Re: Des falsifications, des impostures… L’Ancien Testament témoigne.

[Invité]

le problème de ce dialogue de sourds, c'est que Humble avis n'admet qu'une seule sorte de réponse: celle qu'il attend pour pouvoir continuer sa "check list". Toute réponse non conforme à son plan est nulle et non advenue, SURTOUT si elle est plausible et bien étayée (je ne parle pas des miennes). :ptdr:

[Geveil]

Humble avis est une créature de Dieu, à ce titre il mérite le respect.
Mais c'est une créature risible, et dieu sait que Dieu en a créées, comme l'ornithorynque, par exemple.
Il a aussi créé des êtres d'une patience infinie comme Spin, par exemple. Et tout cela fait qu'Il s'amuse beaucoup.

[_Spin]

(avec une nouveauté inconnue de la Bible : son fils l'y encourage).

Précision sur ce point : beaucoup de rabbins ont fantasmé là-dessus dans des midraschim, peut-être bien avant l'Islam, et ont fait dire à Isaac : "Attache-moi bien, parce que sinon le sacrifice risquerait de ne pas être valable". Variante : "Attache-moi bien pour que je ne risque pas de te manquer de respect sous l'effet de la peur" (référence, Abraham Segal, Abrahm, enquête sur un patriarche). Ca a peut-être inspiré le Coran.

à+

[bernard1933]

Dom Quichotte voulait partir en guerre contre les moulins à vent ! Heureusement qu'il y avait un Sancho Panza ! Sur le forum, on s'étripe sur des mythes ! Il me semble voir une ressemblance...

[Humble avis]

Salam,

YOD:
Oui spin ce commentaire et tout a fait acceptable...

Apparemment.. vous aussi vous légalisez l'inceste..!!

YOD:
...Si l'on croit qu'au début de l'humanité il n y avait que Adam et Eve (lecture littérale de la Bible),...

Oui nous le sommes.. et eux ne furent pas des singes..

YOD:
il faut croire aussi que nous sommes le résultats d'un inceste puisque forcement les fils et les filles de ce couple unique se sont accouplé pour perpétuer l'espéce humaine

Une question à méditer..
Seulement..
Tous reconnaitrons que les commendements divins ne furent pas révélés en une seule fois.. ils longeaient.. dans le temps.. l'évolution du degré de la perception humaine..
Tous seront d'accord qu'une directive première fut faite à Adam et Eve.. ne vous approchez pas de cet arbre...

YOD:
Il faut étudier le sens des mots utilisés, le contexte et surtout prendre en compte l'époque qui avait ses propres répères

Certes.

[_Spin]

Bonjour,

Salam,

YOD:
Oui spin ce commentaire et tout a fait acceptable...

Apparemment.. vous aussi vous légalisez l'inceste..!!

Et le sacrifice humain, alors, puisqu'Abraham en accepte le principe dans la Bible comme dans le Coran ?

à+

[Humble avis]

Salam,

leela:
Il n'a pas non plus compris que les chrétiens se contrefichaient de la "lettre" de la Bible,...

Et vous.. avez vous compris ce que vous venez d'écrire..!!??
Vous auriez pu le dire en clair.. sans fard "la lettre biblique":
Les chrétiens se contrefichent de la bible.
Le problème c'est qu'ils ne veulent le reconnaitre.

leela:
... ne se fondant que sur son esprit, ou son message, et relativisant le reste....

Que je comprenne..
Les "chrétiens se contrefichent de la "lettre" de la bible".. mais se basent sur l'esprit de cette même bible..!!
Question..
Pourquoi se "contrefichent ils de la bible"..?
Peut être, ils ne lui ont pas trouvé de logique..!!
Maintenant..
Une bible dont les "chrétiens se contre fichent".. comment serait l'esprit de cette même bible..!!??
Sinon l'essence même de la raison les ayant poussé à se "contreficher" du texte..
Ceci dit..
Sachez que chacune des églises à son propre esprit à elle..!!
C'est à en perdre ses esprits..

leela:
...La preuve est le manque de répondant de leur part.

