de photo dans votre image.. je vous serai gré de ne pas innonder ce fil "d'hors sujet"..
et vous serai encore reconnaissant..si vous lisiez ma signature.

Ce n'est nullement du hors sujet, c'est juste une constatation que par rapport a tes participations tu n'as pas changé de thème depuis que l'on s'est croisé.

Assimiler ? Assimiler quoi ? Un ensemble de délires qui même sous couvert de "bien séance" interprètent n'importe comment les textes des autres ?

Quant a l'usage ou pas de smileys, désolé, si je pense devoir les utiliser ici ou ailleurs je le ferai, liberté d'expression oblige.

:citha:
Il ne manquerait plus que ça !

par C'est moi Dim 8 Fév 2009 - 17:23

bernard1933 a écrit:Humble avis s'exprime comme il l'entend. Je ne partage pas du tout ses convictions , comme chacun sait, mais il n' a jamais injurié personne et ne paraît même pas s'énerver ! Essayons donc d'agir comme lui. Son Dieu est le même que le vôtre. Alors, ce pauvre Dieu, je me demande s'il pige quelque chose dans vos discussions théologiques ! Le mien, il continue de
" roupiller" et il ne cherche pas à "emm..." ce pauvre monde !
Je voudrais bien aussi qu'on me prouve que Dieu a fait l'homme à sa ressemblance. Ca doit être "coton"...

Je n'ai jamais dit le contraire, chacun est libre de s'exprimer comme il le veut, dans une correction de personnes adultes.

Humble Avis comme je lui ai dit je l'ai déjà croisé dans un autre forum.

En effet, il a un discours "policé" mais le fond ne l'est pas tout a fait. D'ailleurs déjà sa demande "signature" de laisser les smileys au tiroir est quelque peu bizarre non ?

Quant au reste de tes remarques je serai d'accord avec toi ! Tout cela n'est que question de "Foi" et personne ne peut apporter nulle preuve de quoi que ce soit.

Moi j'ai tendance a penser que c'est l'Homme qui a fabriqué Dieu a son image a lui en lui faisant en sus avoir toutes les déviances qui lui sont propres, a lui, l'homme.

par bernard1933 Dim 8 Fév 2009 - 18:45

En ce qui concerne ta dernière phrase , tout à fait d'accord . Dieu, s'il existe, ne peut avoir d'image, c'est aussi bête que ça !
Mais puisqu'on nous serine depuis des millénaires qu'il en a une...

par C'est moi Dim 8 Fév 2009 - 19:33

bernard1933 a écrit:En ce qui concerne ta dernière phrase , tout à fait d'accord . Dieu, s'il existe, ne peut avoir d'image, c'est aussi bête que ça !
Mais puisqu'on nous serine depuis des millénaires qu'il en a une...

Pourquoi ne pourrait il pas en avoir d'image ? rire

Maintenant dire qu'elle serait identique a celle de l'homme... là.. c'est autre chose.

L'homme si Dieu existe ne le connait pas, ne l'a pas connu et ne l'a jamais vu face a face, donc ce ne sont que des conjectures !

par Humble avis Mar 10 Fév 2009 - 16:43

E.L.:
Bonjour,
En tout honnêteté, je vous conseille de lire toute la Bible avant de porter un critique dessus. C'est à dire, lisez et l'ancien testament et le nouveau testament;...

Salam,
Un conseil n'est jamais refusé.. surtout s'il est positif..
Je lis plusieurs bibles.. de différentes langues et versions.. celles que vous lisez.. et celles que vous ne lisez pas, juste parce que vous les rejetez..
Je lis aussi ce que peut être vous n'avez jamais lu.. tel la torah orale, les 24 protocoles des sages de Sion...
De par mes messages et essais.. je ne crois pas lancer des critiques gratuites.. ni semer un doute autour de point inexistant.. le doute est présent en flagrant dans votre livre..
N'est ce pas que le titre déjà de ce fil.. est justement le témoignage propre de votre bible..!?

E.L.:
...en lisant le nouveau testament, vous comprendrez ce que Jésus disait lorsqu'il affirmait être venu pour accomplir la loi; pour la compléter...

En musulman, et sans aucune gène, je ne peux que confirmer ces paroles de jésus (psl)..
Oui, Il est venu recadrer les fils d'israel autour des lois de Moise (psl).. et les compléter par de nouveaux commandements.
Seulement, le problème est de votre côté..
La majorité des chrétiens ne se retourne même pas pas vers l'AT.. elle ne s'en sente pas concernée..!!

