Re: CRÉATION OU HASARD? Y A T'IL UNE OU DES ALTERNATIVES?

par chomsky Ven 1 Jan 2010 - 22:48

L'infaillibilité du pape tient uniquement aux dogmes. Or, l'évolutionnisme n'est pas encore un dogme catholique. Dès lors, ce qu'a pu dire Jean-Paul II peut ne pas rencontrer mon avis. Et puis, je reproche un certain consensualisme à JP2...

Cordialement.

par Invité Ven 1 Jan 2010 - 23:28

chomsky a écrit:
Spin a écrit:Bon, pour essayer de faire le point sur la question de départ :
- On ne peut pas prouver qu'il y a eu évolution, ni qu'il n'y a pas eu création... voire même création il y a un quart d'heure, y compris de toutes nos impressions et illusions de vies antérieures, souvenirs, etc.

- Par contre on peut prouver, de multiples façons, que la Bible ne présente aucun intérêt ni aucune pertinence pour expliquer par exemple la diversité des espèces animales (pas plus que la Théogonie d'Hésiode, le Popol Vuh, ou tout autre mythe de création).

A partir de là, quel intérêt peut bien présenter l'idée de création si on ne la rapporte pas à la Bible, ou à un autre mythe de création ? Qu'apporte-t-elle concrètement ? C'est une question...

à+

Tu te radicalises, c'est dans l'air du temps décidément.

En réalité, la théorie de l'évolution n'explique pas plus que la création la diversité des espèces. Elle en a pourtant l'objet mais elle bute sur des éléments inexplicables et qui la rendent totalement inepte.

Pour Spin :
en quoi la discussion a invalidé l'évolutionnisme ??? veut simplement dire qu'on ne peut prouver une théorie scientifique : dans ce cas OK mais j'ai peur que cela échappe à la compréhension de Pseudo.

Bibifoc :
c'est un peu vague "en réalité" "elle bute sur des éléments inexplicables". tu essayes de donner une apparence de raisonnement, mais il faudrait que tu détailles plus, c'est plutôt rapide pour conclure que la théorie de l'évolution est inepte. on pourrait apprendre.

par dan 26 Sam 2 Jan 2010 - 0:24

[quote]

chomsky a écrit:L'infaillibilité du pape tient uniquement aux dogmes. Or, l'évolutionnisme n'est pas encore un dogme catholique.

C'est vrai !!

Dès lors, ce qu'a pu dire Jean-Paul II peut ne pas rencontrer mon avis

.
C'est une declaration officielle .

Et puis, je reproche un certain consensualisme à JP2...

Ce devrait etre son role. Les reunions oeucuméniques passent par là .
Amicalement

par chomsky Sam 2 Jan 2010 - 7:16

Un pape peut s'exprimer en son nom propre. Lorsqu'il prétend reconnaître une certaine légitimité à la TES, il ne parle pas au nom de l'Église. Et surtout, je n'adhère pas à une doctrine, une idée ou un concept parce qu'untel va dans ce sens. Je suis libre.

Le dialogue oecuménique concerne le rapprochement entre les trois grandes familles chrétiennes : orthodoxe, catholique et protestant. Le consensualisme à l'égard de la TES est inutile au plan religieux.

Cordialement.

par _Spin Sam 2 Jan 2010 - 8:46

Caillou a écrit:Pour Spin :
en quoi la discussion a invalidé l'évolutionnisme ??? veut simplement dire qu'on ne peut prouver une théorie scientifique : dans ce cas OK mais j'ai peur que cela échappe à la compréhension de Pseudo.

Là, je dirai que c'est son problème. Ce n'est pas parce qu'on répond aux arguments de quelqu'un qu'on veut à toute force le ou la convaincre en personne. Si Chomsky ne veut pas comprendre (et il est vrai que ce n'est pas intuitif) qu'une théorie qui explique laborieusement 90% des choses à un moment donné a plus de chance d'être valable et pertinente qu'une théorie qui en explique 100% sans effort (à quoi bon s'occuper des fossiles si Dieu les a créés tels quels d'un seul coup ?), grand bien lui fasse.

