Re: CRÉATION OU HASARD? Y A T'IL UNE OU DES ALTERNATIVES?

par Invité Sam 2 Jan 2010 - 18:40

L'embryon humain porte longtemps une queue (prolongement de la colonne vertébrale au-delà de l'arrière-train, pour éviter qu'on...), plus brièvement des fentes branchiales.

Ces restes de branchies se résorbent au cours du développement de l'enfant. Parfois il arrive qu'elles se tuméfient et puissent s'infecter.
C'est ce qui arrivée à ma fille vers l'âge de 8ans ; tout d'un coup elle a enflé du cou comme si elle avait été piquée par une guêpe.
Heureusement que nous l'avons emmenée à l'hopital necker qui connaissait ce phénomène rare, car dans la salle d'attente il y avait plusieurs enfants venant de province charcutés par des oto-rhino qui n'avaient pas compris ce qu'ils avaient.
Mais enfin ça fait drôle de savoir que son enfant a une infection des branchies à 8 ans ...

Sinon pour Tibouc et Chom :
critiquer est très bien, c'est ce qui est recherché sur ce forum comme a essayé de l'expliquer calmement Spin.
Mais vous n'avez pas l'air de comprendre : une critique peut ne peut pas être comprise, si c'est le cas on en reste là. Mais une critique incompréhensible, non contestable, n'est pas le genre de critique recherchée.
Poser des critiques non fondées avec comme seul argument que c'est une opinion, un sentiment personnel, est admissible une fois en tant qu'une sorte de témoignage subjectif, mais devient absolument inintéressant quand il s'agit de confronter des points de vue, chercher à comprendre les autres, les convaincre (enfin, essayer), découvrir de nouvelles connaissances. Est ce votre but ?
Si c'est le cas, il faut admettre que la critique que l'on porte puisse être critiquée.

par Invité Sam 2 Jan 2010 - 18:47

Pseudo :

Quand tu vois d'où vient l'oiseau et les étapes par lesquelles il est censé être passé, on a envie de rire...

Ben voilà un début de discussion : explique nous en quoi c'est drôle.

par Radha2 Sam 2 Jan 2010 - 18:51

pour une vision située entre plusieurs jalons de ce qu'on appelle micro mutation... le gradualisme phylétique n'explique pas tout et de saines bases ne sauraient devenir des oeillères

Darwin certes, comme d'autres Sepkoski, Gould, ou Eldredge parlent d'équilibres ponctués - avec par ex l'extinction ou la speciation dans des 'modes rapides'

Le mélange est nécessaire lorsqu'une sauce ne suffit pas pour tout un plat. L'establishment souhaite autant que les croyants étendre leur propre sauce à tout le plat. La spéciation péripatrique est un ingrédient à ajouter à la recette Darwinienne, entre autre, pour réhausser sa saveur réelle
Sans quoi dailleurs, l'évolution du lézard des ruines est un autre mystère

Il est important de voir que la vision de l'évolution 'lente' créditée par la majorité de la population se trouve déja dilluée par rapport au dogme darwiniste de départ et que les oppositions ne sont pas si évidentes

C'est comme évoquer le créationnisme de la bible comme seule option décrite d'un 'créationnisme sacré,' parce-qu'il est facilement opposable a l'inertie scientifique actuelle. La bible n'est pas tout.

Le mythe védique de la création du monde n'est-il pas troublant ? L'Absolu n'y est certes pas décrit comme le Dieu distinct de la Bible.
Le fait de créer n'est qu'un aspect partiel de lui, qui ne se manifeste que lors du déploiement de l'un au multiple. La création est donc un déploiement de l'Absolu.
A partir de ce moment-là il y aura des dieux qui agissent, qui créent, et qui de nouveau détruiront ce qu'ils ont créé. Mais pour ce qui est du commencement absolu, le dernier de tout être, l'être absolu n'agit pas, ne forme rien, n'a point de vis-à-vis de quelque manière que ce soit, n'a rien d'existant en dehors de lui, même pas le néant.
Le gruyère comme le chercheur ont encore de nombreux trous vieux

par Invité Sam 2 Jan 2010 - 18:54

Pseudo :

Quand tu vois d'où vient l'oiseau et les étapes par lesquelles il est censé être passé, on a envie de rire...