E.L.:
...D'autre part, on ne peut critiquer un livre sans l'avoir lu dans son intégralité et revu point par point ce que nous appelons contradictions, falsifications et autres...

Je vous l'accorde.. point par point.. j'y ajouterai juste.. en toute neutralité..
Certainement, vous avez remarqué que ce fil traite justement, point par point, différents points dans votre livre..
Tout un chapitre rien que sur le dieu dans l'AT.. un autre rien que sur les esprits ou anges.. un autre rien que sur la communauté concernée (les fils d'israel).. celui ci rien que sur les prophètes..
Notez, en marge, le nombre de passages bibliques cités.. en propre témoignage de l'impostue et de la falsification..

Exemple:
L’imposture a souligné, par ‘’la bouche’’ de Noé(psl), que la descendance de Cham servira en esclave et pour l’éternité, la descendances de ses frères..

« 9.24 Lorsque Noé se réveilla de son vin, il apprit ce que lui avait fait son fils cadet.
9.25 Et il dit: Maudit soit Canaan! qu'il soit l'esclave des esclaves de ses frères!
9.26 Il dit encore: Béni soit l'Éternel, Dieu de Sem, et que Canaan soit leur esclave!
9.27 Que Dieu étende les possessions de Japhet, qu'il habite dans les tentes de Sem, et que Canaan soit leur esclave! »
(Genèse 9)

Lui même, l’Ancien Testament nous révèle que les fils de Cham ne furent point des esclaves mais furent des rois sur les fils de Sem.

« 10.6 Les fils de Cham furent: Cusch, Mitsraïm, Puth et Canaan.
10.7 Les fils de Cusch: Saba, Havila, Sabta, Raema et Sabteca. Les fils de Raema: Séba et Dedan.
10.8 Cusch engendra aussi Nimrod; c'est lui qui commença à être puissant sur la terre.
10.9 Il fut un vaillant chasseur devant l'Éternel; c'est pourquoi l'on dit: Comme Nimrod, vaillant chasseur devant l'Éternel.
10.10 Il régna d'abord sur Babel, Érec, Accad et Calné, au pays de Schinear.
10.11 De ce pays-là sortit Assur; il bâtit Ninive, Rehoboth Hir, Calach,
10.12 et Résen entre Ninive et Calach; c'est la grande ville. »
(Genèse 10)
N'est ce pas ici une contradiction dont témoigne le livre lui même..!!??

../..

par Humble avis Mar 10 Fév 2009 - 17:24

../..

E.L.:
...En plus, c'est vrai que Dieu était le Dieu des juifs,...

Autrement dit.. dans l'AT dieu n'est propre qu'aux juifs..
Moi le musulman je ne peux croire cette image.. car je crois en un Dieu Unique, Universel, Eternel.. non limité dans une époque ni propre à une communauté..
Je suis sûr que vous, chrétienne, partagez avec moi cette conviction..

Ceci dit,
Un dieu propre à une communauté ou à une époque ne peut exister que dans des mythes.. ce qui ne confère aucune véracité divine à ce dieu propre aux juifs.. tel décrit dans l'AT.. ce qui confirme la manipulation.. ou si vous préférez l'imposture.
Vous en saurez beaucoup plus en lisant les premières pages de ce fil, justement sur le dieu de l'AT..

E.L.:
...mais encore, les juifs ont compris dans le nouveau testament que le salut est aussi donné au non juifs.

Comme j'ai noté votre emploi à du terme "juif" et les testaments.. permettez moi cette remarque..
Nulle part dans les deux testaments il est question de "juifs" ni d'une communauté "juive"..
Ni Moise ni Jésus (pse) ne se sont qualifiés de "juifs" ou envoyés aux "juifs"..
Dans votre livre il est question des "fils d'israel"..
Le "judaisme" comme le "christianisme".. sont deux mots que vous ne trouverez aussi dans toute la bible..
Ce ne sont que des créations humaines longtemps aprés..

Apparemment vous.. vous ne lisez point d'autres livres dits "sacrés" aussi..
Comme les chrétiens ne se retournent pas vers l'AT.. les juifs aussi ne se retournent pas vers le NT des chrétiens.. ils n'y croient point..donc vous ne pouvez parlez de "salut" chez ces derniers..
Les juifs ont un autre "NT" propre à eux.. la torah orale, ou telmud.. lequel fait autorité suprême juive aujourd'hui..
lisez leur "NT".. la torah orale.. pour savoir ce que pensent, réellement, les juifs de votre "salut" et de son vecteur..

E.L.:
...Et bien même Dieu était le Dieu des juifs dans l'ancien testament, on a des exemples où il se révèle aux non-juifs,...