Ne vous en faites pas.. ils sont là.. mais il n'osent révéler leurs vraies fois..!!

leela:
C'est normal: ces "bons croyants" préfèrent passer leur temps à chérir leur famille,...

Peut être est ce pour vous un miracle..!!

leela:
...à prier,...

Ces "bons croyants".. j'espère qu'ils se plient déjà au premier Commendement.. sinon ils auront prié des idoles.

leela:
...à admirer la Nature, à être attentifs à la voisine solitaire, à faire leur travail avec amour,...

Que de bons actes.. sont ils sans vos us..!!??

leela:
...bref, ils n'ont pas de temps à perdre en discutailleries stériles comme on lit ici.

Et voici la vraie pensée de votre message.. la vraie raison de votre présence.. à vous déjà.. ici.. dans ce fil.
Vous savez.. je ne vous ai pas forcé de venir "perdre votre temps" dans ce fil.. vous y venez toute seule.. le plus souvent même..
Je suis certain que vous n'êtes point bête.. pour venir.. toute seule.. y "perdre votre temps"..

Quant à la stérilité de certaines discussions et de certains messages.. dans ce fil.. vous faites partie des champions en la matière.

../..

[Humble avis]

../..

leela:
S'ils devaient éplucher la Bible comme il le fait,...

Merci du compliment..
Ils sont nombreux ceux ne se rappelant même pas de la couleur de la couverture de leur bible..!!

leela:
... il n'y aurait plus aucun chrétien sur terre,...

Comme avec la venue de Jésus (psl).. ils ne devait plus y avoir de juifs..
Ne fut il pas leur Prophète..!!
En marge
Vous venez de souligner que les "chrétiens se contrefichent" de leur textes..!!

leela:
tout comme l'épluchage du Coran avec un esprit rationnel amène inévitablement à quitter l'Islam. Beaucoup l'ont fait, et ceux qui sont à la fois rationnels et croyants en Islam ont été obligés de "passer au-dessus" des textes du Coran, d'en choisir les interprétations "soft" des sages, tout comme les chrétiens et les juifs ont fait avec leur "Livre".

Vous rêvez peut être..!!

[_Spin]

Bonjour,

Et vous.. avez vous compris ce que vous venez d'écrire..!!??
Vous auriez pu le dire en clair.. sans fard "la lettre biblique":
Les chrétiens se contrefichent de la bible.
Le problème c'est qu'ils ne veulent le reconnaitre.

Il me semble que si Dieu (en supposant...) avait voulu nous faire croire et obéir aveuglément à un livre, il nous aurait donné un livre plutôt qu'un cerveau...

Et c'est quand même terrible, ce tout ou rien : ou on croit et on se conforme aveuglément à un livre ou on le rejette totalement...

à+

[Humble avis]

Salam,

Spin:
Bonjour,
Mais l'accusation de falsification de la Bible a été lancée pour la première fois dans le Coran autant qu'on sache (si on oublie Jérémie 8, 8)...

Vous faites erreur..
Le Coran ne parle point de bible en ce terme "bible"..
Dans le Coran, il est question d'une seule Torah et d'un seul Evangile..

Evidemment le Coran souligne la falsification des paroles divines.. par des écrits ou livres propres à l'homme..présentés comme étant de Dieu..
Il parle aussi des auteurs falsificateurs.. lesquels tirent profit,lucratif, de leurs écrits propres..
Comme à titre d'exemple.. ces millions de $.. bénéfice net.. rien que sur la première édition de la RSV..

Le Coran ne fut pas le premier à mettre en garde.. contre les falsifications apportées aux Textes sacrés juifs et chrétiens..
Jésus (psl) lui même l'avait prophétisé..!

De notre temps.. plusieurs de vos coreligionnaires.. des plus hautes sommités chrétiennes.. de diverses églises.. ont soulevé des et souligné des incohérences bibliques.. sont se référer ni au Coran, ni au musulmans..
Me viens à l'esprit.. juste pour exemple.. Ce journal"Awwak".. ayant publié une fois..un article soulignant..(tenez vous bien).. 50000 (cinquante mille)erreurs dans labible.
Les auteurs n'étaient ni musulmans.. ni se basaient sur le Coran..!

