Tu ne tueras point ! sauf .....

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Imala le Dim 26 Oct 2008 - 22:02

Ilibade a écrit :
Peut-on être seulement juste en ce bas-monde ?

Quand à moi, je réponds : oui, on le peut.
Par contre, ce qui, à moi, apparaît comme juste, peut ne pas l’être pour vous… La justice varie selon les cultures par lesquelles elle est appliquée…

Et, en ce qui me concerne, je crois qu’il y a des personnes qui sont profondément juste = qui ne font rien de déplacé, entendez = qui ne déplace pas les bornes de leur prochain, mais au contraire.
Sœur Emmanuelle à mon sens, Mère Thérésa bien sûr… L’abbé Pierre, encore… Mais aussi Gandhi… ou plus proche de nous dans le temps : Beat Richner, médecin violoncelliste pour les enfants cambodgiens, etc… etc…

... ... ...

Je trouve certains de vos dires concernant le Satan extrêmement intéressants. C’est la première fois que j’entends quelque chose de ce genre…

Permettez que je vous donne un point de vue sous un angle différent :
à lire Genèse au plus près du texte, Dieu, Celui qui pourrait être pris pour le JE total de l’histoire apparaît ici, très autrement, c’est simplement quand l’autre est là, l’un et l’autre, mâle et femelle, qu’il emploie pour la première fois la première personne.

On voit, dans le récit, non seulement que la Première Personne Divine donne ce qui est nécessaire à la vie, mais qu’il respecte les lois de la parole : on ne devient sujet soi-même que dans la possibilité qu’un autre le dise à son tour.
JE a donné (verbe à l’accompli en hébreu) la nourriture, en s’impliquant dans le don de ce qui est nécessaire à la vie humaine -> l’objet n’est pas donné à l’autre sans que ce soit le sujet qui le lui donne.

Il n’en va pas de même avec le Satan.
Il est l’anti-verbe. La parole qui défait la Parole : Dieu a-t-Il vraiment dit ?... Celui qui parle sans dire. L’adversaire du sujet, et qui semble survenir chaque fois qu’il est l’heure pour un être d’accéder à la première personne.
Il ne se présente jamais lui-même comme sujet de ce qu’il dit. Les sujets de ses phrases sont Elohîm et Vous.
Dans le livre de Job, là non plus : pas de sujet-Satan, même dans les réponses où il devrait dire "Je", étant directement interrogé, il l’évite en employant l’infinitif. Puis à nouveau, les sujets de ses phrases sont Dieu et Job.

Dans l’Evangile, néanmoins, il dira "Je" pour la première fois, et c’est, comme Dieu, pour donner (voir le récit de la tentation du Christ).
Mais là ou Dieu ne dit pas JE avant que ne soit l’être parlant, et même la relation d’êtres parlants, le Satan ne dit "Je" qu’au moment précis où il abolit chez l’autre la possibilité de le dire à son tour ! En effet, quiconque se prosterne devant un autre s’en remet à l’autre de sa possibilité de parler en première personne.
La première personne du diable est donc, selon les lois de la parole un faux.
Il dit : Je te donnerai… car je donne à qui je veux.
Et que donne-t-il ?
Ce qui lui a été livré et non donné.
Par qui ? Personne avant lui.
D’autre part, il y a un je de trop dans sa phrase. C’eût été tout différent s’il avait dit : je donne à qui veut.
La différence avec le véritable don est infime, mais décisive : à la place de l’autre, il y a lui. Sa logique : jamais sujet dans la parole ou alors seul à l’être.

En Genèse le serpent propose de détruire-manger l’interdit qui rendait possible la présence réelle. Présence de l’autre qui peut aussi parler, présence bonne, non imaginaire, non mêlée à soi…
Dans la tentation du serpent, il y promesse du Tout, le mot ou le sens de la totalité apparaît chaque fois que le Satan parle.
Le fait est que le Dieu Tout-parlant, le Tout-Puissant, comme se plaisent à appeler Dieu certains croyants, c’est lui, le Satan. Tandis que le Sujet-Dieu, apparemment proche de cette figure, en est au plus loin ; non pas au pôle opposé, mais dans un autre règne.
Celui qui parle du Tout-sauf-un, du Pas-Tout nécessaire pour parler avec l’autre.

Le don du Je-Satan, c’est la toute-puissance d’un seul, ce don est sans loi mais conditionnel : à condition que tu te prosternes devant "Je" ; le don du diable ne rend pas semblable à lui puisque seul peut le recevoir celui qui consent d’avance à ne pas devenir "Je". La toute puissance est promise, mais l’être qui la recevra ne sera plus. C’est le donateur qui règnera en lui. Marché de dupes. Mort du sujet. Quand au diable lui-même, un sujet qui n’a pas d’autres ne peut demeurer. Finalement néant.

Comment, en effet, ne pas penser à l’antéchrist, aussi bien passé (Hitler), que futur, comme déjà là, mais encore à paraître…

- Heil Hitler ! Usage diabolique s’il en faut de la parole ! Qui devait remplacer toute salutation de moi à toi, de l’un à l’autre. Un nom à la place de tous les noms. Un seul JE au-dessus de tous. Epreuve humaine par excellence, celle que traverse tout être parlant lorsqu’il arrive à terme de lui-même, lorsqu’il est l’heure pour lui de "naître d’en haut", de choisir cette fois, sa vie et sa parole.

(Réflexions à partir des écrits de Marie Balmary)

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Ilibade le Lun 27 Oct 2008 - 0:17

Et bien, on m'avait dit que la psychanalyse permettait une approche exégétique des textes et je pense en effet, qu'il y a dans cette technique des moyens de comprendre. D'ailleurs, le Vatican lui-même cite l'exégèse psychanalytique dans les différentes exégèses.

Imala a écrit:Quand à moi, je réponds : oui, on le peut.
Je pense que vous n'avez pas du comprendre que je parlais d'être juste dans tous les instants de sa vie. Il est difficile à tout homme de ne jamais avoir quoi que ce soit à se reprocher dans sa vie, de ne jamais avoir de regret, ou de ne jamais connaître des instants de conflits. Et donc, affirmer qu'on peut être juste à chaque seconde de sa vie est presque une illusion. D'ailleurs, le contraire est vrai aussi. On ne peut pas être à 100% injuste non plus. En fait, nous sommes tous dans la dualité, qui par excellence, n'est pas d'une essence juste.

Vous parlez de Soeur Emanuelle. A-t-elle été à 100% honnête dans sa vie ? Par exemple, quand elle distribuait des préservatifs en Egypte, était-elle honnête envers sa hiérarchie ?

Il n’en va pas de même avec le Satan.
Il est l’anti-verbe. La parole qui défait la Parole : Dieu a-t-Il vraiment dit ?...
C'est très bien de noter cela. En fait, Sâtan n'est pas encore Sâtan dans ce chapitre. Ici, on parle du Serpent, celui qui ondule et qui est comme une sinusoïde autour d'une position d'équilibre. Il est anti-verbe divin, en ce sens, que c'est lui qui va forcer l'exploitation du langage dans un mode incomplet (voir thème Corrigé). Aussi, si le Verbe divin est silencieux et reste la Parole réelle, le Serpent va déstabiliser cet état stable, pour permettre le Verbe parlé. Mais il le fait de façon à occulter une partie, laissant le bien comme ce que l'homme exprime au détriment des choses opposées.

Dans le livre de Job, là non plus : pas de sujet-Satan, même dans les réponses où il devrait dire "Je", étant directement interrogé, il l’évite en employant l’infinitif. Puis à nouveau, les sujets de ses phrases sont Dieu et Job.
J'ai dit que pour empêcher que le langage ne traite les choses de façon partielle, on avait des versets mettant en scène IHWH, puis des versets contradictoires mettant en scène Elohim. Dans plusieurs endroits de la Bible, on s'aperçoit que les deux types de versets sont très différents. Mais dans le livre de Job, on a bien deux séries de versets qui racontent la rencontre d'IHWH et de Sâtan(Elohim). Or ici, les versets sont encore différents, bien que d'une différence de ton et de nuance. Les deux séries sont presque identiques.