Notez que vous reconfirmez ce côté mythologique du dieu tel décrit dans l'AT..
Quant aux révélations de dieu.. si vous en entendez physiques, je ne peux vous suivre.. même les plus rapprochés des Prophètes (pse) n'ont eu cet honneur..
Ce genre de révélations ne peut exister encore une fois que dans des mythes.. des fictions.. ce qui prouve une fois la manipulation des textes..

../..

par Humble avis Mer 11 Fév 2009 - 16:44

../..

Salam,

E.L.:
...et Il va jusqu'à aller prendre une prostituée non juive pour être une ancêtre de Jésus, le messie...

Savez vous que vous dites presque les mêmes propos blasphématoires que les dires des juifs dans leur "NT".. la torah orale..!!
Je reformule vos dires..
Un dieu et une prostituée..!!
Enfantant des "bâtards"..!!
Lesquels "bâtards" ont eu l'honneur de compter parmi les ancêtres de Jésus..!!

Je vous reformule leur dires..
Marie.. coiffeuse de dames.. une prostituée..!!
Enceinte d'un amant de fortune.. le guerrier pandera..!!
Ailleurs.. enceinte lors de ses menstruations..!!
Enfantant d'un "bâtard"..!!

Comment pouvez vous croire en ces abominations.. sur votre "dieu" ou "fils de dieu" et sur votre "déesse marie" ..!!??
Moi le musulman.. je ne peux y croire.. à l'encontre ni du grand prophète que fut Jésus (psl).. ni de sa mère la sainte Marie..
Pour une raison des plus simples..
Les juifs ayant falsifié vos textes sacrés par l'introduction volontaire d'impostures dans vos traductions.. un message dans ce même fil en dit long.. visaient à salir la pureté de Jésus (psl) et de sa mère.. ainsi il ne peut postuler être déjà un élu.. donc de là à en faire un dieu..!!

Pour votre information.. la bible compte dix cas d'incestes.. lisez bien.. dix cas d'incestes.. dont sont nés des "bâtards".. dont certains figurent, en grand honneur, dans les lignées dites de Jésus (psl)..!!

En marge..
Comment pouvez vous parler d'ancêtre à Jésus (psl).. lui n'en ayant jamais eu..!!??

Manipulation par l'imposture..

E.L.:
...En disant donc que l'ancien présente un Dieu raciste, je vous prie de bien lire la Bible...

Vous ne lisez pas toute votre bible.. vous n'êtes pas la seule d'ailleurs..
Si vous avez lu le chapitre concerné.. vous auriez remarqué que ce n'est point moi qui y traite dieu de raciste.. de fatigué.. de dormant.. de matérieliste.. de sanguinaire.. de manquant de savoir.. de charlatant.. de propre à une communauté.. de limité à une époque.. en repentir.. ratant ses choix et décisions...
un témoignage propre du livre même..
Le nombre de passages cités en référence.. le confirme.

E.L.:
...L'Ancien testament présente un Dieu qui ne blague pas avec le péché,...

A quoi sert une religion.. entre autre.. à votre avis..!?

E.L.:
...mais aussi un Dieu sensible et miséricordieux. Un Dieu qui accepte quiconque se repent...

Notez qu'ici vous soulignez le repentir du côté humain.. ce qui est tout à fait logique..
Seulement.. pouvez vous en parler du côté divin..!?
Certes votre réponse est non..
Votre bible en dit oui..!!

../..

par Humble avis Mer 11 Fév 2009 - 17:41

../..

E.L.:
...comme Il a voulu qu'une prostitué non-juive soit une ancêtre de Jésus...

Du dieu dans l'AT.. tel y décrit.. rien n'étonne..!!
Est il déjà le vrai..!!
Si je vous suis.. vous voulez me dire que jésus (psl) est "un bâtard"..!!
Maintenant.. quelque part dans votre bible.. nous lisons, si ma mémoire est bonne, que les "bâtards" sont pratiquement des maudits et ce à la dixième génération..!!
Par vos dires vous faites de Jésus (psl) un maudit.. selon votre propre livre..!!

Savez vous que vous ne pouvez associer le dieu de l'AT.. au dieu ou dieux du NT..!?
Deux entités différentes..
Lequel est le vrai.. selon vous..!!??

E.L.:
...Si Dieu était raciste comme vous le dites, pourquoi accepter que Jésus soit la descendance d'une prostituée non juive?...

Pour ne pas répéter..
Allez lire le message clair et limpide.. dans les pages premières de ce fil..
J'en reparlerai lors de ce chapitre sur les prophètes..

E.L.:
...Le nouveau testament de son côté, présente un Dieu qui vient à l'homme...