à+

par chomsky Sam 2 Jan 2010 - 8:51

La TES ne rend pas compte de 90% des faits qu'elle se propose d'expliquer, loin s'en faut. Il est plus probable qu'elle se situe même à l'inverse : 90% d'hypothèses et 10% d'explications plausibles sur base de fossiles.

La TES veut nous expliquer, par exemple, que des animaux aquatiques ont colonisé la terre et que parmi ces animaux-là, certains sont retournés à l'eau. C'est le cas des mammifères marins. Explique-moi pourquoi l'ours polaire n'est pas un mammifère marin, pourquoi l'otarie parvient encore à se déplacer sur la terre ferme alors que la baleine en est totalement incapable...

Je lis un bouquin très intéressant sur le sujet. Je répondrai à la requête de Caillou lorsque je l'aurai terminé.

par _Spin Sam 2 Jan 2010 - 9:02

chomsky a écrit:La TES veut nous expliquer, par exemple, que des animaux aquatiques ont colonisé la terre et que parmi ces animaux-là, certains sont retournés à l'eau. C'est le cas des mammifères marins. Explique-moi pourquoi l'ours polaire n'est pas un mammifère marin, pourquoi l'otarie parvient encore à se déplacer sur la terre ferme alors que la baleine en est totalement incapable...

Et ta théorie, elle l'explique comment ? Tu devrais t'intéresser au concept de "niche écologique". Comment par exemple les pinsons des Galapagos ont mis Darwin sur la piste de sa théorie.

à+

par JO Sam 2 Jan 2010 - 9:22

caressez un cercle, il deviendra vicieux, slogan soixante huitard, qui ne manquait pas de pertinence .
où étais-je avant la rencontre du spermato entré en vainqueur dans l'ovule maternel ? avait, auparavant , questionné le zen ...

par chomsky Sam 2 Jan 2010 - 10:37

Spin a écrit:
chomsky a écrit:La TES veut nous expliquer, par exemple, que des animaux aquatiques ont colonisé la terre et que parmi ces animaux-là, certains sont retournés à l'eau. C'est le cas des mammifères marins. Explique-moi pourquoi l'ours polaire n'est pas un mammifère marin, pourquoi l'otarie parvient encore à se déplacer sur la terre ferme alors que la baleine en est totalement incapable...
Et ta théorie, elle l'explique comment ? Tu devrais t'intéresser au concept de "niche écologique". Comment par exemple les pinsons des Galapagos ont mis Darwin sur la piste de sa théorie.

à+

Je n'ai pas de théorie. Je constate qu'il y a deux tendances (et demie si l'on tient compte de celle du dessein intelligent) et qu'aucune des deux ne me convainc. J'ai pris connaissance de ce que tu relates au sujet des pinsons. C'est du même niveau que la drosophile et ses variantes... Que deux pinsons possèdent des becs différents n'explique pas que l'ours possède des pattes lui permettant toujours de marcher sur la terre ferme, que l'otarie possède des membres lui permettant de se déplacer vaille que vaille sur la terre ferme et que le dauphin en soit totalement incapable. Maintenant, tu pourras toujours me dire que dans 2 millions d'années, l'ours polaire serait devenu un parfait mammifère marin, avec les membres adaptés, si l'homme lui avait laissé une planète qui puisse vivre jusque là. Ce sont des hypothèses qui ne peuvent être érigées en vérité et à laquelle il faut croire sous peine d'être considéré comme un créationniste réactionnaire intégriste.

par _Spin Sam 2 Jan 2010 - 11:34

chomsky a écrit:Je n'ai pas de théorie.

Alors de quoi je me mêle ? On a toujours préféré une théorie imparfaite (si tant est qu'elle le soit en l'occurrence) à pas de théorie du tout.

Je constate qu'il y a deux tendances (et demie si l'on tient compte de celle du dessein intelligent) et qu'aucune des deux ne me convainc. J'ai pris connaissance de ce que tu relates au sujet des pinsons. C'est du même niveau que la drosophile et ses variantes... Que deux pinsons possèdent des becs différents n'explique pas que l'ours possède des pattes lui permettant toujours de marcher sur la terre ferme,.