Première série Job 1
6 Et c’est le jour, les fils d’Elohîms viennent se poster devant IHVH–Adonaï. Mais le Satân vient aussi avec eux.
7 IHVH–Adonaï dit au Satân: «D’où viens–tu?» Le Satân répond à IHVH–Adonaï et dit: «De naviguer sur terre et d’y cheminer.»
8 IHVH–Adonaï dit au Satân: «As–tu mis ton coeur sur mon serviteur Iob? Non, il n’est pas sur terre d’homme semblable à lui, intègre et droit. Il frémit d’Elohîms et s’écarte du mal.»
9 Le Satân répond à IHVH–Adonaï et dit: «Est–ce gratuitement que Iob frémit d’Elohîms?
10 N’est–ce pas toi–même qui l’a couvert, lui, sa maison, et tout ce qui est à lui, autour? Tu bénis l’oeuvre de ses mains, et son cheptel fait brèche sur terre.
11 Cependant, envoie donc ta main, touche à tout ce qu’il a: il te ‹bénira›, contre tes faces!»
12 IHVH–Adonaï dit au Satân: «Voici, tout ce qui est à lui est en ta main. Seulement, n’envoie pas ta main contre lui!» Le Satân sort loin des faces de IHVH–Adonaï.

Seconde série Job 2
1 Et c’est le jour, les fils d’Elohîms viennent se poster devant IHVH–Adonaï. Le Satân vient aussi, parmi eux, se poster devant IHVH–Adonaï.
2 IHVH–Adonaï dit au Satân: «D’où viens–tu donc?» Le Satân répond à IHVH–Adonaï et dit: «De naviguer sur terre et d’y cheminer.»
3 IHVH–Adonaï dit au Satân: «As–tu mis ton coeur sur mon serviteur Iob? Non, il n’est pas sur terre d’homme semblable à lui, intègre et droit. Il frémit d’Elohîms, s’écarte du mal et affermit encore son intégrité. Mais tu m’incites contre lui à l’engloutir gratuitement!»
4 Le Satân répond à IHVH–Adonaï et dit: «Peau pour peau! Tout ce que l’homme a, il le donne pour son être!
5 Pourtant, envoie donc ta main, touche à ses os, à sa chair, et il te ‹bénira›, contre tes faces!»
6 IHVH–Adonaï dit au Satân: «Le voici dans ta main; mais préserve son être

il te ‹bénira›, contre tes faces! = il te maudira !

Dans la première série, Sâtan va s'attaquer aux possessions matérielles de Job. On peut dire ici, qu'il s'agit de la partie du savoir conscient, qui va en prendre un grand coup, comme lorsque l'on perd ses illusions. Dans la seconde série, Sâtan s'attaque au corps physique de Job, qui peut être vu comme son intérieur, mais un intérieur qu'il ne contrôle pas et notamment un ulcère malin est par défaut incontrôlable. C'est ici l'image de ce qui est incontrôlable par la pensée et qui tient de l'inconscient.

On voit bien ici, que le rôle de Sâtan est tantôt sur le conscient, tantôt sur l'inconscient. Du côté du conscient, c'est l'Ego qui reçoit, car la tentation est alors d'enlever les possessions de l'Ego, et l'on a : "Touche à ce qu'il a", touche à ce qu'il possède et il te maudira. Par contre dans l'inconscient, le Sâtan dit que l'homme donne tout ce qu'il a pour son être, c'est-à-dire que l'homme devient altruiste pour exister. Les deux tentations sont inversées. Trop altruiste ou trop perturbé par ce qui est inconscient est un déséquilibre tout autant que d'être trop égoïste. On a bien dans ces deux séries les deux pôles de la dualité qui sont contrés par un Sâtan justicier.

Les deux séries sont donc l'une le discours d'IHWH-ELOHIM l'une dans une perspective de correction du conscient et l'autre dans une perspective de correction de l'inconscient. Le Sâtan est alors soit IHWH soit Elohim selon le cas. le terme Sâtan est en fait un mot ordinaire qui signifie adversaire ou contraire. IHWH l'Elohim d'Israêl, pôle intellectuel de l'être, est tenté par Elohim son adversaire, et Elohim, pôle matériel de l'être est tenté par son adversaire IHWH. Dans le livre de Job, le sâtan, dans les deux cas de figure, est réellement le diable, car il éprouve l'intégrité de Job face à la non-dualité.

IHWH-Elohim a bien deux faces, puisqu'il est au milieu. Dans l'AT, IHWH se présente comme le Dieu qui a deux faces (comme Janus chez les romains). "Tu n'auras pas d'autres Dieu devant mes faces", parce que je suis au milieu et que je suis fusionné avec Elohim. Or ce commandement est interprété comme le fait qu'IHWH est un dieu identitaire d'Israêl, qui fait d'Israêl le peuple élu, faces aux autres. Cette interprétation d'IHWH, est justement celle que l'homme en fait sous le régime dualiste, isolant alors IHWH comme Dieu au détriment d'Elohim. Or toutes les traductions de la Bible à l'exception de celle de Chouraqui traduisent pratiquement par "Tu n'auras pas d'autre Dieu que MOI". Ce qui fait de l'Ego le Dieu personnel.

Deutéronome 5:7 Il ne sera pas pour toi d’autres Elohîms contre mes faces.
(CHOURAQUI)
7 Tu n’auras point d’autres dieux devant ma face. (SEGOND 3)
7 Tu n’auras pas d’autres dieux devant moi. (JERUSALEM)

Vous voyez, que même dans l'AT, le diable peut recevoir deux interprétations.

Le fait est que le Dieu Tout-parlant, le Tout-Puissant, comme se plaisent à appeler Dieu certains croyants, c’est lui, le Satan.
Attention. Dans le discours philosophique, ce qui est puissant ou en puissance, c'est ce qui est possible, ou encore potentiel. Ainsi, le Tout-Puissant est le Non-Etre. Il ne prononce aucun discours. Celui qui parle peut le faire selon deux modes :
* soit le mode dualiste, où l'on oppose les valeurs contraires, cherchant à manifester une partie du réel jugée comme bonne. C'est le mode du Diable
* soit le mode non-dualiste, où le discernement des contraires ne sert qu'à manifester leur complémentarité et leur aptitude fusionnelle. Et, là, c'est le mode d'expression du discours neutre par excellence, qui unifie tous les points de vue en un seul qui prend en compte toute la réalité. Il ne peut alors y avoir aucune contradiction devant ce point de vue, devant les deux facettes de cette co-naissance.

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Calice le Lun 27 Oct 2008 - 16:04

Ilibade a écrit:Non !
C'est le diable qui au contraire les sépare. En engageant la connaissance distinctive du bien et du mal, il est bien le côté dualiste que vous manifestez avec tant d'ardeur.

Au dela de la dualité des contraires , ou le bien et le mal sont culturels , subjectifs , relatifs , il existe un Bien et un Mal absolu , ils ne sont pas sur le même plan .Le Bien allant dans le sens de la libération , dans le sens du Plan divin .Il existe un Bien et un Mal non relatifs .
Mêler le vrai au faux c'est un signe annoncé dans les Ecritures pour la fin des temps , et c'est le Prince de ce Monde qui en est l'instigateur :il est annoncé dans les prophéties et les Ecrits qu'il n'y aura plus de bien ni de mal , que le bien sera considéré mal et le mal sera considéré bien , et cette confusion , loin de signifier l'accès à un niveau supérieur , est un signe de régression .


les Livres sacrés font bien la distinction entre le Bien et le Mal :Le Coran et l'Apocalypse parlent de la victoire du Bien sur le Mal à la fin des temps et c'est du Bien et du Mal absolu dont il est question.

Ilibade a écrit:
C'est bien le Serpent qui encourage la dualité et la division.

Si le serpent encourage la division en Eden en provoquant la chute , c'est bien que le Mal existe en Eden personnifié par le serpent .

Ilibade a écrit:
Les lecteurs pourront alors comprendre que vous inversez la base de votre réflexion.

La tradition distingue bien le bien et mal de la dualité et le Bien et le Mal supérieur , ce couple ne s'opposant pas comme dans la dualité mais il faut le comprendre dans le sens d'une progression de l'inachevé vers l'achevé, ce qui n'a rien à voir avec les opposés de la dualité.

Ilibade a écrit:
Si cette séparation entre le bien et le mal a été racontée comme une erreur qui conduit à la déchéance d'Adam et Eve,c'est que, la façon de retourner en Eden consiste à ne plus faire cette distinction

Il ne faut pas confondre le bien et le mal relatifs et le Bien et le Mal absolu .Ce n'est que dans l'unité , ayant dépassé les contraires que pour l'être il n'y a plus ni bien ni mal puisqu'il agit Bien , étant donné qu'il n'a plus d'égo et que c'est l'égo qui distingue les contraires .
Mais quand une personne agit par l'esprit elle est forcément dans le Vrai, au delà du vrai et du faux relatif , elle est dans le Vrai absolu .Par conséquent tout ce qui va dans le sens contraire du Vrai est Faux , et cela indépendamment du monde duel.