Merci de confirmer mes dires..
Effectivement.. les dieux des deux testaments ne peuvent être le même..
Apparemment vous êtes plus tentée par celui ou ceux du NT..
Dites.. ce peut il que le dieu de l'AT. soit le père de celui ou ceux du NT..!?
Répondez y.

La logique veut que l'homme parte vers Dieu.. en se pliant à ses commandements divins.. non le contraire..

E.L.:
...et refuse de regarder au péché de l'homme mais déclare pardonner les péchés de l'homme...

Plusieurs chrétiens ne savent de la bible que ces notions d'amour..( vos messages, ailleurs, en sont trés imprégnés).. de salut.. et du sacrifice pour le péché..
Pour me limiter juste de ce dernier.. le péché..
Plus haut dans un de vos messages vous dites:
"L'Ancien testament présente un Dieu qui ne blague pas avec le péché.."
maintenant vous dites:
"Le nouveau testament de son côté, présente un Dieu qui vient à l'homme..et refuse de regarder au péché de l'homme.."
N'est ce pas ici une contradiction entre les deux dieux..!!??
certes non intentionée de votre part.. mais volontaire dans votre bible..

Si je vous suis.. et d'après le dieu du NT.. je peux pécher éternellement.. puisque dieu s'est sacrifié.. autrement.. a payé pour moi..!!

E.L.:
...et veut habiter en l'homme par la personne de Jésus Christ afin de donner à l'homme la victoire sur le péché qui habite dans sa chair...

Vous préchez..!!
Quoi déjà..!!
Je vous ai demandé plus haut.. si le texte restant était le faux..!?
Si les textes retirés étaient les vrais..!?
vous serez entrain de précher du faux..

Un dieu qui habite l'homme à travers un autre pour aider l'homme à chasser un autre habitant en lui.. satan eventuellement..!!
Je suis sûr que si je vous demande de reformuler votre prèche avec des termes plus clairs vous ne le saurez pas..

Jésus (psl) en aurait ri.. pour ces images caricaturales fictions..
Jésus (psl) en aurait pleuré.. pour votre égarement de son propre évangile..

E.L.:
...Et lorsqu'Il parle d'homme, il ne parle pas de juifs, mais aussi de non-juifs...

Lisez vous votre livre..!!??
Jamais jésus (psl) n'a parlé de "juifs" ou de "non-juifs".. il parle des "fils d'israél"..

Je crois avoir déjà souligné que dans votre bible vous lisez de la "bouche" de Jésus.. qu'il ne fut envoyé que pour les brebis égarées des maisons des fils d'israel.. qu'il recommande à ses disciples de n'allez que vers les villes des fils d'israel.. de ne pas jetter son pain aux chiens.. lesquels ne sont que vous et moi.

../..

par Humble avis Mer 11 Fév 2009 - 18:50

../..

E.L.:
...Concernant les humeurs de Dieu et le fait qu'il change de décision plus d'une fois dans l'ancien testament, je pense pour ma part que c'est inutil de discuter dessus,...

Effectivement.. "inutil de discuter dessus"..
Vous commentaires ne peuvent égaler le propre témoignage de la bible..

E.L.:
...car ces passages montrent la sensibilité de Dieu...

Si vous en entendez se plie aux désirs des fils d'israel.. oui.. oui..
N'ont lui ont il pas tracé un profile servant leurs louches buts..

E.L.:
...et prouve encore que Dieu a fait l'homme à son image et ressemblence. Il n' y a aucun péché à revenir sur ses décisions et être sensibles...

Dites, êtes vous consciente que vous parlez d'un dieu.. non de votre petit ami..
Votre petit ami et vous pouvez revenir sur toutes vos décisions.. et ne pouvez calculer leurs portées.. normal.. votre savoir n'est pas parfait..

votre message laisse entendre qu'en faisant l'homme à son image.. dieu suit l'homme et le copie.. lui copie même ces handicapes..!!

Dieu est omniscient.. est a un savoir parfait.. passé comme présent.. comme futur.. ses décisions n'ont point de recours.. les portées étant bien calculées..

E.L.:
...Ce sont les orgeuilleux qui ne le font pas, et Dieu merci, Dieu n'est pas un orgueilleux...

Et vous l'êtes vous..!?
Notez que vous jugez dieu sur des critères humain..
normal de votre côté.. vous l'adepte.. puisque des imposteurs vous ont humanisé dieu..!!

E.L.:
...Je suis contente qu'Il soit sensible et qu'Il puisse revenir sur Ses décisions...

Sans commentaire..