Ben voilà un début de discussion : explique nous en quoi c'est drôle.

par chomsky Sam 2 Jan 2010 - 19:32

Au début de la vie animale, il y a eu le protozoaire. Animal unicellulaire qui a fini par s'assembler avec d'autres, les cellules se sont spécialisées. L'une s'est dit : "Tiens, ce serait bien d'avoir un coeur !" et a pu convaincre ses voisines de la rejoindre dans son entreprise. Une autre, un peu plus loin, s'est dit, elle : "Merde, le coeur est déjà pris... Et si nous faisions un foie ?" Et à son tour elle convainquit ses voisines. Et ainsi de suite. Enfin, le premier animal pluricellulaire est né. Cet animal a continué à se développer et est passé d'une taille de quelques millimètres à celle, plus honorable, de quelques dizaines de centimètres. C'est normal, l'océan est grand. Il 'y a qu'à voir avec les tortues d'eau domestiques : si on les transfère dans un bac de plus en plus en grand, elles grandissent en fonction de celui-ci. Et puis, ce poisson s'est demandé ce qu'il y avait à l'extérieur de l'eau. Il a sans doute été attiré par des algues jouxtant le milieu terrestre, vu que la verdure commençait à gagner la terre ferme. Au début, il ne passait sans doute que la tête hors de l'eau. Ah oui, entre temps, deux yeux lui ont poussé, avec le nerf optique et les connexions neurologiques qui vont avec. Extraordinaire hasard ou adaptation non nécessaire à un environnement qui ne nécessite absolument pas de voir...

Donc, notre ami le poisson voyait qu'il y avait un territoire à conquérir. Sans doute poussé au derge par ses camarades qui voulaient le manger, il en est sorti tandis que lesdits camarades étaient bloqués, eux, à la frontière mer-terre. Au fil des millions d'années, insuffisantes pour se faire bouffer par son camarade vorace, il a développé des pattes lui permettant de se déplacer sur la terre ferme (je coupe le passage sur les amphibiens), en lieu et place des nageoires. Puis, rejoint par d'autres qui avaient compris qu'il leur était aussi possible de se débattre sur la terre ferme, il a été obligé d'essayer d'échapper à ses affamés. Il s'est mis à sauter et à faire des mouvements avec les membres supérieurs comme s'il voulait attirer à lui la cime des arbres plutôt que de se hisser à eux. Ses bras se sont adaptés à ce mouvement : il lui est poussé des ailes ! Avec des plumes, en plus. Le premier oiseau était un reptile, il paraît... Et ce charmant animal gros comme trois canards, est devenu un charmant petit pinson de quinze centimètres de long. Un beau jour, un bonhomme, Charles, se promena aux îles Galapagos et vit des oiseaux qu'il prit pour des pinsons ! Et du coup, il en fit la base de sa théorie sur l'évolution des espèces...

C'est moqueur, j'en conviens. Mais c'est certifié authentique. Et croire à cela revient, pour moi, à croire que l'homme a été fait à partir d'une boule de terre et la femme d'une côte de l'homme. C'est invraisemblable.

Visiblement, et malgré que personne ici ne soutienne le créationnisme, on y revient, comme une espèce de pratique spirite pour évacuer le stress d'être incapable de défendre la thèse (évolutionnisme) à laquelle on croit dur comme ferme. Mais croire à quelque chose qui ne s'explique que très imparfaitement, n'est-ce pas irrationnel ?

par Millenium Sam 2 Jan 2010 - 20:03

Les deux sont complémentaire ,car il ne peut y avoir évolution de rien.(création de notre dimension espace temps)
L'intelligence ,la conscience sans évolution est absurde.

par _Spin Sam 2 Jan 2010 - 20:16

chomsky a écrit:Au début de la vie animale, il y a eu le protozoaire. Animal unicellulaire qui a fini par s'assembler avec d'autres, les cellules se sont spécialisées. L'une s'est dit : "Tiens, ce serait bien d'avoir un coeur !" et a pu convaincre ses voisines de la rejoindre dans son entreprise. Une autre, un peu plus loin, s'est dit, elle : "Merde, le coeur est déjà pris... Et si nous faisions un foie ?"