Ta logique me désarme. Un exemple devrait expliquer tous les autres ? Comment expliques-tu qu'on trouve des pinsons à bec fin et agile (les pinsons sont des fringillidés, comme les moineaux ou les chardonnerets, ils ont un bec épais et fort pour casser les graines) seulement là où il n'y a pas de concurrence d'autres petits oiseaux au bec fin et agile, apte à capturer des insectes ? Si, génie que tu es, tu proposes mieux que Darwin, vas-y, mais sinon, à quoi ça sert ?

Encore une fois, ça ne sert à rien de critiquer si on n'a rien d'autre à proposer. Ca n'aurait rimé à rien de critiquer les sphères d'Eudoxe de Cnide dans l'Antiquité et même au Moyen-âge, puisqu'elles satisfaisaient à toutes les exigences de l'astronomie, expliquer et prévoir les mouvements des astres, on n'en demandait pas plus. Aujourd'hui elles sont totalement abandonnées, mais on n'aurait pas eu Copernic sans elles (d'ailleurs il y croyait encore, il n'a fait que déplacer leur centre)...

à+

par chomsky Sam 2 Jan 2010 - 12:40

Spin a écrit:
chomsky a écrit:Je n'ai pas de théorie.
Alors de quoi je me mêle ? On a toujours préféré une théorie imparfaite (si tant est qu'elle le soit en l'occurrence) à pas de théorie du tout.

Au nom de quoi préfères-tu l'évolutionnisme au créationnisme ?

Je constate qu'il y a deux tendances (et demie si l'on tient compte de celle du dessein intelligent) et qu'aucune des deux ne me convainc. J'ai pris connaissance de ce que tu relates au sujet des pinsons. C'est du même niveau que la drosophile et ses variantes... Que deux pinsons possèdent des becs différents n'explique pas que l'ours possède des pattes lui permettant toujours de marcher sur la terre ferme,.
Ta logique me désarme. Un exemple devrait expliquer tous les autres ? Comment expliques-tu qu'on trouve des pinsons à bec fin et agile (les pinsons sont des fringillidés, comme les moineaux ou les chardonnerets, ils ont un bec épais et fort pour casser les graines) seulement là où il n'y a pas de concurrence d'autres petits oiseaux au bec fin et agile, apte à capturer des insectes ? Si, génie que tu es, tu proposes mieux que Darwin, vas-y, mais sinon, à quoi ça sert ?

Mais ils sont restés des pinsons ! On n'est pas passé d'un dinosaure à une poule comme certains (peut-être avec ironie) l'ont écrit ici !

Encore une fois, ça ne sert à rien de critiquer si on n'a rien d'autre à proposer. Ca n'aurait rimé à rien de critiquer les sphères d'Eudoxe de Cnide dans l'Antiquité et même au Moyen-âge, puisqu'elles satisfaisaient à toutes les exigences de l'astronomie, expliquer et prévoir les mouvements des astres, on n'en demandait pas plus. Aujourd'hui elles sont totalement abandonnées, mais on n'aurait pas eu Copernic sans elles (d'ailleurs il y croyait encore, il n'a fait que déplacer leur centre)...

Nous sommes au XXIe siècle. Je suis libre de critiquer toute théorie. Au Moyen Âge, il n'en allait pas de même : pour critiquer une théorie, il fallait souvent accepter l'idée d'y laisser la peau. La TES soulève beaucoup trop d'interrogations sans y répondre pour pouvoir être sérieuse et admissible.

par Invité Sam 2 Jan 2010 - 12:53

chomsky a écrit:Au nom de quoi préfères-tu l'évolutionnisme au créationnisme ?

le créationnisme est une croyance qui ne mène à rien, à aucune recherche, aucune curiosité: c'est une réponse trop facile à une question difficile, une solution de facilité, en quelques sortes. C'est une porte fermée. L'évolution est une hypothèse qui permet, par tâtonnements et corrections, de progresser, d'étudier, de chercher. C'est une porte ouverte.