E.L.:
...car ca montre que lorsque je suis dans une situation désastreuse où je mérite la mort à cause de mes péchés, eh bien, par mes prières, Dieu peut changer d'avis sur mon sort et faire changer les choses en ma faveur...

Cinq choses ne sont point permises en savoir pour l'homme.. dont la mort.. son heure et son endroit..
Apparemment vous ne vous retournez vers Dieu qu'en situation désastreuse..!!
Je vous invite à méditer la raison de toute notre existance..

Eventuellement.. le pardon.. encore faut il le mérité.

E.L.:
...C'est réconfortant de savoir que j'ai le pouvoir par la prière de faire changer l'avis de Dieu sur les circonstances de ma vie.

Alors votre foi ne reposera plus sur uniquement trois dieux trinitaires.. une quatrième déesse est née..
Xwoman.. peut être.. en langage futuriste..!!

E.L.:
...Concernant la vie des patriarches qui péchaient, le simple fait que l'ancien testament ne cachent pas le péché de ses patriarches montre que ce livre n'est pas un livre de mensonge et qu'il n'y a pas de falsifications, mais dit la vérité et ne protège le péché d'aucun homme même si aimé de Dieu. On n'y fait pas passer les personnes pour ce qu'ils ne sont pas.

Lisez le préambule de ce chapitre sur les prophètes.. la page 18 je crois..
suivez avec moi le reste..
puis rediscutons en ..

Sachez que rien que dans l'AT. vous renconterez plus de mille prophètes.. vous ne saurez faire la différence entre un prophète élu par Dieu et un prophète voyant charlatant..!

E.L.:
Quant aux livres manquants dans la Bible, je me pose bien une question à quoi ca change...

Ici vous faites preuve de courage..
Vous convenez des livres manquants dans la bible..
je vous reformule..
Et si le manquant était le vrai..!!
Et si le restant était le faux..!!

Peut être avez vous raison.. "ça change rien".. puisque vous ne lisez que des fictions créations humaines..

../..

par Humble avis Mer 11 Fév 2009 - 18:50

../..

E.L.:
...en quoi ca change le fait que je sois une personnes sauvée par le sang de l'Agneau immolé,...

Par "l'agneau immolé".. vous parlez du dieu tué.. mort.. évidemment pour vos péchés..
Alors péchez.. péchez..
dieu est mort pour vous..tué par des humains..!!
Ne convenez vous pas que les romains peuvent passer pour des sauveurs.. n'ont ils pas tué dieu..
il n'y a plus de dieu là haut.. pour vous jugez..!!

E.L.:
...en quoi ca change le fait que Dieu vive en moi et que j'ai une relation intime et personne avec Lui?...

Si vous en entendez suivre ces commandements.. oui..

E.L.:
...En quoi ca change le fait que j'ai le privilège de l'appeler "Papa"...

Il n'est pas le vôtre à vous toute seule..
Il l'est pour tous..
Par contre comment pouvez vous être hônnéte quant vous lui dites "papa"..
Ne le dites vous pas aussi aux prétres de vos églises..
Peut être sont ils aussi des dieux humains..!!

E.L.:
...Même s'il y'a des choses qui ont manqué dans la Bible,...

Sans commentaire..

E.L.:
...il n'en démeure pas moins que son contenu me nourrit spirituellement chaque jour...

Du "contenu" vous entendez le restant..
Et si c'était le faux..!!??
Excusez si j'y insiste..

E.L.:
...et a contribué à me guérir d'une dépression profonde qui m'a amené à la folie, à guérir de multiples abus sexuels dont j'ai été victime.

Même Jésus (psl) repousse les miracles..
Je ne peux commenter votre vie privée..

E.L.:
Jusqu'à preuve du contraire, la Bible de la Genèse à l'Apocalypse a tout ce dont j'ai besoin pour mon âme et je crois pour l'âme de tout homme...

Celle avec des livres en plus ou celle avec des livres en moins..!?
C'est bien de connaitre les titres des livres..

E.L.:
... Il parle du salut que Dieu a réservé pour les hommes, et je ne sais pas s'il existe un seul livre sur cette terre qui puisse faire ce que Dieu au travers de la Bible a fait dans ma vie...

vous ne pouvez être une preuve de la véracité du livre..
Les changements dans sa vie.. ne sont dus qu'à sa croyance.. même en du n'importe quoi.. même les athées, comme les non croyants,voient changée leurs vies.. par leurs croyances..

Allez lire les passages ou Jésus (psl) vous dit qu'il ne peut rien de lui même.. dit à la femme ayant été guérit de son hémmoragie.. rien qu'en touchant ces habits..