Ilibade a écrit:
Avec votre point de vue, vous ne pouvez pas parvenir à rassembler l'humanité,

Ce n'est pas mon point de vue mais celui de la Tradition dans le respect des Ecritures .Ce qui va rassembler l'humanité c'est le Tawhid :l'unité transcendante des religions .
Rassembler ce qui est épars , ce n'est pas prendre des objets hétéroclites pour arriver à un mélange de n'importe quoi , mais rassembler ce qui est Vrai .

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Ilibade le Mar 28 Oct 2008 - 20:59

Il ne faut pas confondre le bien et le mal relatifs et le Bien et le Mal absolu
Si Dieu est le BIEN ABSOLU, Il y aurait à côté un MAL ABSOLU ? Incroyable ! DEUX ABSOLUS pour le prix d'un seul ! Vous êtes devenue manichéenne alors !
:fou:

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Calice le Dim 9 Nov 2008 - 17:54

Il y a t-il un mal absolu ?

Le mal c'est ce qui ne va pas dans le sens du bien , c'est une anomalie , un accident , car seul le Bien existe et dissout tout , le Bien est le plus puissant .
Chez l'homme c'est la conscience qui distingue le bien du mal .Et l'analyse des tueurs en série peut nous aider à comprendre la notion de mal .
Le sentiment de culpabilité est un moteur pour distinguer le bien du mal .Les grands criminels n'ont pas de sentiment de culpabilité , ils ne sentent jamais coupables et c'est pour cela qu'ils sont déshumanisés.
Si l'homme est humain c'est parce qu'il a accès au sentiment de culpabilité (prendre conscience qu'il y a un bien agir et un mal agir , c'est la remise en cause de soi-même) et c'est ce sentiment qui lui permet d'avancer .Le sentiment de culpabilité est fait pour être dépassé , il est utile dans ce sens là , ceux qui y restent englués n'avancent pas .Mais il y a nécessité de se sentir coupable un jour (d'objectiver le bien et le mal ) pour aller au delà .
Les tueurs peuvent connaitre la honte d'être démasqués (que leur part d'ombre soit connue de tous , et c'est pour cela qu'ils se suicident en prison parfois , comme Pierre Chanal ) mais ils n'ont jamais de sentiment de culpabilité (remise en cause) vis à vis de leurs crimes , ils n'ont aucun regret intimement pour leurs victimes ,ils sont indifférents , ils n'ont pas accès à ce sentiment là , à la conscience du bien et du mal .
Jean Hatzfeld dans son livre sur le massacre au Rwanda "une saison de machette " décrit les sentiments des prisonniers hutus (qu'il a interrogé) , ce qu'ils regrettent c'est de s'être fait prendre et de ne pas avoir réussi totalement leur génocide .Ce qui les taraude , ce sont les ennuis que leur occasionne leur défaite , mais aucune culpabilité aucun remord vis à vis des victimes .
Les tueurs n'ont pas notion du bien et du mal , n'ont pas conscience intimement de mal agir , ils ont conscience par rapport aux normes sociales ils savent que ce qu'ils font est interdit (mais de l'extérieur) et c'est pour cela qu'ils se cachent , mais dans leur psychisme ils sont structurés de telle façon qu'ils n'ont pas conscience de faire mal , alors que les personnes normales ont conscience intimement du bien et mal indépendamment des normes sociales et du fait qu'elles aient l'impunité ou pas et cela s'appelle la conscience morale (dont sont dépourvus les criminels ) .Une personne normale va se sentir coupable de tuer , même si elle agit légitimement sans être inquiétée :un soldat pendant la guerre par exemple ou en état de légitime défense , alors que le tueur n'aura aucun sentiment de culpabilité et sera incapable de repentir .C'est donc ce sentiment là qui distingue la personne humanisée du robot , la conscience du bien et du mal .

On pourrait définir le mal agi par les tueurs comme absence de Bien .
Leurs sentiments vis à vis de leurs victimes est l'indifférence, ils n'ont ni amour ni haine .C'est la prise de conscience du bien et du mal qui fait que l'homme est humain et qui le fait avancer .
Nous n'avons généralement pas conscience du mal dans la vie de tous les jours , spontanément nous croyons tous au bien , nous ne pouvons imaginer que le mal existe tant que nous ne l'avons pas reconnu .Prendre conscience du mal est une expérience terrifiante , comme le décrivent les psychiatres experts des tueurs en série .Cette expérience les change à jamais , j'ai eu l'occasion de parler avec un de ses experts , il n'est pas sorti indemne de ses rencontres avec le mal.Face à un tueur il a senti la jouissance de celui-ci de sentir l'autre à sa merci ,terrifié .

Pour résumer les êtres qui font le mal n'ont pas de conscience morale , n'ont pas accès à la culpabilité et sont incapable de repentir , toutes caractéristiques des être humains normaux .Ce qui fait dire à cet expert que cette vérité des tueurs en série ne serait pas acceptable par les victimes qui attendent au contraire des explications , un pourquoi .Il n'y a pas de pourquoi il n'y a que des comment .Répondre au pourquoi serait tomber dans l'indicible , l'inconcevable .

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Ilibade le Dim 9 Nov 2008 - 19:12

Bonjour Calice. Vous avez pleinement la capacité de passer un cap. Aussi, vous ne m'en voudrez pas de vous asticoter encore.
ATTENTION ! ÂMES SENSIBLES S'ABSTENIR !

Le mal c'est ce qui ne va pas dans le sens du bien , c'est une anomalie , un accident , car seul le Bien existe et dissout tout , le Bien est le plus puissant .
Cette phrase n'a pas de construction logique. Et d'un côté, vous affirmez l'existence du mal en le définissant comme ce qui va en sens contraire du bien, puis, dans la seconde partie de la phrase, vous dites que seul le Bien existe, non sans avoir au passage doté le mot d'une lettre capitale. Il y aurait donc un bien absolu unique à partir duquel on pourrait dissocier un bien relatif et un mal relatif. Dans cette traduction de votre phrase, je vous réponds OUI, JE SUIS D'ACCORD. Mais le Mal avec une lettre capitale et qui aurait un caractère d'absolu n'a aucune sorte de réalité.

D'abord, ce qui est absolu n'est pas du domaine de notre conscience, et le fait de séparer le bien relatif du mal relatif n'est qu'une des possibilités de notre conscience. C'est cette possibilité qui est appelée Serpent ou Diable dans les traditions. Il existe une autre possibilité de notre conscience relative, qui est de voir le bien relatif et le mal relatif comme deux complémentaires. Mais alors, le problème de la conscience se ramène à un nouveau paradigme, qui déplace les notions anciennes de bien relatif et de mal relatif, vers un nouveau bien relatif et un nouveau mal relatif. Les deux paradigmes existent dans la Bible, tant au niveau de l'AT que du NT. Et il faut apprendre à les discerner. Pour positionner le nouveau paradigme (celui de la voie du retour ou de la rédemption), je pose les définitions suivantes :
1- NOUVEAU MAL RELATIF = première possibilité de la conscience dans le premier paradigme, qui sépare le bien relatif et le mal relatif en les voyant comme deux sens opposés. C'est le Serpent ou Diable, qui est dans le NT l'Adversaire ou le Satân de Jésus.
2- NOUVEAU BIEN RELATIF = seconde possibilité de la conscience dans le premier paradigme, qui unifie le bien relatif et le mal relatif, par leur qualités d'attraction et de complémentarité. Ce pôle de l'union, qui unifie les contraires, est celui de la rédemption. Il est le CHRIST, image du VRAI BIEN ABSOLU, mais dans une conscience de plénitude.

Il n'y a donc aucun MAL ABSOLU.

Chez l'homme c'est la conscience qui distingue le bien du mal
En fait chez tout être, car tout être résulte de la conscience universelle, et embarque une certaine conscience d'être. Et c'est effectivement, dans la conscience ordinaire, individuelle et à travers toute l'évolution, que s'organise un perfectionnement de cette distinction du bien et du mal, mais qui sont liés au premier paradigme. Par exemple, l'homme est bien, et la femme est mal. Voilà un exemple du premier paradigme. Cela affecte tous les jugements, et par l'exercice de cette distinction, qui est celle de ceux qui débutent en religion, on ne peut jamais aboutir à la voie de libération, laquelle nécessite une compréhension du second paradigme.