Rien que pour cela, je la préférerais. Ce n'est pas pour cela que je l'adopte comme un dogme!

par Tibouc Sam 2 Jan 2010 - 12:58

Encore une fois, ça ne sert à rien de critiquer si on n'a rien d'autre à proposer.

En clair : "ferme ta gueule !"
J'ai vraiment l'impression qu'on a pas le droit de critiquer la théorie de Darwin. Le plus grand dogme scientifique de notre temps.
Je vais créer un fil de discussion là-dessus.

par _Spin Sam 2 Jan 2010 - 13:12

Tibouc a écrit:
Encore une fois, ça ne sert à rien de critiquer si on n'a rien d'autre à proposer.
En clair : "ferme ta gueule !"
J'ai vraiment l'impression qu'on a pas le droit de critiquer la théorie de Darwin. Le plus grand dogme scientifique de notre temps.
Je vais créer un fil de discussion là-dessus.

Manipulation de ce que j'ai dit, je regrette. Bien sûr que si on la droit de la critiquer, en tout cas ici (as-tu vu quelqu'un modéré seulement pour ça ?). Mais tu as l'air de considérer qu'on n'a pas le droit de critiquer la critique. Je n'ai rien fait d'autre. Et toi, tu as des idées sur les pinsons des Galapagos ? Ou peut-être qu'on n'a pas le droit de te poser la question ?
à+

par chomsky Sam 2 Jan 2010 - 14:49

leela a écrit:
chomsky a écrit:Au nom de quoi préfères-tu l'évolutionnisme au créationnisme ?
le créationnisme est une croyance qui ne mène à rien, à aucune recherche, aucune curiosité: c'est une réponse trop facile à une question difficile, une solution de facilité, en quelques sortes. C'est une porte fermée. L'évolution est une hypothèse qui permet, par tâtonnements et corrections, de progresser, d'étudier, de chercher. C'est une porte ouverte.

Rien que pour cela, je la préférerais. Ce n'est pas pour cela que je l'adopte comme un dogme!

Aucun fossile jamais retrouvé ne permet de dire avec une certitude absolue qu'il est l'intermédiaire entre deux espèces d'animaux. J'y reviendrai lorsque j'aurai terminé le livre qui ne m'apportera rien. C'est ça le pire. Tu te tapes la lecture d'un bouquin de 300 pages en sachant au bout de 30 qu'il ne répondra à aucune de tes questions. Il faut absolument y entrer par formalisme, comme pour le créationnisme.

Tu me diras, avec raison, que l'on ne peut pas résumer parfaitement une théorie comme celle de l'évolution des espèces en 300 pages et donc répondre à toutes les questions. Toutes non. Mais une, au moins... Je ne demande pas la lune ! Si tu voyais l'étendue du passage sur la conquête des airs : moins d'une ! Et pourtant, l'écriture de ce livre a rassemblé quelques "sommités"...

par chomsky Sam 2 Jan 2010 - 14:53

Spin a écrit:
Tibouc a écrit:
Encore une fois, ça ne sert à rien de critiquer si on n'a rien d'autre à proposer.
En clair : "ferme ta gueule !"
J'ai vraiment l'impression qu'on a pas le droit de critiquer la théorie de Darwin. Le plus grand dogme scientifique de notre temps.
Je vais créer un fil de discussion là-dessus.
Manipulation de ce que j'ai dit, je regrette. Bien sûr que si on la droit de la critiquer, en tout cas ici (as-tu vu quelqu'un modéré seulement pour ça ?). Mais tu as l'air de considérer qu'on n'a pas le droit de critiquer la critique. Je n'ai rien fait d'autre. Et toi, tu as des idées sur les pinsons des Galapagos ? Ou peut-être qu'on n'a pas le droit de te poser la question ?
à+

L'histoire des pinsons des Galapagos, c'est l'histoire des hommes.
Les pinsons ont normalement un gros bec ; ceux des Galapagos ont le bec fin. Cela reste des pinsons.
Les hommes de Cro-Magnon avaient une grosse mâchoire puissante ; l'Homme moderne a une mâchoire réduite de puissance toute relative. Cela reste des hommes.