Vous venez de parler du "salut" de dieu..
Je vous prie de répondre..
Vous parlez du salut du dieu de l'AT.. ou celui du dieu ou des dieux du NT..!?

E.L.:
Que le Seigneur vous bénisse et vous garde!
Eugenie L.

Comme un bon conseil n'est jamais refusé..
une bonne prière ne peut l'être auusi..
Amen.. amen..

par **Magnus** Mer 11 Fév 2009 - 22:06

Juste une petite correction en passant, sur la Trinité.
La foi chrétienne ne considère pas qu'il y a trois dieux, elle ne donne pas à Dieu des associés qui lui seraient égaux.
La Trinité doit se comprendre comme un seul Dieu, mais en 3 personnes.
Non pas 1 Dieu + 1 Dieu + 1 Dieu, mais trois facettes du même Dieu.
Donc, non pas 1 personne + 1 personne + 1 personne, mais une seule personne sous trois aspects.
Quant à Marie "mère de Dieu" et autres qualificatif, ce sont des images, des façons de parler : Marie n'est pas une déesse, et ne fait du reste pas partie de la Trinité.
A noter aussi que les chrétiens de confession protestante ne vouent aucun culte à Marie.

par Invité Mer 11 Fév 2009 - 22:11

Claire ,précis et concis Magnus tu a tout compris !

par Invité Mer 11 Fév 2009 - 23:23

Quand je lis ce genre de discussion, -et j'en ai déjà lu beaucoup sur un autre site-: toujours les mêmes rengaines, les mêmes "reproches", je ne peux m'empêcher de me faire les réflexions suivantes:

Pourquoi passer tellement de temps à critiquer les autres religions, à discuter des heures et des heures au lieu de passer ce temps à vivre tout simplement, à aller visiter une personne isolée, à apporter de la joie autour de soi, à prier?

Pourquoi rechercher ce qui divise au lieu de chercher ce qui uni ?

Or si Dieu existe, il s'est exprimé à travers des religions différentes, adaptées à des mentalités différentes, mais s'il existe, il est UN et donc ne peut que désapprouver ces divisions. Il doit souhaiter entendre tous ses "enfants" l'adorer en coeur, et non pas se battre ou se haïr...

Des discussions sur des vieux textes ont-elles plus d'importance que la PRATIQUE de l'Amour pour le prochain, et de l'Amour pour Dieu (pour ceux qui y croient).

Ghandi a dit "quand on est au coeur d'une religion, on est au coeur de toutes les religions".

"Tout ce qui monte, converge" (Teilhard de Cardin). En cherchant à discréditer l'autre, on descend vers les sombres forêts de la vallée, vers la divergence, la haine, et l'obscurité.

"Tu as raison, Johnatan, continue à étudier l'Amour" (R. Bach)

:coeur:

Ok, ok, je comprends qu'on veuille discuter des textes qui jettent les bases de SA religion, mais pourquoi vouloir prouver la "falsification" de ceux des autres, puis crier au blasphème quand d'autres veulent faire pareil dans l'autre sens ? Un minimum de respect réciproque est nécessaire pour dialoguer sur des sujets aussi sensibles, non ?

par Geveil Jeu 12 Fév 2009 - 1:55

:D Ben oui, leela, mais c'est le fond de commerce de ce forum!

Qu'es-tu venu y chercher?

par _Spin Jeu 12 Fév 2009 - 8:20

Bonjour,

leela a écrit:Ok, ok, je comprends qu'on veuille discuter des textes qui jettent les bases de SA religion, mais pourquoi vouloir prouver la "falsification" de ceux des autres, puis crier au blasphème quand d'autres veulent faire pareil dans l'autre sens ? Un minimum de respect réciproque est nécessaire pour dialoguer sur des sujets aussi sensibles, non ? [/color]

Ce n'est pas toujours facile de délimiter ce qui est respectueux ou pas en cette matière. Par contre, c'est vrai qu'une réciprocité est indispensable. Si on critique les textes sacrés d'autrui, on doit accepter (ce qui ne signifie pas être d'accord avec) la critique des siens.

Et l'amour, la paix, c'est très bien, mais si on les fonde sur le non-dit ou, pire, le mensonge, est-ce valable ? Est-ce durable ?

à+

par Invité Jeu 12 Fév 2009 - 9:05

c'est cela qui m'a gêné dans ce fil : le fait de "démolir" les textes sacrés de l'autre religion (ça, OK) sans accepter la réciproque (ça: PAS ok).