Et l'analyse des tueurs en série peut nous aider à comprendre la notion de mal .
Je risque de vous surprendre plus loin. Aussi, il vaut mieux être assise.

Le sentiment de culpabilité est un moteur pour distinguer le bien du mal.
Je pense que tous nos jugements sont résultats de cette distinction, et pas seulement ceux qui réfèrent à l'innocence ou à la culpabilité.

Les tueurs n'ont pas notion du bien et du mal
C'est exact ! Quand vous marchez dans l'herbe et que vous tuez des foules d'insectes ou d'animaux divers, vous n'avez en effet aucune conscience distinctive du bien et du mal. Vous tuez dans l'indifférence. Quand vous utilisez votre voiture, vous pouvez aussi tuer des moustiques, des lapins, des hérissons, etc. Mais vous roulez malgré tout. Vous êtes une tueuse indifférente.

mais dans leur psychisme ils sont structurés de telle façon qu'ils n'ont pas conscience de faire mal
Je suis tout-à-fait d'accord.

alors que les personnes normales ont conscience intimement du bien et mal indépendamment des normes sociales
Oui, bien que nous avons vu qu'elles peuvent tout autant tuer de façon inconsciente.

Une personne normale va se sentir coupable de tuer
Cela dépend des cas de figure. On a vu, que des personnes "normales" peuvent normalement tuer et rester dans la totale impunité. Leur sens moral est donc sélectif et dépend de ce qu'elles considèrent comme normalité.

C'est donc ce sentiment là qui distingue la personne humanisée du robot , la conscience du bien et du mal .
Et donc, quand vous tuez des fourmis dans l'herbe, êtes-vous personne humanisée ou bien robot ?

On pourrait définir le mal agi par les tueurs comme absence de Bien .
Je pense que les fourmis ne diront pas le contraire.

Leurs sentiments vis à vis de leurs victimes est l'indifférence, ils n'ont ni amour ni haine .C'est la prise de conscience du bien et du mal qui fait que l'homme est humain et qui le fait avancer .
Et donc, dans ce cas précis vous êtes robot.

Nous n'avons généralement pas conscience du mal dans la vie de tous les jours , spontanément nous croyons tous au bien , nous ne pouvons imaginer que le mal existe tant que nous ne l'avons pas reconnu.
Là aussi, je suis pleinement d'accord. Mais avant de reconnaître le mal, il faut d'abord le concevoir. Reconnaître que de tuer des fourmis est mal ne peut être admis que si vous avez conçu que ce geste est mauvais. Dire concevoir, cela signifie que vous le décidez, ou que vous le jugez tel.

Prendre conscience du mal est une expérience terrifiante , comme le décrivent les psychiatres experts des tueurs en série.
Tueurs en série est bien ce que nous sommes tous. Je conçois que prendre conscience que nous sommes tous des tueurs en série est terrifiant. On va manquer de psychiatres.

Face à un tueur il a senti la jouissance de celui-ci de sentir l'autre à sa merci ,terrifié.
Dans ces conditions-là, il n'y a donc plus d'indifférence du tueur à sa victime. C'est donc une relation consciente. Il est vrai que cela existe aussi.

Pour résumer les êtres qui font le mal n'ont pas de conscience morale
Les êtres qui tuent des fourmis dans l'herbe font le mal. Comme ils n'en ont pas conscience, ils sont donc dépourvus de conscience morale.

n'ont pas accès à la culpabilité et sont incapable de repentir
Là il y a confusion. Car la notion de repentir ne consiste pas à basculer du mal relatif au bien relatif, mais à quitter le NOUVEAU MAL RELATIF vers le NOUVEAU BIEN RELATIF. Et dans ces conditions, le repentir concerne aussi le sentiment d'innocence lié au premier paradigme. Vous devez vous repentir tout autant de tuer des fourmis au point d'en être coupable, de la même façon que si vous vous sentiez innocente. Dans ce cas précis, vous n'êtes ni innocente, ni coupable, mais seulement l'instrument de Dieu. Le tueur indifférent, ne peut être ni coupable, ni innocent, puisque, vous le dites vous-même, il est inconscient à la fois du bien relatif et du mal relatif. Il est donc l'instrument de Dieu.

Répondre au pourquoi serait tomber dans l'indicible , l'inconcevable .
Et pourquoi donc ? Si une comète détruit notre terre, serait-ce une explication indicible ou inconcevable ? Sera-t-elle coupable ou innocente ? Ne sera-t-elle pas plutôt l'instrument de Dieu ?

La métaphysique et la spiritualité ne peuvent pas se raisonner seulement par l'observation restreinte de l'espèce Homo Sapiens Sapiens !!! C'est tout l'univers qui, comme un livre, est notre espace d'expérience. Ensuite, le mal relatif n'est pas seulement lié à la psychopathie, car le psychisme n'est pas l'intégralité de l'humain. Ensuite, ce bien relatif peut contenir du mal, et le mal relatif peut contenir du bien. Comment pouvons-nous réellement savoir et mesurer la proportion ? Enfin, le NOUVEAU MAL RELATIF est la situation qui explique notre univers et dans celui-ci, toutes nos expériences, bonnes ou mauvaises. Dans cette possibilité du second paradigme, nous sommes innocents OU coupables. Dans le NOUVEAU BIEN RELATIF, il n'y a plus innocence OU culpabilité, mais les deux à la fois, car nous sommes alors INSTRUMENTS DE DIEU, son image active.
dubitatif

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Calice le Dim 9 Nov 2008 - 23:53

bonjour Ilibade , comme d'habitude vous niez la notion de mal

Ilibade a écrit:
l y aurait donc un bien absolu unique à partir duquel on pourrait dissocier un bien relatif et un mal relatif. Dans cette traduction de votre phrase, je vous réponds OUI, JE SUIS D'ACCORD. Mais le Mal avec une lettre capitale et qui aurait un caractère d'absolu n'a aucune sorte de réalité.

Oui disons que le mal absolu n'est pas en opposition avec le Bien (car tout retournera au Bien le Bien étant beaucoup plus puissant ) , ce qui ne veut pas dire que le mal absolu n'a pas de réalité :les criminels font bien un mal qui n'est pas relatif , ce mal là peut être qualifié d'absolu .


Ilibade a écrit:
D'abord, ce qui est absolu n'est pas du domaine de notre conscience, et le fait de séparer le bien relatif du mal relatif n'est qu'une des possibilités de notre conscience.

La conscience peut distinguer le Bien absolu (c'est à dire au delà de la dualité ), si elle est évoluée , tout est question de degré de conscience.

Ilibade a écrit:
C'est cette possibilité qui est appelée Serpent ou Diable dans les traditions.

Seulement dans la fausse kabballe !dans la Tradition ce n'est pas la conscience qui sépare mais l'égo et la pensée discursive .Ce que vous appelez conscience relative n'est pas LA conscience , c'est à dire la parcelle de spiritualité qui est en chacun .Si Jésus critique les pharisiens c'est parce qu'ils suivent la loi à la lettre et que leur jugement est relatif (bien/mal relatif ) , leurs pratiques est coupée de l'esprit :le Bien ;ils sont dans le domaine de la dualité et n'ont pas accéder encore à l'esprit :le Bien .


Ilibade a écrit:
Il n'y a donc aucun MAL ABSOLU.


J'ai toujours été d'accord , ce Mal ne pouvant être opposé au Bien dans la dualité (il n'y a pas d'égalité entre eux le Bien étant supérieur au Mal et gagnant au final), ce qui n'empêche que ce Mal existe quand même : il est le fait des tous ceux qui ne sont pas harmonisés.Les tueurs en série ont eu un développement psychique anormal , ils font donc le Mal .


Ilibade a écrit:
Quand vous marchez dans l'herbe et que vous tuez des foules d'insectes ou d'animaux divers, vous n'avez en effet aucune conscience distinctive du bien et du mal. Vous tuez dans l'indifférence.