Sauf qu'on connaît des animaux pluricellulaires sans tous ces organes, qui peuvent fort bien apparaître progressivement, à condition d'avoir le temps.

Au passage, un truc marrant découvert par Isidore Geoffroy-Saint-Hilaire : si on considère les organes internes (coeur, poumons, tube digestif, etc.) des vertébrés d'une part, des vers, mollusques, arthropodes d'autre part, on constate qu'il y a symétrie, inversion, le dessus des uns correspond au dessous des autres et vice-versa.

Des petits trucs comme ça, on peut en citer tant qu'on veut. Pourquoi n'y avait-il pas de mammifère placentaire en Australie avant l'arrivée de l'Homme ? Pas de mammifère du tout en Nouvelle-Zélande ? L'évolution, combinée avec la géologie, l'explique très bien. La création (ou je ne sais quoi d'autre) ?

Et puis enfin si la diversité et l'apparentement très variables des espèces animales ne s'explique pas par une parenté réelle plus ou moins éloignée, elle s'explique comment ? Une blague du Créateur qui S'est dit : "Tiens, Je vais leur faire croire qu'il y a une évolution des espèces, ce sera marrant. Et puis ça Me permettra d'expédier en enfer les salauds qui ne croiront pas sur parole à Ma Parole..." ? Mine de rien, je crois bien qu'il y a des créationnistes qui expliquent les fossiles ainsi... et donc c'est facile de caricaturer.

à+

par dan 26 Sam 2 Jan 2010 - 21:35

]quote="chomsky"]Un pape peut s'exprimer en son nom propre. Lorsqu'il prétend reconnaître une certaine légitimité à la TES, il ne parle pas au nom de l'Église.

Tu es sur que le pape ne parle pas au non de l'église ? Etrange tres etrange. Que ce ne soit pas erigé en dogme je suis d'accord, mais que sa parole soit dissociée de celle de l'église, j'en doute.!!!

Et surtout, je n'adhère pas à une doctrine, une idée ou un concept parce qu'un tel va dans ce sens. Je suis libre.

C'est bien.
Amicalement

par pascal Dim 3 Jan 2010 - 0:50

selon moi-même, ce sont les virus qui contribuent à l'évolution de l'espèce.

par Invité Dim 3 Jan 2010 - 7:44

pascal a écrit:selon moi-même, ce sont les virus qui contribuent à l'évolution de l'espèce.

j'ai lu récemment un article là dessus, je vis essayer de le retrouver, ce devait être dans un des nombreux "numéros spéciaux" sur l'évolution publiés l'année dernière.

par _Spin Dim 3 Jan 2010 - 8:39

Bonjour,

pascal a écrit:selon moi-même, ce sont les virus qui contribuent à l'évolution de l'espèce.

Reste à savoir avec quoi... lol!

à+

par bernard1933 Dim 3 Jan 2010 - 10:35

Il me semble, à lire les différentes interventions , que la différence
d' opinion réside, non pas dans l' Evolution et le Créationnisme biblique,
mais dans l' Evolution due au hasard et l'Intelligent Design..Je voudrais votre avis sur la question.

par _Spin Dim 3 Jan 2010 - 10:40

bernard1933 a écrit:Il me semble, à lire les différentes interventions , que la différence
d' opinion réside, non pas dans l' Evolution et le Créationnisme biblique,
mais dans l' Evolution due au hasard et l'Intelligent Design..Je voudrais votre avis sur la question.

C'est vrai. Sauf que l'intitulé, c'est "création ou hasard". Peut-être que c'est mal formulé car limitant d'emblée les hypothèses...