Ce que je suis venue chercher ? Ben à vrai dire, je m'attendais un peu à ça Des falsifications, des impostures… L’Ancien Testament témoigne. - Page 16 Laugh

Des falsifications, des impostures… L’Ancien Testament témoigne. - Page 16 Laugh

mais je n'arrive pas à m'habituer à cet obscurantisme et cette haine de l'autre. Mes parents étaient des catholiques vraiment intégristes, à la limite de la foi puérile, mais ils ont accepté les critiques des textes sacrés à mesure de la découverte de faits. Ils ont évolué avec l'exégèse, appris à dépasser les erreurs des textes pour continuer à chercher le chemin vers Dieu et l'Amour. Je me souviens que cela a été un coup dur pour eux d'apprendre que les évangélistes n'étaient pas des apôtres, mais cela n'a pas ébranlé leur foi. Ils se sont dit "ce qui est important c'est le message". Ils ont cherché le positif, le constructif, et de cette façon, sont devenus plus tolérants aussi vis-à-vis des autres religions. Ils ont compris comment les humains peuvent être égarés par des manipulations des religions dans un but de pouvoir, qu'on retrouve dans toutes les religions.

Les dernières années de sa vie, mon père a voulu écrire un livre "le pouvoir dans l'Eglise". Etant diacre, cette démarche était plus que courageuse parce qu'il allait découvrir toutes ces manipulations, mais cela l'a renforcé dans sa foi ! Cela a été pareil avec mon frère moine trappiste. Ils sont passés à un stade qui dépasse les barrières des religions, ils sont rentrés dans la seule vraie: l'amour direct de Dieu et l'amour de sa création et des autres humains. Je suis la seule à avoir quitté les religions, mes 5 frères et soeur sont toujours professeur de religion, diacres... je dirais que la moitié a déjà fait cette démarche et un des autres est en train de la faire.

En écrivant ceci, je me rends tout à coup compte que cette attitude lucide et courageuse de mes parents a jeté en moi les bases de cette honnêteté intellectuelle et de cette tolérance pour laquelle je lutte toujours. Cette démarche est difficile, violente parfois, mais indispensable si on veut quitter le stade de la foi enfantine et arriver à sa maturité, son épanouissement dans l'amour universel.

Le problème évidemment c'est qu'il y a une chance sur deux qu'on quitte sa religion en faisant cette démarche, et cela aussi les gens en ont PEUR parce qu'ils perdraient leurs repères et leur statut social. Les murailles sont des protections à l'intérieur desquelles on se sent en sécurité, mais on ne voit pas le monde. En démolissant ses "murailles", on découvre la Lumière et le Monde, et surtout on peut aimer l'autre avec un amour profond et non pas un amour condescendant et paternaliste.

En fait je suis une militante de la tolérance, c'est peut-être la seule "valeur" pour laquelle je suis prête à donner ma vie. J'ai un jour posé la question à mon frère trappiste "serais tu prêt à mourir pour défendre un dogme, par exemple la virginité de la vierge?" Il m'a répondu "oui parce que si elle n'est pas vierge, elle n'est pas la mère de Dieu et cela remet notre foi en question". Six mois après (6 mois!) il m'a téléphoné pour me dire "tu te souviens de ta question ? Je change ma réponse. Maintenant je réponds: non, je ne suis pas prêt à mourir pour défendre un dogme, mais bien pour défendre la liberté de pensée et de religion".
Voilà pour la réponse à ta question "qu'es-tu venu chercher ici?", j'ai réfléchi en écrivant.

Quant cette signature demandant de ne pas employer de smilies, c'est déjà un début d'entrave à la liberté d'expression... que je trouve inacceptable Des falsifications, des impostures… L’Ancien Testament témoigne. - Page 16 0009

Des falsifications, des impostures… L’Ancien Testament témoigne. - Page 16 0009

et en contradiction avec le titre de ce forum.

(PS si un modo veut séparer cette discussion de ce fil, ce serait peut-être approprié ? Nous sommes HS, là !) Wink

par Humble avis Jeu 12 Fév 2009 - 13:47

Salam,

Magnus:
Juste une petite correction en passant, sur la Trinité.
La foi chrétienne ne considère pas qu'il y a trois dieux, elle ne donne pas à Dieu des associés qui lui seraient égaux...

Vous dites ici que dans la foi chrétienne.. il n'est point question de trois dieux associés.. donc vous nuancez..un seul Dieu..

Magnus:
La Trinité doit se comprendre comme un seul Dieu, mais en 3 personnes...