Là votre raisonnement est faussé .Vous mettez sur le même plan tuer des êtres humains et tuer des insectes , ce qui n'a pas la même conséquence ni ne participe de la même intention.
Si les tueurs en séries font le Mal c'est qu'il vont oter la vie de leur semblable comme vous allez cueillir une fleur, sans plus d'état d'âme .Or il y a quand même une différence de taille et c'est ne pas tenir compte d'une telle hiérarchie qui est Mal.Si ils n'ont pas conscience de mal agir c'est parce qu'ils sont ANORMAUX (et les psychiatres le montrent) , leur affectivité est bloquée , ils n'accèdent pas comme les êtres humains normaux à la notion de culpabilité.Ils tuent par angoisse parce que cela les apaise , ils savent bien qu'ils agissent mal mais ne sont pas touchés par le sort des victimes.Ce qui vous différentie d'avec eux c'est que si vous tuez des insectes et prenez conscience de leur souffrance par exemple vous pouvez y être sensible selon vos capacités , vous pouvez alors regretter alors qu'eux n'ont pas la construction psychique nécessaire au repentir :ils sont amputés de leur part d'humanité.

Quand vous dites tuer les fourmis dans l'indifférence , le terme est mal choisi :c'est plutôt tuer dans l'ignorance , car la personne qui le fait est bien capable quand elle a dépassé cette ignorance de compatir à la souffrance des fourmis , ce dont un psychopathe est incapable.


Ilibade a écrit:
Et donc, quand vous tuez des fourmis dans l'herbe, êtes-vous personne humanisée ou bien robot ?

Tuer son semblable pour un humain ce n'est pas du tout la même chose que d'écraser des fourmis sans le vouloir !Il est dans l'ordre des choses d'écraser des insectes sans le vouloir , alors que tuer son semblable intentionnellement pour libérer ses angoisses et pathologique .De même que tuer des animaux intentionnellement et cruellement comme l'ont fait de nombreux criminels avant de s'attaquer aux humains est pathologique et ne va pas dans le sens du Bien.

Ilibade a écrit:
Reconnaître que de tuer des fourmis est mal ne peut être admis que si vous avez conçu que ce geste est mauvais.

Tuer des fourmis n'est pas mauvais , ce qui est considéré comme mal c'est l'intention donc la cruauté gratuite.

Ilibade a écrit:
Tueurs en série est bien ce que nous sommes tous. Je conçois que prendre conscience que nous sommes tous des tueurs en série est terrifiant. On va manquer de psychiatres.

vous ne savez de quoi vous parlez , les tueurs en séries ont un développement psychique anormal ce qui leur confère un sentiment d'indifférence vis à vis de leur victime , ils n'ont pas d'états d'âme , tuer soulage leur angoisse (les psychiatres ont même montré qu'ils commettent symboliquement un matricide , ils tuent la mère qu'ils idéalisent dans la vrai vie et qui les a fait souffrir) , alors qu'une personne normale a des sentiments vis a vis des victimes, elle peut se mettre à leur place.
Ce qui est terrifiant c'est de s'apercevoir du manque de sentiments de ces personnes , leur froideur affective et qu'ils considèrent les autres comme des objets.Maintenant libre à vous de vous identifiez à eux ....

Ilibade a écrit:
Dans ces conditions-là, il n'y a donc plus d'indifférence du tueur à sa victime. C'est donc une relation consciente. Il est vrai que cela existe aussi.

D'après les experts les criminels, savent très bien instinctivement cerner la personnalité des autres et leurs attentes , ce sont des manipulateurs , ils voient à qui ils ont affaire et se réjouissent de leur emprise sur les gens (comme tous les pervers) ;ils ont donc des relations sur le mode de l'emprise .Ils considèrent la victime comme un objet ,leur sort leur est indifférent .Et l'indifférence prime sur la haine car reconnaitre sa haine , qui est un sentiment humain visant une personne humaine , c'est reconnaitre les raisons de cette haine , c'est reconnaitre sa propre souffrance passée et le mal qu'on vous a fait .Et la défense perverse consiste à nier toute émotion.



Ilibade a écrit:
Les êtres qui tuent des fourmis dans l'herbe font le mal. Comme ils n'en ont pas conscience, ils sont donc dépourvus de conscience morale.

Pas du tout , votre parallèle est ridicule et vous ne vous en rendez même pas compte.Si vous tuez des insectes vous ne le faites pas dans un but de soulagement , mais sans le faire exprès alors que les tueurs le font exprès , dans un but précis :cela soulage leurs angoisses , ils ont l'impression d'être tout puissant et de passer de l'état de victime à celui de maitre .Ils ont été victimes de violences dans leur enfance et inverse les rôles et d'ailleurs quand les psychiatres leur reproche leur manque de repentance ils décrètent que leurs bourreaux ne ce sont jamais repentis eux non plus .
Maintenant , si vous voulez vous identifier aux tueurs en série c'est votre affaire .

Les êtres normaux ont une conscience morale parce qu'ils ont eu un développement normal.


Ilibade a écrit:
Le tueur indifférent, ne peut être ni coupable, ni innocent, puisque, vous le dites vous-même, il est inconscient à la fois du bien relatif et du mal relatif. Il est donc l'instrument de Dieu.


Il est indifférent à la souffrance de l'autre qui n'est pas son problème .Son problème c'est de montrer sa toute puissance :c'est un pervers narcissique .
Il est très conscient du bien et du mal relatif , il sait très bien qu'il fait mal selon la loi .
Et maintenant vous me chantez qu'il n'est ni innocent ni coupable :il est très maitre de ses actes , il n'est pas fou , il choisit le mal donc il est coupable .

Ilibade a écrit:
Ensuite, le mal relatif n'est pas seulement lié à la psychopathie,

Les tueurs sont dans le mal absolu et non relatif , car ils sont anormaux .Etre normal et agir normalement c'est aller dans le sens du Bien.

Le mal absolu existe , mais il ne peut être comparé au Bien absolu , ils ne font pas la paire .Et c'est la conscience morale qui donne le sentiment de culpabilité :ce sentiment signe l'humanisation , se sentir coupable c'est se remettre en question et ne pas s'en remettre au hasard .Les victimes en ont d'ailleurs besoin pour se reconstruire , car si la culpabilité n'est pas du coté des criminels elle est bien du coté des victimes .

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Message par Ilibade le Lun 10 Nov 2008 - 0:39

comme d'habitude vous niez la notion de mal
Vous me faites un raccourci de journaliste, pas la restitution de mes propos.

Oui disons que le mal absolu n'est pas en opposition avec le Bien
Disons plutôt de façon claire que le Mal absolu ne correspond à rien de réel. Un tel mal serait une absence du principe fondateur, or celui-ci est contenu en toute chose. Et donc, ce qui est réel est seulement le Bien. C'est d'ailleurs ce que nous trouvons dans le texte biblique chapitre 1.

car tout retournera au Bien le Bien étant beaucoup plus puissant
Cela est impossible métaphysiquement. Si seul le Bien est réel, alors comment affirmer que tout retournera au Bien, alors même que rien ne l'a en réalité quitté ?

les criminels font bien un mal qui n'est pas relatif , ce mal là peut être qualifié d'absolu .
Les criminels ne sont criminels qu'en regard d'une décision relative, et liée à la conscience, non à l'omniscience. Le mal des criminels n'est qu'une sensation ou un jugement. Pourquoi en faire une réalité absolue ?

La conscience peut distinguer le Bien absolu
Non, elle ne peut pas le distinguer sauf dans l'état christique.C'est-à-dire qu'il faut alors avoir une conscience universelle.

dans la Tradition ce n'est pas la conscience qui sépare mais l'égo et la pensée discursive.
C'est le propre de la conscience de fonctionner de façon discursive.

Ce que vous appelez conscience relative n'est pas LA conscience , c'est à dire la parcelle de spiritualité qui est en chacun
La conscience, une parcelle de "spiritualité" ? On s'éloigne de plus en plus de la tradition.

Si Jésus critique les pharisiens c'est parce qu'ils suivent la loi à la lettre et que leur jugement est relatif (bien/mal relatif ) , leurs pratiques est coupée de l'esprit :le Bien ;ils sont dans le domaine de la dualité et n'ont pas accéder encore à l'esprit :le Bien .
Cela, c'est ce que je lis dans les exotérismes des officines religieuses. Je pensais que vous étiez davantage ésotériste ? Comment être "coupé" de l'esprit ?

ce qui n'empêche que ce Mal existe quand même
Alors vous êtes vraiment manichéenne. Et a priori, il va vous falloir encore du temps pour en sortir.

Les tueurs en série ont eu un développement psychique anormal , ils font donc le Mal .
Alors le Christ n'aurait de sens que vis-à-vis des tueurs en séries ? Je croyais qu'il était l'expression de NOUS TOUS ?