L'évolutionnisme postule qu'un protozoaire a donné un poisson qui a donné un reptile qui a donné un oiseau. Quand tu vois d'où vient l'oiseau et les étapes par lesquelles il est censé être passé, on a envie de rire... Et pour expliquer cela, on te montre les différences que des pinsons ont avec des...pinsons. La critique est facile, je te l'accorde. Mais j'appelle cela de l'extrapolation. Bien entendu, la TES ne repose pas que là-dessus. Mais les explications qu'elle donne (quand elle en donne) sont minces. Trop minces pour y adhérer autrement que par le formalisme. Et ça, ça me dérange.

par _Spin Sam 2 Jan 2010 - 16:10

chomsky a écrit:L'histoire des pinsons des Galapagos, c'est l'histoire des hommes.
Les pinsons ont normalement un gros bec ; ceux des Galapagos ont le bec fin. Cela reste des pinsons.

Justement non, pas tous ! Il y en a qui ont gardé le gros bec, il y a d'ailleurs 13 espèces différentes (plus d'interfécondité) alors qu'ils viennent certainement de la même souche. Mais bien sûr, si en tu attends la preuve absolue, tu ne l'auras pas. Et si tu cherches des raisons de douter, tu en trouveras toujours quoi qu'on te dise.

Les hommes de Cro-Magnon avaient une grosse mâchoire puissante ; l'Homme moderne a une mâchoire réduite de puissance toute relative. Cela reste des hommes.

Et alors ? En général, 20-30000 ans, d'après ce qu'on peut constater, ce n'est pas assez pour atteindre le seuil de spécificité. A noter que par rapport à Neanderthal, on est dans le doute. Ce seuil n'est pas si précis que ça, forcément.

L'évolutionnisme postule qu'un protozoaire a donné un poisson qui a donné un reptile qui a donné un oiseau. Quand tu vois d'où vient l'oiseau et les étapes par lesquelles il est censé être passé, on a envie de rire...

Parle-pour toi, s'il te plaît.

Aucun fossile jamais retrouvé ne permet de dire avec une certitude absolue qu'il est l'intermédiaire entre deux espèces d'animaux.

Alors là, si tu attends ça, tu peux attendre longtemps, donc ta position est indéboulonnable a priori, donc non-scientifique.

A présent libre à toi de soutenir ça, ou que la terre est plate si ça te chante. Je n'ai pas envie d'éterniser le débat.

à+

par Invité Sam 2 Jan 2010 - 16:30

j'ai déjà dans mon aquarium un axolotl, qui est un créature aquatique capable de se reproduire avec ses branchies, donc stade "poisson", et qui peut, dans certaines conditions, les perdre et devenir une salamandre. Il est beaucoup étudié en labo, justement parce qu'il semble être un maillon.

Il y a aussi un fait intéressant: un embryon humain passe par les différents stades d'une évolution avant qu'il ne se différencie: j'avais vu un article là dessus, quelqu'un se souvient ?

Si cela se confirme, cela montrerait en tous cas une évolution d'un animal, qui est poisson, reptile ou mammifère suivant le stade de développement auquel il s'arrête.

Je pense quand même que si la théorie de l'évolution était si aberrante que cela, il y a bien longtemps qu'elle serait passée aux oubliettes, non ? Même si elle n'explique pas tout, elle n'est pas à rejeter pour autant... ce n'est qu'une théorie, donc un outil de travail.

par _Spin Sam 2 Jan 2010 - 17:09

leela a écrit:Si cela se confirme, cela montrerait en tous cas une évolution d'un animal, qui est poisson, reptile ou mammifère suivant le stade de développement auquel il s'arrête.

Ca, c'est parti d'une constatation d'un certain Karl Ernest Von Baer, donné comme fondateur de l'embrylogie. Il poursuivait des études sur des embryons d'espèces très différentes, formolisés dans des bocaux. Un beau jour, il a malencontreusement mélangé ses bocaux, non étiquetés. Il s'est d'abord dit, pas grave, je suis quand même fichu de distinguer un chien d'une vache. Et il s'est aperçu, consternation puis illumination, que non, ce n'était pas si évident que ça. Et donc il a conclu que plus les embryons d'espèces différentes sont jeunes, plus ils se ressemblent. A un certain stade, on ne peut plus distinguer les primates (y compris nous) entre eux. A un stade un peu plus précoce, on ne peut plus distinguer les mammifères, encore un peu plus précoce et on ne distingue plus les vertébrés.