Spin:
Et comment parler de falsification d'un texte supposé sacré sans parler de ce que ça implique (est-il toujours sacré ? Si oui pourquoi et si non pourquoi ?), et sans comparer avec d'autres textes supposés sacrés, falsifiés ou non ?
à+

C'est des plus simples..
Le Coran nous a lancé,dans ce sens, un défi..
S'il n'est pas de Dieu..nous lui trouverons des contradictions.
Nous pouvons appliquer ce même défi.. à l'encontre de tout livre dit sacré.. et en juger.

Vis à vis de la bible.. Les chrétiens déjà se "contrefichent de la lettre" (comme dit "Leela")..
Vis à vis du Coran.. je vous laisse le soin de nous éxposer un sujet.. en bonne et due forme.. répondant au défi..

[Humble avis]

Salam,

vous verrez vous ne saurez formuler des phrases complétes.

YOD:
Ce n'est qu'un humble avis je suppose,..

Ne trouvez vous pas que sur le fond du ce sujet déjà.. le manque de phrases est flagrant..!!

YOD:
Ta démarche sur l'AT n'est pas honnête

Peut être que l'honnêteté pour vous.. n'est autre que ces messages furtifs.. bidons.. hors sujet..
Visant plus à comptabiliser des messages.. pour figurer dans les top 20 des posteurs..!!

YOD:
Pour toi il suffit d'utiliser la technique du prélèvement sur la Bible et de faire passer que ce que raconte la Bible sur Lot est un enseignement.

Merci de noter que ce fut tiré de la bible..!
Saviez vous,avant que cette histoire figure dans la bible.. ou venez vous de l'apprendre avec ce fil..!?

YOD:
Or c'est la description d'un péché, ça n'a jamais été un enseignement.

Je ne trouve plus simple, pour vous répondre, que ce que dit votre bible.. vous ne pouvez guider des brebis égarées par une brebis égarée aussi.

YOD:
Il faut juste que tu puisse te demander si tu as déjà vu un juif ou un chrétien justifier l'inceste avec la Bible, pour te rendre compte que tu pédales sur du couscous

Les chrétiens,selon Leela, "se contrefichent de la lettre biblique".. j'en déduis qu'ils ne la lisent même pas.. ou au plus.. qu'un "esprit" la leur lit..

"Que je pédale sur du couscous".. je ne suis point un ivrogne..
Peut être que vous .. êtes encore sous l'emprise du vin coullant de ces jares.. lors des noces de Canaa..!

YOD:
tu devrais plutôt consacré ta fougue a nous expliquer pourquoi le mariage avec la fille de son fils adoptif fait figure d’enseignement dans le Coran et pourquoi le mariage avec une préadolescente peut aussi faire figure d'enseignement par l'exemple de ton prophète.

Ça c'est du concret, du réel et beaucoup de musulmanes en sont victimes.

Ce n'est point le sujet de ce fil..
Et je n'ai même pas à défendre un texte combien limpide..
Peut être que vous.. pourrez reformuler votre pensée sur la question.. en hissant le niveau de vos recherches.

[Humble avis]

Bonjour,

Tel les agissements.. plutard.. à l'encontre des manuscrits de la mer morte.

Quels agissements ?

à+

Salam,
Ne me dites pas que vous n'en êtes pas au courant..!!
Faites vos propres recherches en premier.. ainsi si je vous en parle.. vous ne crierez pas "blasphème"..

[_Spin]

Bonjour,

Bonjour,

Tel les agissements.. plutard.. à l'encontre des manuscrits de la mer morte.

Quels agissements ?
à+

Salam,
Ne me dites pas que vous n'en êtes pas au courant..!!
Faites vos propres recherches en premier.. ainsi si je vous en parle.. vous ne crierez pas "blasphème"..

Holà ! Je ne suis pas tombé de la dernière pluie, je sais qu'on raconte beaucoup de choses là-dessus, vraies ou fausses ! Donc je redemande "quels agissements" parce que j'ai déjà lu tout et son contraire.

Et je ne crierai pas au blasphème de toute façon, est-ce que c'est dans mes habitudes ?