Vous mettez sur le même plan tuer des êtres humains et tuer des insectes
Le mal est bien la mort, n'est-ce pas ? Quelle différence entre la mort de l'être humain génétique et celle de la fourmi ? Donner la mort, c'est donner la mort. Je n'ai aucune raison de créer artificiellement plusieurs sortes de mort pour compliquer ce qui est simple, ni de multiplier des "plans" alors que la fourmi et l'être humain génétique sont deux des états multiples de l'existence, et cela, dans tous les plans.

Bien, tout le reste de votre post est hors champ de la spiritualité et de la métaphysique. Aussi, je vais abréger cette intervention.

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Geveil le Lun 10 Nov 2008 - 10:54

J'avais commencé à lire cet échange par le bas, en faisant défiler le texte grâce aux ascenseurs sur le côté droit. Dans un des textes, le mot " ridicule" m'a sauté aux yeux; "Ça, c'est un texte de Calice", me suis-je dit. Vérification faite, c'est bien un texte de Calice.
Dans un premier temps, j'avais mis un émoticone de joie à la fin de ce qui précède. Et réflexion faite, je me dis qu'il n'y a vraiment pas de quoi rire quand une personne est à ce point dans la colère et l'injure.
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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Calice le Mer 12 Nov 2008 - 14:29

La métaphysique a tout à voir avec la réalité parqu'elle est la réalité ,Planer sur des concepts abstraits et n'avoir aucun bon sens dans la vie quotidienne c'est se mastruber l'esprit ,Si on arrive par de savantes équations à démontrer des choses qui vont contre le bon sens dans la vie réelle et bien c'est que les calculs sont faux et qu'il faut revoir la copie,

En l'occurence vous essayez de démontrer que les tueurs en série ne font pas le mal (ou du moins pas plus que n'importe qui) ce qui est absurde ,Le mal existe bien mais le mal absolu n'est pas en opposition avec le Bien absolu , de même façon le Non Etre n'est pas opposé à l'Etre , l'Etre étant une des possibilité du Non Etre .
Vos explications ne convainquent seulement ceux qui se laissent aveugler par les paillettes (c'est tellement bien dit ca doit être vrai ) et qui ne font pas l'effort de chercher plus loin , comme notre ami Gérève , bon toutou à son maimaitre ,dont les réflexions partisantes ne font pas avancer le débat .

Le mal absolu n'est que l'absence de Bien , une anomalie dû à l'ignorance et au fait de persister sur ce chemin là ; c'est le libre arbitre qui nous permet de choisir ,malgré nos déterminations et nos conditionnements,Et le libre arbitre est spécifique à l'homme :la possibilité que nous avons de choisir nous permet de nous élever , c'est ce qu'Anick de Souzenelle décrit comme se retourner , aller au centre de soi-même et quitter « son costume de peau  » pour cheminer vers celui de lumière .Garder son costume de peau , ne pas faire l'effort de se retourner , c'est être dans le mal .

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Ilibade le Mer 12 Nov 2008 - 19:57

Planer sur des concepts abstraits et n'avoir aucun bon sens dans la vie quotidienne c'est se mastruber l'esprit
Je prends note que pour vous, une masturbation ne peut pas être seulement en esprit, mais se doit de revêtir un bon sens ordinaire plus concret !

qui vont contre le bon sens dans la vie réelle
Je rectifie pour les lecteurs : qui vont contre le "bon sens" ordinaire dans la vie d'illusion, ce qui est un mauvais sens dans le réel.

En l'occurence vous essayez de démontrer que les tueurs en série ne font pas le mal
Non ! C'est vous qui avez introduit cette notion de tueur en série pour tenter de soutenir votre point de vue. Cependant, la question du bien et du mal doit pouvoir se traiter sans avoir recours à des notions contingentes.

Le mal existe bien
Têtue comme une bourrique ! Métaphysiquement, le mal n'a aucune sorte d'existence. Le seul mal qui existe est seulement celui que nous générons artificiellement par nos jugements. Et c'est cette notion essentielle entre toutes qui est révélée par l'initiation. Je suis très étonné qu'en deux ans vous n'ayez pas exploré davantage ce que je disais déjà il y a deux ans.

mais le mal absolu n'est pas en opposition avec le Bien absolu
En effet ! Ce qui est absolu, n'a pas de relation à autre que lui-même. Il reste maintenant à faire un choix de langage. Soit un mal absolu, soit un bien absolu et comme deux absolus ne sont pas absolus du tout, vous êtes dans un certain pétrin spéculatif. C'est le moment idéal d'une masturbation plus concrète. Histoire de souffler un peu !

de même façon le Non Etre n'est pas opposé à l'Etre
Sur cette question, j'ai largement expliqué que la relation entre les deux était de mode paradoxal.

l'Etre étant une des possibilité du Non Etre
Et bien cela dépend de ce qu'on appelle l'Etre. Si l'Etre est vu comme la négation du Non-Etre, alors leur relation sera de type logique et le Non-Etre est tout ce qui reste. Cette façon de voir les choses ne correspond pas cependant au schéma métaphysique. En effet, dans le schéma métaphysique, l'Etre et le Non-Etre sont dans une relation éternelle, où ils se neutralisent tout en constituant le fondement du Verbe ou du langage, et c'est cet état qui est le réel métaphysique. Cet état génère un plan de réflexion, une sorte de miroir qui peut alors appliquer soit le mode logique (la pensée mentale et le jugement analytique), soit le mode paradoxal (la foi synthétique et mediatrice).

Vos explications ne convainquent seulement ceux qui se laissent aveugler par les paillettes
Non ! Mes explications sont de nature à convaincre tout ceux qui s'interrogent vraiment et qui ont un minimum de capacité de lecture.

Le mal absolu n'est que l'absence de Bien , une anomalie dû à l'ignorance
C'est exact, car lorsqu'on sort de cette ignorance, on s'aperçoit que le mal n'existe pas. Je sais : c'est un choc moral ! C'est pour cela que les enseignements d'initiés étaient réservés. On risquait beaucoup trop sa vie dans les temps anciens, comme on va certainement la risquer à nouveau dans les années qui arrivent. C'est pourquoi, c'est maintenant que se fait cette transmission, dans une époque de forte aliénation mentale.

Pour mémoire : Annick de Souzenelle n'a jamais été initiée. Ses livres sont trop manifestement dualistes, comme le judaïsme ordinaire ou l'islam grand public. La religion ne peut être opérée que de l'intérieur, et non pas par l'adhésion à des systèmes fabriqués de l'ordre social. Et c'est pourquoi, une masturbation en esprit est si utile pour transformer une logique en une reconnaissance du paradoxe. Or cette masturbation s'est opérée publiquement au 20° siècle, au même moment où Guénon exposait ses principes, bien qu'il n'ait pas pris note que la science (tant décriée par lui) pouvait atteindre la jonction entre le physique et le métaphysique.

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Geveil le Mer 12 Nov 2008 - 22:58

Tiens, encore un texte de Calice
Calice a écrit: et qui ne font pas l'effort de chercher plus loin , comme notre ami Gérève , bon toutou à son maimaitre ,dont les réflexions partisantes ne font pas avancer le débat ..
Les réflexions "partisanes".
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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Geveil le Mer 12 Nov 2008 - 23:07

Ilibade a écrit: Métaphysiquement, le mal n'a aucune sorte d'existence.
Métaphysiquement, je suis d'accord avec toi, et mon ego se gonfle à la constatation que je suis arrivé aux même conclusions par la pensée, l'intuition et la méditation.

Mais pratiquement, lorsque le dentiste me fraise une carie sans anesthésie, cela est épouvantablement douloureux.

Et dans ce cas, je suis désolé, mais la métaphysique ne me sert à rien, je préfère nettement une piqure, à la rigueur de la sophrologie ou de l'hypnose, il paraît que ça marche, mais je ne l'ai jamais essayé.
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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Ilibade le Jeu 13 Nov 2008 - 2:54

Mais pratiquement, lorsque le dentiste me fraise une carie sans anesthésie, cela est épouvantablement douloureux.
Pourtant, vous avez de la chance d'avoir mal, car ce mal vous donne des indications sur la nécessité d'éviter les caries. En ce sens, le mal (dans le sens de douleur) est bénéfique et donc il s'agit d'un bien. Sans la douleur, beaucoup attendraient une aggravation de leur état, avec infections, etc... De la même façon, le dentiste fait mal parce que c'est un sot et qu'il faut en changer. Dans ce cas, la douleur est un mal encore bénéfique qui indique de choisir un meilleur praticien. Le mal n'existe que de façon relative et jamais de façon absolue.