à+

par Invité Dim 3 Jan 2010 - 10:49

Tu as raison Bernard, peu de personnes ne soutiennent les idées créationnistes, même si comme le souligne Spin, c'était sous entendu dans l'intitulé.
Mais en fait il me semble qu'après il y eu trois sujets, en gros :
- pour ou contre la théorie darwinienne
- y a t il "dessein intelligent" dans l'évolution
- compatibilité entre théorie de l'évolution et religion

Quant à moi :
- oui à Darwin et ses successeurs
- non au dessein intelligent(retour sournois/déguisé des créationnistes sous couvert de la théorie de l'évolution)
- la religion peut bien s'accommoder de n'importe quelle théorie scientifique ou en refuser les plus admises, elle n'est pas rationnelle

par chomsky Dim 3 Jan 2010 - 14:00

Pour fonctionner, l'oeil a besoin, outre ses composants intrinsèques, d'un nerf optique, d'une rétine, et d'une programmation du cerveau.

Concernant l'oeil, j'aimerais savoir quel élément est survenu le premier : oeil, nerf, programmation du cerveau ? Peut-on concevoir que l'organisme suscite l'apparition d'un élément (oeil, nerf, rétine) totalement inutile sans les deux autres et la programmation du cerveau ? Peut-on décemment concevoir que l'organisme crée un organe dans un but d'utilisation ultérieur, c'est-à-dire en étant conscient que cet organse sera inutile temporairement et qu'il créera les autres éléments au fil des milliers ou millions d'années ? Peut-on concevoir rationnellement que le cerveau se programme pour un sens (la vue) qu'il ne pourra pas exploiter, faute d'organes adéquats ?

par _Spin Dim 3 Jan 2010 - 14:35

chomsky a écrit:Pour fonctionner, l'oeil a besoin, outre ses composants intrinsèques, d'un nerf optique, d'une rétine, et d'une programmation du cerveau.
Concernant l'oeil, j'aimerais savoir quel élément est survenu le premier : oeil, nerf, programmation du cerveau ? Peut-on concevoir que l'organisme suscite l'apparition d'un élément (oeil, nerf, rétine) totalement inutile sans les deux autres et la programmation du cerveau ? Peut-on décemment concevoir que l'organisme crée un organe dans un but d'utilisation ultérieur, c'est-à-dire en étant conscient que cet organse sera inutile temporairement et qu'il créera les autres éléments au fil des milliers ou millions d'années ? Peut-on concevoir rationnellement que le cerveau se programme pour un sens (la vue) qu'il ne pourra pas exploiter, faute d'organes adéquats ?

Argument classique. L'oeil est en effet le plus difficile à expliquer par une formation progressive. Pourtant on peut, si on considère que l'oeil "primitif" était simplement des cellules capables de discerner si elles sont globalement dans l'ombre ou la lumière. Ensuite, ces cellules peuvent être orientée différemment (plus lumineux ou plus sombre devant que derrière...). Etc. pas simple, mais pas impensable. On connaît d'ailleurs dans le monde animal des yeux rudimentaires qui n'ont pas tous ces éléments (critalin, etc.), nautile par exemple, ou les détecteurs d'infra-rouge (indépendants des yeux proprement dits) des serpents.

à+

par chomsky Dim 3 Jan 2010 - 15:11

Est-ce que je donne l'impression de puiser mes questions dans des ouvrages du type "Le parfait petit créationniste" ?

Ton explication sur l'oeil primitif ne tient compte que des éléments intrinsèques à l'oeil. Or, j'ai basé mon argumentaire sur les éléments connexes. Et là, ça coince toujours malgré l'hypothèse d'un oeil primitif consistant en des cellules capables de discerner l'ombre de la lumière.

par Highlander Dim 3 Jan 2010 - 15:16

Ce que nous appelons hasard, n'est que l'ignorance des causes...

par _Spin Dim 3 Jan 2010 - 15:53

chomsky a écrit:Est-ce que je donne l'impression de puiser mes questions dans des ouvrages du type "Le parfait petit créationniste" ?