à+

[_Spin]

Bonjour,

Dom Quichotte voulait partir en guerre contre les moulins à vent ! Heureusement qu'il y avait un Sancho Panza ! Sur le forum, on s'étripe sur des mythes ! Il me semble voir une ressemblance...

Pour moi il ne s'agit pas de s'"étriper sur des mythes" (je ne vois personne les tripes à l'air, même métaphoriquement) mais de déconstruire des mythes.

Et c'est vital. Tu ne jouirais pas de la liberté dont tu jouis si aux dix-septième et dix-huitième siècles des gens n'avaient pas retroussé leurs manches, et pris d'énormes risques, pour décortiquer la Bible, dans le texte, pour prouver que Moïse n'avait pu écrire le Pentateuque, puis que le Pentateuque ne pouvait être d'une seule main (thèse documentaire).

Et ça reste à faire pour le Coran (les versets sataniques sont une base intéressante, parmi d'autres), et il y a intérêt à profiter au maximum de ce que ce n'est pas (encore ?) trop risqué.

à+

[Invité]

"Que je pédale sur du couscous".. je ne suis point un ivrogne..
Peut être que vous .. êtes encore sous l'emprise du vin coullant de ces jares.. lors des noces de Canaa..!

Notre ami humble avis devient injurieux, sans discernement ! D'après lui, tous ceux qui ne sont pas d'accord avec lui seraient sous l'emprise de la boisson ? :ptdr:
Cela confirme l'impression que j'ai de lui depuis le début.


Par contre Spin, je suis entièrement d'accord avec toi. Dénoncer l'obscurantisme et la manipulation est une raison de vivre très fondamentalement humaine, essentielle. Ceux qui sont privés de la liberté de pensée et d'expression en savent quelque chose. Je pense que les autres ne se rendent pas compte de la valeur de cette liberté dans laquelle ils sont nés.
Je rends hommage aux journalistes, écrivains et militants qui ont payé de leur vie la défense de cette liberté. Il y en a encore beaucoup actuellement, hélàs. La lutte est loin d'être finie.

[Invité]

Humble avis :

Dans le Coran, il est question d'une seule Torah et d'un seul Evangile..

et dis nous quel est ce seul évangile qui n'aurait pas été falsifié ? ou le trouve-t-on ? dans l'évangile dit de Barnabé peut-être ? :humhum:

[_Spin]

Rebonjour,

Pour moi il ne s'agit pas de s'"étriper sur des mythes" (je ne vois personne les tripes à l'air, même métaphoriquement) mais de déconstruire des mythes.

Et j'ajoute que les juifs (et les chrétiens) qui auraient par malignité altéré leurs propres écritures données par Dieu pour s'opposer à la nouvelle écriture donnée par Dieu (le Coran) c'est aussi un mythe malfaisant qu'il est urgent de déconstruire.

Et on ne combat pas le mythe par le mythe (la Bible est quand même une collection de mythes très manipulés).

Quand on veut bien se pencher sur les relations entre Mohammed et les juifs de son temps, telles que transmises par les chroniques islamiques, on constate qu'elles ont d'abord été idylliques, puis se sont très vite gâtées. Les juifs ont été au début séduits par cet homme qui attachait tant d'importance et tant de vénération à leurs textes sacrés, puis ils n'ont pas pu ne pas lui faire observer, d'abord gentiment, qu'il ne les connaissait pas si bien que ça. Et ils n'ont pas pu ne pas être outragés par sa réaction paranoïaque : "C'est vous qui les avez falsifiés !".

à+

[Humble avis]

Bonjour,

Bonjour,

Tel les agissements.. plutard.. à l'encontre des manuscrits de la mer morte.

Quels agissements ?
à+

Salam,
Ne me dites pas que vous n'en êtes pas au courant..!!
Faites vos propres recherches en premier.. ainsi si je vous en parle.. vous ne crierez pas "blasphème"..

Holà ! Je ne suis pas tombé de la dernière pluie, je sais qu'on raconte beaucoup de choses là-dessus, vraies ou fausses ! Donc je redemande "quels agissements" parce que j'ai déjà lu tout et son contraire.