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Geveil le Jeu 13 Nov 2008 - 11:27

Ilibaaade.....Ilibaaaade....... ( Ton plus grave sur le baaade ), j'apprécie beaucoup vos écrits et la sérénité avec laquelle vous répondez à ceux qui vous agressent. C'est pourquoi j'aimerais beaucoup entamer un vrai dialogue avec vous. Mais pour cela, encore faudrait-il que vous entriez profondément dans la pensée de vos interlocuteurs et que vous ne restiez pas à la surface des mots, qui ne sont que la crête des vagues.
Avez vous pensé un seul instant que le contenu du message auquel je réponds séant me soit inconnu, pensez-vous qu'il m'apporte quelque chose? Vu mon âge, je l'ai formulé peut-être avant vous ( D'ailleurs peu importe ).

Quand je dénonce le mal, pas le mal métaphysique, mais la fraise du dentiste , je pose une vraie question.
On pourrait argumenter sur vos propos, et dire par exemple que le mal est le plus souvent disproportionné à la cause qui lui donne naissance, ou que quand il survient il est déjà trop tard ( Exemple, les brûlures ) mais ce serait rester au ras des pâquerettes, ça ne m'intéresse pas.
Ce qui m'intéresse ce sont ces propos, extraits de l'œuvre de Dostoïevsky, " Les frères Karamazov ": " l'harmonie du monde peut-elle reposer sur les larmes d'un enfant, de n'importe quel enfant?
- Je ne crois pas, répond Aliocha à Ivan Karamazov.
- Consentirais-tu à être l'architecte, dans ces conditions?
- Non" dit doucement Aliocha qui pourtant croit en Dieu.

Et vous, Il, et tous les croyants qui lisez ces lignes, dans ces conditions accepteriez vous d'être l'architecte du monde ?
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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par raphael-rodolphe le Jeu 13 Nov 2008 - 18:32

gereve a écrit:- Consentirais-tu à être l'architecte, dans ces conditions?
- Non" dit doucement Aliocha qui pourtant croit en Dieu.

Et vous, Il, et tous les croyants qui lisez ces lignes, dans ces conditions accepteriez vous d'être l'architecte du monde ?
Nous sommes tous (ou presque) des massons maçon (merci Ilibade)
qui bâtissons notre Temple, et pour la bonne édification, nous avons un Architecte et Ses Commandements.
Ainsi le monde devrait se construire...


Dernière édition par raphael-rodolphe le Dim 16 Nov 2008 - 8:36, édité 1 fois (Raison : Ma soeur...)
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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Ilibade le Dim 16 Nov 2008 - 6:08

Quand je dénonce le mal, pas le mal métaphysique, mais la fraise du dentiste , je pose une vraie question.
Et bien, tentons donc une vraie réponse. Quand on se marie, on se marie pour le meilleur et pour le pire. Ne venez donc pas me dire que votre mariage ne connaît pas que des moments heureux. Ce serait purement aberrant si c'était le cas ! Aussi, certains puisent dans le langage populaire des expressions qui sont comme un reflet très juste des choses. Se marier est souvent assimilé à "se mettre la corde au cou".

De la même façon, s'unir à son corps de cette façon si étroite, au point que nous nous identifions principalement à ce corps et que nous n'avons aucune sorte d'échappatoire, est comme un mariage pour le meilleur et pour le pire. Et les nouveaux-nés qui se marient ainsi avec ce corps, naissent en poussant un cri de désespoir (pas uniquement chez les humains, avez-vous remarqué ?) et cela est le signe que ces nouveaux-nés savent que ce choix est souvent annonciateur d'épreuves et de douleurs. Si le corps ne permettait qu'une vie de bonheur, cela serait aberrant. La nature, à travers les phénomènes, montre toujours des tendances en opposition, et donc, le bonheur, qui est un phénomène sensible, est lui aussi une tendance en opposition. Le mal que l'on ressent est seulement relatif au bien que l'on ressent, et les deux s'harmonisent fatalement quelque part.


l'harmonie du monde peut-elle reposer sur les larmes d'un enfant, de n'importe quel enfant?
Il n'y a pas d'enfant innocent ! Tout être qui naît a fait le choix de mourir. C'est pour cela que le nouveau-né pousse son cri. Je sais que c'est dur à lire, mais les choses sont ainsi. Celui qui parvient à la libération n'a plus besoin de s'incarner, et cela, il le doit exclusivement au fait qu'il ne juge plus son état comme innocent ou coupable. Et que dire de ces nouveaux-nés qui naissent dans les territoires de la faim ? D'où peut provenir une telle situation, si ce n'est d'un besoin naturel d'équilibre ? Pourquoi la nature serait-elle contraire à elle-même ? Donnez-moi la réponse ! On pourra là encore trouver Ilibade sans coeur, sans amour, sans justice. Mais la loi naturelle d'un enfant de la faim s'applique dans un équilibre qui le concerne lui-seul, et il ne faut pas seulement juger les choses selon les apparences. Un hindou dirait que cela est karma.

Nous sommes tous (ou presque) des massons
Oui, de vraies masses !

en attendant d'être des maçons !


Dernière édition par Ilibade le Dim 16 Nov 2008 - 10:07, édité 1 fois

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par raphael-rodolphe le Dim 16 Nov 2008 - 8:34

HOULAAAAAAA !!! Vraiment, je me demande si je me relis parfois !! :fou: :sri:
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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Ilibade le Dim 16 Nov 2008 - 10:06

HOULAAAAAAA !!! Vraiment, je me demande si je me relis parfois !!
Nous nous le demandons tous, car vous avez corrigé ainsi :

Nous sommes tous (ou presque) des massons maçon (merci Ilibade)
Puis-je suggérer, sans passer pour un homme méticuleux, que le mot maçon prenne un "s" final ? Je sais, je chipote.

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par raphael-rodolphe le Dim 16 Nov 2008 - 12:05

Ilibade a écrit:
HOULAAAAAAA !!! Vraiment, je me demande si je me relis parfois !!
Nous nous le demandons tous, car vous avez corrigé ainsi :

Nous sommes tous (ou presque) des massons maçon (merci Ilibade)
Puis-je suggérer, sans passer pour un homme méticuleux, que le mot maçon prenne un "s" final ? Je sais, je chipote.
Vous n'êtes pas méticuleux, mais scrupuleux et c'est très bien ainsi.
Pas mal tous ces petites tètes rebondissantes !
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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par bernard1933 le Lun 17 Nov 2008 - 21:27

Ilibade, mes origines paysannes font que j'ai vu naître des chats, des chiens, des lapins, des cochons, des veaux
et j'en oublie! J'ai vu des mères souffrir, beugler, couiner...mais je ne me souviens pas du cri de désespoir de ces petites bêtes quand elles ont ouvert un oeil sur le monde qui les attendait (Bradou dirait:...ouvert un oeil et fermé l'autre...)
Je pense qu'il ne faut pas trop vouloir prouver. La seule chose dont on peut être sûr, c'est notre ignorance.
Et je ne crois pas aux initiés. Aristote un initié? Il s'est quand même empêtré dans ses quatre éléments.
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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Imala le Lun 17 Nov 2008 - 22:12

Il n'y a pas d'enfant innocent ! Tout être qui naît a fait le choix de mourir. C'est pour cela que le nouveau-né pousse son cri. Je sais que c'est dur à lire, mais les choses sont ainsi. Celui qui parvient à la libération n'a plus besoin de s'incarner, et cela, il le doit exclusivement au fait qu'il ne juge plus son état comme innocent ou coupable. Et que dire de ces nouveaux-nés qui naissent dans les territoires de la faim ? D'où peut provenir une telle situation, si ce n'est d'un besoin naturel d'équilibre ? Pourquoi la nature serait-elle contraire à elle-même ? Donnez-moi la réponse ! On pourra là encore trouver Ilibade sans coeur, sans amour, sans justice. Mais la loi naturelle d'un enfant de la faim s'applique dans un équilibre qui le concerne lui-seul, et il ne faut pas seulement juger les choses selon les apparences. Un hindou dirait que cela est karma.