Ton explication sur l'oeil primitif ne tient compte que des éléments intrinsèques à l'oeil. Or, j'ai basé mon argumentaire sur les éléments connexes. Et là, ça coince toujours malgré l'hypothèse d'un oeil primitif consistant en des cellules capables de discerner l'ombre de la lumière.

Bon, ce n'est peut-être pas le petit créationniste en effet, mais je ne vois toujours pas la moindre ombre d'embryon d'esquisse d'ébauche d'une alternative à la fois à l'évolution et à la création d'un seul coup ex nihilo pour expliquer la diversité et l'apparentement variable des espèces. Tu me diras (comme je vais te dire pour l'oeil) que ce n'est pas parce qu'on ne voit pas qu'il n'y a pas, mais en général on préfère une explication incomplète à pas d'explication du tout.

Pour l'oeil, donc, ce n'est pas parce qu'on n'a pas toutes les données que c'est définitivement impossible.

à+

par dan 26 Dim 3 Jan 2010 - 18:13

Highlander a écrit:Ce que nous appelons hasard, n'est que l'ignorance des causes...

Et ce que nous nomons cause première (Dieu, yhwh , eloim, adonai, amon , Vichnou , etc etc ), n'est que le besoin d'avoir une explication .
Amicalement

par Invité Dim 3 Jan 2010 - 18:24

chomski :
ce n'est pas la peine de nous ressortir cet argument de l'oeil.
pour avoir de bonnes pistes voir par exemple :
Développement de l'oeil

J'aime bien une des conclusions :

les scientifiques modernes considèrent l'œil comme un organe à l'évolution simple et sans grand mystère. Il aura surtout fallu que les opposants à la théorie de l'évolution l'aient finalement plutôt mal comprise, cette évolution, pour que l'œil ait été choisi par eux comme l'exemple emblématique de leur cause.

Ce que tu ne comprends pas du tout c'est la force du nombre et du temps, et la sélection naturelle.

par chomsky Dim 3 Jan 2010 - 18:30

Probablement. Mais alors, toi tu entres dans l'intelligence de la théorie de l'évolution des espèces par formalisme, tu en es conscient ?

Moi, je m'y refuse. C'est assimiler la TES à un dogme.

Au passage, merci pour le lien. Je vais le lire attentivement mais il se présente comme un discours non scientifique, se basant sur pas mal de suppositions et laissant une trop grande place au hasard bienfaiteur...

par Highlander Dim 3 Jan 2010 - 20:01

dan 26 a écrit:
Highlander a écrit:Ce que nous appelons hasard, n'est que l'ignorance des causes...
Et ce que nous nomons cause première (Dieu, yhwh , eloim, adonai, amon , Vichnou , etc etc ), n'est que le besoin d'avoir une explication .
Amicalement

Si je pousse votre raisonnement, vous ne savez pas d'où vous venez, ni ce que vous faites là, ni où vous allez. C'est pas très réjouissant comme perspective...

par _athéesouhaits Dim 3 Jan 2010 - 20:41

je reponds.
poussière je redeviendrais poussière , entre temps j'aurais fait perdurer l'espèce...
le sens de notre vie
simple et vérifiable...

par pascal Dim 3 Jan 2010 - 21:26

Highlander, tu dits.

Si je pousse votre raisonnement, vous ne savez pas d'où vous venez, ni ce que vous faites là, ni où vous allez. C'est pas très réjouissant comme perspective...

Je réponds, mais je me répète.
Là où nous allons est là d’où nous venons.
L’existence, l’éternité, par logique ne peut être que cyclique, ce que Jésus voulait dire.
Pourquoi nous sommes ici et présent dans tout ce cycle, pour créer l’énergie du cycle, toute transformation est un transfert d’énergie, un renouveau d’énergie, sans ce roulement le cycle s’éteindrait. Nous sommes nos créateurs, appeler ça comme vous voulez, nous sommes donc dieu, ce que disait Jésus, pas le christianisme.
Ce qui peut convenir à tous, il y a bien un dieu, nous, il y a bien une vie éternelle, il y a bien l’esprit, que veut la religion de plus si ce n’est contrôler et distraire le peuple.