Et je ne crierai pas au blasphème de toute façon, est-ce que c'est dans mes habitudes ?

à+

Salam Spin,
Et votre avis fut pour le tout ou pour le contre..!!??
Mon petit doigt me dit.. que ce fut pour le contre..!!

[_Spin]

Bonjour,

Salam Spin,
Et votre avis fut pour le tout ou pour le contre..!!??
Mon petit doigt me dit.. que ce fut pour le contre..!!

Désolé, je ne connais pas si bien que ça les manuscrits de Qumran (et je ne crois pas que vous les connaissiez mieux d'ailleurs), et pour l'instant je ne vois pas de quoi il est question exactement...

à+

[Humble avis]

Salam,

humble avis (en réponse à un message de Yod):
Que je pédale sur du couscous".. je ne suis point un ivrogne..
Peut être que vous .. êtes encore sous l'emprise du vin coullant de ces jares.. lors des noces de Canaa..!

leela:
Notre ami humble avis devient injurieux, sans discernement !...

Vous m'avez jugé "d'injurieux".. alors que vous n'avez pu prononcer un mot sur "pédaler sur du couscous"..
Etes vous raciste par hasard..!?

leela:
...D'après lui, tous ceux qui ne sont pas d'accord avec lui seraient sous l'emprise de la boisson ?

Vous voulez peut être dire.. tous ceux en désaccord, déjà, avec la "lettre" de leur bible..
Vous me dites vous fier à un esprit biblique.. je vous dis que le vin fait perdre les esprits..
Plus grave serait cette perte des esprits.. si elle émmane d'un esprit vignoble biblique.

leela:
Cela confirme l'impression que j'ai de lui depuis le début.

Ratée.. comme psychanalyste..!!

leela:
Par contre Spin, je suis entièrement d'accord avec toi. Dénoncer l'obscurantisme et la manipulation est une raison de vivre très fondamentalement humaine, essentielle. Ceux qui sont privés de la liberté de pensée et d'expression en savent quelque chose. Je pense que les autres ne se rendent pas compte de la valeur de cette liberté dans laquelle ils sont nés.
Je rends hommage aux journalistes, écrivains et militants qui ont payé de leur vie la défense de cette liberté. Il y en a encore beaucoup actuellement, hélàs. La lutte est loin d'être finie.

Jusqu'ici.. la 31ième page de ce fil.. vous n'avez pu formuler un message sur le fond du sujet en cours..
Vous pouvez postuler au prix nobel.. des messages hors sujet.

[Humble avis]

Salam,
d'un côté vous me dites:

Spin:
Holà ! Je ne suis pas tombé de la dernière pluie, je sais qu'on raconte beaucoup de choses là-dessus, vraies ou fausses ! Donc je redemande "quels agissements" parce que j'ai déjà lu tout et son contraire.

Et quand je vous demande:

humble avis:
Et votre avis fut pour le tout ou pour le contre..!!??

Vous me répondez:

Spin:
Désolé, je ne connais pas si bien que ça les manuscrits de Qumran (et je ne crois pas que vous les connaissiez mieux d'ailleurs), et pour l'instant je ne vois pas de quoi il est question exactement...

[Humble avis]

Salam,

humble avis:
Des textes des vrais Torah et Evangile.. vous en trouverez dans le Coran..
Yod:
lol ! un livre apparu plus de six siècles aprés JC!.... et dire que vous reprochez aux chrétiens d’avoir des évangiles tardifs alors qu’au grand maximun ils datent de 150 an après JC

Relisez ma phrase..
Je ne veux vous faire lire votre propre histoire.. laquelle raconte tout.
L'Evangile est venu confirmer la Torah et la compléter.. c'est ce que dit votre bible..
Aprés l'Evangile et Jésus (psl).. viendra un "consolateur".. lequel confirmera les deux.. et nous révélera ce que Jésus (psl) n'a pu nous révéler en son temps.. c'est aussi ce que dit votre bible.