Vous devriez prendre votre bâton de pélerin, et aller par le vaste monde qui crève de faim et dire aux pères et aux mères sous les yeux de qui meurent leurs enfants :

- Voyons ne pleurez pas. Si vous en êtes là c'est que vous êtes partie prenante de l'équilibre de toutes choses !

C'est sûr qu'ils en seraient profondément réconfortés !

Et aux croyants qui, nourrissant ceux qui ont faim, donnant aux plus démunis, guérissant les malades, veulent obéir aux Christ :

- Vous êtes fous voyons, ne savez-vous pas que vous vous opposez au Karma de ces gens !

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Geveil le Lun 17 Nov 2008 - 23:23

Imala,
Dans le domaine de l'émotion, je ressens comme toi, c'est d'ailleurs moi qui ai lancé cette question du mal éprouvé, et non du mal métaphysique.
Mais d'un point de vue logique, c'est malheureusement Ilibade qui a raison.
Dieu ayant choisi de créer et pour cela de se diviser, Il savait pertinemment qu'il devait s'attendre à des souffrances sans nom.
D'ailleurs, son éclatement, acte premier de la création a du Lui être d'une souffrance infinie.

Mais Dieu veut vivre, il veut vivre infiniment et donc TOUT connaître. Par analogie, c'est comme ces hommes puissants qui veulent tout connaître, la passion amoureuse, la haine, les drogues, l'aventure à haut risque, ces hommes, capables aussi d'une immense générosité, capables de donner leur vie pour sauver celle d'un autre; Ce sont des hommes qui veulent vivre à fond la caisse( Des femmes aussi ? ). Je me demande s'ils ne sont pas les aimés de Dieu, en tous cas, ceux qui en sont le plus près ?
Je vous invite tous à lire " Etre Dieu" d'un théologien génial, Alan Watts.

Vivre à fond la caisse, oui, j'aurais aimé être pourvu de toutes les qualités pour le faire; mais là où je suis réticent, c'est lorsque la souffrance est celle d'un enfant. Non, je ne voudrais pas être l' Architecte d'un monde où apparaissent des êtres capables d'arracher un enfant des bras de sa mère et de le fracasser sous ses yeux contre un mur.

Et c'est là que je dis, mon cher Ilibade, il vaut mieux RIEN qu'un tel architecte.
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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Ilibade le Mar 18 Nov 2008 - 1:06

mais je ne me souviens pas du cri de désespoir
C'est parce que vous n'avez pas bien observé. Il se trouve que j'habite aussi en campagne et que j'ai vu naître également des animaux. Tous naissent en émettant un cri, parfois quasi inaudible, mais qui s'accompagne d'un rictus qui laisse à penser que cette naissance, ils s'en seraient bien passés.

Je pense qu'il ne faut pas trop vouloir prouver. La seule chose dont on peut être sûr, c'est notre ignorance.
Oui et non ! Oui, car il existe une ignorance naturelle dans la façon de connaître et de rendre compte par le langage de la réalité. C'est ainsi que la science produit une partie du réel en termes de connaissance et une seconde partie en terme d'ignorance. (Voir le thème : exercice corrigé).

Par contre, sur le fondement de la métaphysique, il n'y a aucune sorte d'ignorance, et c'est la seule chose qui nous est accessible et qui soit une certitude. Je sais que c'est dur à admettre, mais c'est ainsi. Ce n'est pas moi qui l'invente. Votre athéisme ne dérange en rien cette réalité et il peut même s'en accomoder. D'ailleurs, je connais des athées scientifiques qui sont bien plus enclins à admettre ce que je dis, qu'à croire aux doctrines religieuses telles qu'elles sont classiquement exposées. Et c'est pourquoi, ce que j'explique sous une forme moderne, bien que connu depuis très longtemps, est de nature à rassembler les esprits plus qu'à les diviser.

Aristote un initié?
Aristote n'a jamais été un initié, mais un élève de Platon qui a ensuite crée une académie philosophique. Pythagore était un initié, et ses enseignements étaient extrêmement secrets et réservés. Le terme d'initié fait allusion aux adeptes qui incorporaient des écoles de mystères. C'est un peu comme à notre époque, lorsqu'on distingue l'enseignement supérieur des autres niveaux. Cet enseignement supérieur est d'ailleurs subdivisé en cycles. Et bien les écoles d'initiés étaient divisées en cercles. Cercle, cycle, c'est quasi équivalent. Notre époque n'a rien inventé.

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Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

Message par Ilibade le Mar 18 Nov 2008 - 1:48

Vous devriez prendre votre bâton de pélerin, et aller par le vaste monde qui crève de faim
J'ai fait six mois d'humanitaire sur le terrain dans mon existence.

Voyons ne pleurez pas.
De pleurer, cela va les nourrir ?

Et aux croyants qui, nourrissant ceux qui ont faim, donnant aux plus démunis, guérissant les malades, veulent obéir aux Christ :
Vous confondez nourriture terrestre et nourriture spirituelle. Les textes sacrés nous parlent de nourriture spirituelle. Je sais que vous êtes souvent ébranlée par vos émotions, et vous seriez immédiatement tentée d'ignorer une des règles les plus fondamentales de notre monde et qui est la loi causale.

Que dit cette loi ? Elle dit que toute action dans un sens provoque une réaction en sens inverse. En multipliant l'humanitaire, on a exagérément contribué à augmenter le besoin et la misère du monde. C'est comme ceux qui prient pour la paix. Obligatoirement, ils auront la guerre. C'est comme cela et pas autrement. En faisant de l'humanitaire, on se donne satisfaction d'aider autrui dans le besoin, mais on conforte les gouvernants, les financiers, les industriels et les commerciaux qui s'en foutent pleins les poches de façon inique et qui encouragent l'humanitaire afin de s'enrichir encore plus. Ainsi, de diminuer la production agricole, cela a contribué à élever les prix, et nos actes humanitaires sont sans fin et cet humanitaire là n'est plus une situation d'urgence, mais une situation aberrante devenue normale. Aussi, je vous affirme que vos bonnes pensées ne sont pas aussi bonnes que vous le croyez. Il faudrait aujourd'hui arrêter l'humanitaire et laisser les responsables des états se démerder. C'est leur job ! Ils sont grassement payés pour cela ! Par contre, arrêter l'humanitaire pourrait être remplacé par dénoncer les responsables incapables d'assumer leur rôle. Si 40 millions de français manifestaient demain contre le gouvernement éthiopien ou autre parce que les gouvernements sont incompétents, cela serait suivi par d'autres peuples. On en parlerait dans les journaux, alors qu'aujourd'hui, personne n'en parle !

Gereve a écrit:Dieu ayant choisi de créer et pour cela de se diviser
Faux ! Gereve, c'est l'homme le créateur de ce monde, pas Dieu. Dieu a créé l'homme et l'homme a créé ce monde.

D'ailleurs, son éclatement, acte premier de la création a du Lui être d'une souffrance infinie.
Dieu est invariant ! Comment souffrirait-il d'une situation qu'il ne peut contrôler que via l'humain ?

Non, je ne voudrais pas être l' Architecte d'un monde où apparaissent des êtres capables d'arracher un enfant des bras de sa mère et de le fracasser sous ses yeux contre un mur.
Pourtant chacun est architecte de ce qu'il vit, même les enfants qui sont affamés. Notre vie est parfaitement réglée pour nous permettre de connaître, et ceux qui ont dans des vies antérieures été des affameurs, sont affamés aujourd'hui. Vous trouverez tout cela dans les textes sacrés et notamment dans le christianisme. Il serait parfaitement immoral d'attribuer à Dieu un choix quelconque dans ces réalités. Il n'y est pour rien. En Dieu TOUT est possible, mais TOUT devrait nous arriver selon une loi d'harmonie et de synthèse. Or la division est le choix de l'humain.

il vaut mieux RIEN qu'un tel architecte.
Oui ! Je suis d'accord ! Il vaut mieux RIEN qu'un tel humain. Mais cet humain n'est pas invariant, lui, et même il est destiné à grandir, même par la souffrance extrême. Aussi, en comprenant bien comment le système du coeur et de la générosité peut se pervertir, il faut amener la révolte là où se trouve la cause. Et curieusement, c'est peut-être les affameurs d'aujourd'hui qui étaient les affamés d'hier. Aussi, plutôt que de s'inquiéter des affamés, attaquons-nous aux affameurs ! Ne jouons plus dans un seul camp à creuser le lit de la misère. Et puis cessons de pleurer !

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