A noter un cas particulier épineux : un chimpanzé ou un gorille, à la naissance, ressemble beaucoup à un homme adulte. Un homme ne ressemble jamais à un chimpanzé ou gorille adulte.

L'embryon humain porte longtemps une queue (prolongement de la colonne vertébrale au-delà de l'arrière-train, pour éviter qu'on...), plus brièvement des fentes branchiales.

à+

par Tibouc Sam 2 Jan 2010 - 17:46

Manipulation de ce que j'ai dit, je regrette. Bien sûr que si on la droit de la critiquer, en tout cas ici (as-tu vu quelqu'un modéré seulement pour ça ?). Mais tu as l'air de considérer qu'on n'a pas le droit de critiquer la critique. Je n'ai rien fait d'autre.

Tu as l'air de considérer qu'on a pas le droit de critiquer si on a pas autre chose à proposer.
J'appelle ça une attaque contre la liberté d'expression, c'est tout !
Que tu explique l'evolution a chomsky, je suis tout à fait d'accord. Que tu essayes de l'empêcher de parler non.

Aucun fossile jamais retrouvé ne permet de dire avec une certitude absolue qu'il est l'intermédiaire entre deux espèces d'animaux.

L'Archeoptéryx c'est un chainon manquant non ? (entre le dinosaure et l'oiseau)

par bernard1933 Sam 2 Jan 2010 - 17:53

Spin, tu sais , comme moi, qu'il n' est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre...Ca en devient effrayant ! Quand on voit le créationisme s' étendre comme un chancre aux Etats-Unis , en Turquie etc..., on se demande si le monde ne se détourne pas du rationnel... Les Galapagos sont pourtant un exemple éclatant de
l' Evolution , et ce n'est pas le seul. Et pourquoi donc refuser
l ' Evolution qui ne met aucunement en péril l' existence éventuelle d' un Dieu ? Ah, les Ecritures ! J' oubliais...

par _Spin Sam 2 Jan 2010 - 18:01

Tibouc a écrit:Tu as l'air de considérer qu'on a pas le droit de critiquer si on a pas autre chose à proposer.

Non, je dis que ça ne sert à rien (ce serait d'ailleurs à nuancer, mais ce genre de discussion n'incite pas à la nuance). On a le droit de parler pour ne rien dire.

à+

par **Jipé** Sam 2 Jan 2010 - 18:01

mais oui Bernard, la position des extrémistes cathos est figée, ne peux évoluée elle, car coincée par la fidélité obligatoire à des textes religieux aberrants.
Ce sont bien sur des sujets comme celui-ci où l'on se rend compte du manque d'ouverture d'esprit, de l'étroitesse d'imagination, de la faculté possible d'évoluer dans une réflexion.

par dan 26 Sam 2 Jan 2010 - 18:07

leela a écrit:

Je pense quand même que si la théorie de l'évolution était si aberrante que cela, il y a bien longtemps qu'elle serait passée aux oubliettes, non ? Même si elle n'explique pas tout, elle n'est pas à rejeter pour autant... ce n'est qu'une théorie, donc un outil de travail.

Je le pense aussi , que meme la théorie de l'évolution va..... evoluer !!! Mais qu'un noyau dur va rester crédible . Différence importante avec le créationisme qui reste figé , et de ce fait ne peut etre considére comme une science. , mais comme une croyance.
Amicalement

par Cochonfucius Sam 2 Jan 2010 - 18:14

Un mec comme Charles Darwin avait cette capacité de s'identifier tantôt à un insecte, un pinson, un iguane...

Sa théorie n'est pas une stérile branlerie cartésienne, Darwin fut un poète, mais avec aussi un souci de rigueur scientifique.

Ce qu'il a fait, c'est un vrai monument, pour nous qui sommes chercheurs.