Maintenant.. je suis sur que vous pouvez me réciter toutes les "religions" existantes aujourd'hui..
Pouvez vous nous en citer une confirmant Jésus(psl) et son Evangile..!!??

humble avis:
Comment pouvez vous être certains que vos prètres prêchent la vraie Torah ou le vrai Evangile..!!??
Yod:
Ça t’a échapé peut être, mais c’est une question de Foi. Toi tu crois que la torah est falsifiée et moi je crois qu’elle n’est pas falsifiée

Puis je savoir comment votre foi.. vous a t elle permis cette certitude

..!!??humble avis:
D'ailleur vous ne trouverez déjà.. aucune continuité entre l'AT et le NT..
Yod:
L’AT testament trône dans les églises, il est utilisé pour les prêches mais il est interprété a la lumière de l’enseignement du Messie ce qui fait que l'AT est un livre saint pour les Chrétiens,...

Donc, vous serez en mesure de nous souligner un expemple de cette continuité.. entre les deux testaments..

[_Spin]

Vous me répondez:

Spin:
Désolé, je ne connais pas si bien que ça les manuscrits de Qumran (et je ne crois pas que vous les connaissiez mieux d'ailleurs), et pour l'instant je ne vois pas de quoi il est question exactement...

Et j'en suis toujours au même point. Quels agissement au sujet de Qumran ?? Il a été prétendu par exemple qu'on avait escamoté certains documents de Qumran parce qu'ils mettaient en question la foi chrétienne. Est-ce bien cela ? Dans ce cas, et en admettant, qu'est-ce que je peux bien en dire ? Comment peut-on savoir ce qu'ils étaient censés dire, puisqu'ils ont disparu ? Que Mohammed allait venir ?? Ca devient ridicule si c'est ça, et sinon, qu'est-ce que ce serait ?

Je veux bien discuter, mais les allusions que je ne comprends pas ne m'aident pas.

à+

[Humble avis]

Salam,

Spin:
Et j'en suis toujours au même point. Quels agissement au sujet de Qumran ?? Il a été prétendu par exemple qu'on avait escamoté certains documents de Qumran parce qu'ils mettaient en question la foi chrétienne. Est-ce bien cela ?

Oui c'est cela.. j'y ajouterai.. escamotés par l'Eglise chrétienne..

Spin:
Dans ce cas, et en admettant, qu'est-ce que je peux bien en dire ?...

Déjà sur le premier point.. vous pencher pour cet escamotage par l'Eglise chrétienne.. ou pour un avis contre..!?

Spin:
Comment peut-on savoir ce qu'ils étaient censés dire,puisqu'ils ont disparu ?...

Dieu merci.. il y a cette science.. l'histoire..
Et elle nous rapporte, dans ce sens, le témoignage d'historiens archéologues spécialisés.. chrétiens.
Apparemment vous n'avez même pas foi en vos propres scientifiques..!!

Spin:
...Que Mohammed allait venir ?? Ca devient ridicule si c'est ça,...

Je ne vois pas où vous ai je parlé de Mohammed (psl).. en marge des manuscrits de la grotte de Qumran...!!
Vous citez Mohammed (psl) plus que vous ne citiez Jésus (psl).. est ce la naissance d'une histoire d'amour..!!

Spin:
...et sinon, qu'est-ce que ce serait ?

Je ne peux vous en parler pour le moment..
Mais je peux déjà vous inviter à chercher ce qu'en dit par rapport à des histoires purement bibliques.. tel autour de judas..
Faites donc.. de vous même.

Spin:
Je veux bien discuter, mais les allusions que je ne comprends pas ne m'aident pas.
à+

Vous savez trés bien que c'est juste vous.. qui lancez des allusions desinformatives et erronées sur des thèmes ne se rattachant point au sujet.

Je suis sur que vous avez trés bien compris ma question.. en début de ce message..
Répondez y.

[_Spin]

Bonsoir,

Je suis sur que vous avez trés bien compris ma question.. en début de ce message..
Répondez y.

Ca devient surréaliste. La question portait sur des rouleaux de Qumran supposés escamotés par l'Eglise (ce que je n'exclus ni ne confirme). Tant que je ne sais pas de quels rouleaux il s'agit je ne peux rien en dire, point. Je ne vais pas perdre mon temps à jouer aux devinettes.

à+