Alors qu'ici vous parlez d'un seul dieu en trois personnes..
A savoir le père une première personne.. le fils une deuxième personne.. le saint esprit une troisième personne..
Vous savez que la langue est une science aussi..
Chaque fois que nous citons un mot.. il y a une image de ce mot qui ce projette dans notre cerveau.. inconsciemment même.. permettant ainsi de savoir ce que veut dire ce mot..
Exemple:
Quand je vous dis "argile".. certes une image vient de passer devant vous.. tracée par votre cerveau...

Maintenant.. vous me donnez de dieu une image composée de trois personnes.. certes différentes entre elles..
je vous demande juste de nous le dessiner ce dieu composé de trois personnes différentes.. faites en un essai..

Magnus:
Non pas 1 Dieu + 1 Dieu + 1 Dieu, mais trois facettes du même Dieu.

Pour vous suivre..
* Puisqu'il est un seul dieu avec trois facettes..
donc vous allez nous le dessiner avec un seul corps humain et eventuellement des membres inferieurs de pigeon.. avec deux têtes humaines et une troisième de pigeon encore.. sur ses épaules..
Image ne pouvant exister que dans des mythes..

* S'il est avec trois facettes.. trois incarnations.. lesquelles ne peuvent qu'être espacés dans le temps..
vous le dessinerez alors tantôt un adulte.. tantôt un enfant.. tantôt une brise..
Trois choses différentes..car quant il est le père il ne peut être en même temps le fils.. quant il est la brise il ne peut être en même temps le père ou le fils..
quant il était le fils sur terre.. qui est resté la haut..!!

Magnus:
Donc, non pas 1 personne + 1 personne + 1 personne, mais une seule personne sous trois aspects.

Les trois aspects..!!
Dans le même temps.. ou en des temps espacés..!!??
Faites nous des dessins des deux figures..

Ceci dit..
Quand je vous dis le père est dieu.. l'image que vous lui faites dans votre esprit est d'un personnage agé.. barbe blanche et longue.. assis sur un astre.. la terre sous ses pied.. un des membres de ce forum, s'affiche avec une telle image..
Quand je vous dis le fils est dieu.. voici son image.. jeune ( pas du même âge que le père).. beau.. fort (tel un gladiateur).. barbe rasée courte.. à côté du père ( non à sa place)..
Quand je vous dis l'esprit est dieu.. ce doit être une fumée avec des senteurs.. une douce brise.. une colombe.. une lumière.. un spectre.. jamais vous ne lui tracerez une forme humaine..

Trois images différentes.. de trois personnes distinctes.. mais quand vous additionnez vous en faites une seule image.. une seule personne..!!
Dessinez ces trois images qui vous passent par le cerveau... transposez les... jamais elles ne colleront entre elles..
sauf dans la fiction..

../..

par Humble avis Jeu 12 Fév 2009 - 14:02

../..

Magnus:
Quant à Marie "mère de Dieu" et autres qualificatif, ce sont des images, des façons de parler :...

"des façons de parler"..!!!
C'est pris à la legere donc..!!
Marie est dite:
- Une déesse..
- Epouse de dieu..
- Epouse du saint esprit..
- Mère de dieu..
tout un tas de cultes lui est voué..
Si je vous suis encore..
Peut être que cette histoire de dieu en trois.. trois dieu en un.. n'était qu'une façon de parler.. accidentellement.. prise au serieux..

Magnus:
...Marie n'est pas une déesse, et ne fait du reste pas partie de la Trinité.

Pour vous elle n'est pas une déesse.. pour moi elle ne l'est pas.. pour certains chrétiens, elle l'est.
Elle ne fait partie de la trinité.. certes.
mais elle est considérée une déesse..

Magnus:
A noter aussi que les chrétiens de confession protestante ne vouent aucun culte à Marie.

Donc vous convenez que pour certains chrétiens, autre que protestants.. des cultes lui sont voués.. en déesse.

par Humble avis Jeu 12 Fév 2009 - 14:05

caladine a écrit::Claire ,précis et concis Magnus tu a tout compris !

Salam,
Apparemment.. pour vous tout est compris...
Faites nous en donc des dessins..
Esseyez..

par Humble avis Jeu 12 Fév 2009 - 14:11

Salam leela,
J'ai relevé dans vos messages des passages interessants..
une réponse suivra..

par **Magnus** Jeu 12 Fév 2009 - 14:50

Trinité, suite... :
Humble avis... Si je vous dessine vous en tant que père, ami et époux, je dessinerai la même et unique personne.
Mais je la dessinerai chaque fois autrement selon que cette personne est dans son rôle de père, d'époux ou d'ami.
Je dessinerai donc un père, un époux, un ami, mais ces trois dessins représenteront néanmoins la même et unique personne.
La même et unique personne sous trois aspects ou rôles différents.