Re: Tu ne tueras point ! sauf .....

[Invité]

Gereve :
Putain!!!! Ce que vous pouvez être de mauvaise foi. Escape n'a jamais dit ni voulu dire cela,mais vous aimez bien en découdre et aimez bien vous vautrez dans les émotions primaires sans jamais essayer d'élever votre cœur et votre pensée.

T’es fâché ? Tu ne me tutoies plus ?

Escape a écrit :
« Mais personnellement, je préfère avoir affaire à un ennemi intelligent qu'à un ami bête. »
Sous entendu que quelqu’un qui ne maîtrise pas les subtilités du langage était bête.

C’est à cela que je répondais. Mais comme tu dis que je ne maîtrise ni l’orthographe ni la grammaire, j’ai du sûrement mal interpréter ses propos.

Et en plus, je patauge dans les émotions primaires, belliqueux et incapable d’élever mon cœur et ma pensée. Merci de m’en faire prendre conscience, grand Maître, défendeur de la vertu et de la bienséance de ce forum.

[raphael-rodolphe]

Si tu ne perçois pas ce que ces mots ont d'insultant, il n'y plus rien à faire. C'est déséspérant.

Il arrive à tous que certains mots dépassent la pensée et qu'ils peuvent blesser sans le vouloir à un certain point...

Putain!!!! Ce que vous pouvez être de mauvaise foi. .. mais vous aimez bien en découdre et aimez bien vous vautrez dans les émotions primaires sans jamais essayer d'élever votre cœur et votre pensée.

:brulé:

[Invité]

Escape :
Il se peut qu'il y ait un peu d'agressivité dans les propos d'Ilibade, je ne sais pas, mais en tout cas ça n'empêche pas qu'il y en a dans ceux d'Hitori.

Pour être vraiment objectif, il ne faut pas regarder une seule face de la pièce, il faut voir les deux. Je ne cherche aucunement à me placer dans la position de quelqu’un d’irréprochable, mais il serait peut-être nécessaire d’éclaircir plusieurs points.

Mes échanges avec Ilibade découlent tous d’une interpellation de sa part sur des post où j’exprimais ma vision des choses, en contrecarrant chaque fois mes dires d’une manière on ne peut plus péremptoire. Jamais il n’a reconnu une vision autre que la sienne prétextant être détenteur de la Vérité.

Après avoir essayé de me « convertir » et voyant que je restais sur ma position, des mots doux commencèrent à fuser de sa part: ignorant, bouffon, etc.…. De fil en aiguille l’échange devenait plus dur et il est évident que dans ces conditions, si on regarde mes derniers posts, ils peuvent paraître limites. Mais, comme je le disais à Gereve, il faut replacer tout cela dans son contexte.

Quoi qu’il en soit, je n’ai jamais dérapé au point d’user de mots grossiers ou inconvenants, cela est toujours resté assez soft, sinon dans le ton du moins dans la manière.

[Abdallah]

Je regrette de n'avoir plus le temps de venir sur ce forum. Bon, j'espère que mon ami Ilibade n'est pas parti définitivement de ce forum car je m'interroge sur bien des points et je suis sûr qu'il peut m'éclaicir.

le problème de la conscience se ramène à un nouveau paradigme, qui déplace les notions anciennes de bien relatif et de mal relatif, vers un nouveau bien relatif et un nouveau mal relatif

Cela me rappelle l'épisode narré dans le Coran, où Moïse rencontre un serviteur de Dieu au confluent des deux mers. Moïse demande à l'homme de l'enseigner. Celui-ci accepte mais le prévient qu'il n'aura pas la patience de supporter de le suivre. Moïse suit l'homme mais voilà que ce dernier ébrêche un bateau appartenant à de pauvres gens, tue un enfant et accomplit un travail bénéficiant à des gens qui leur ont refusé l'hospitalité. Moïse ne supporte plus et se sépare de cet étrange personnage qui lui explique la raisons caché de ces actes. Bref cette histoire est présente dans le coran vers le milieu de la sourate 18 (la Caverne pour qui cela interesse).

Ma question est la suivante: Quelqu'un qui aurait atteint cet état de conscience où Bien et Mal sont en rapport avec une situation d'équilibre qu'il faut retrouver, continue t il à implorer le pardon de Dieu ? Je veux dire que, pour lui, ce n'est pas en soi mal d'agir apparemment à l'encontre de la Charia. Tout ce qui lui importe c'est d'agir de manière à éviter les deséquilibres, de ne pas prendre part à ces désquilibres...

Maintenant à un tel individu il doit parfois lui arriver d'y prendre part. Est-ce que dans ce cas, il demande pardon à Dieu (J'imagine par exemple ce serviteur de Dieu qui par commisération à l'endroit des pauvres propriétaire du bateau se serait abstenu de l'ébrécher et serait aller à l'encontre de l'ordre divin)?

Sâtan n'est pas encore Sâtan dans ce chapitre. Ici, on parle du Serpent, celui qui ondule et qui est comme une sinusoïde autour d'une position d'équilibre

J'ai du mal à faire la distinction entre le Diable (Iblis) et le sâtan (shaïtan). T'est il possible de préciser davantage la différence entre les deux ?

D'autre part dans la tradition islamique cet affreux personnage est tantôt mis aux rang des anges tantôt au rang des djinns. Or les anges sont fait de lumière (nour) et les djinns d'un feu (nâr) sans fumée. Y a t il un rapport avec ce distingo que tu opères entre le Diable et le sâtan ?

Abdallah est un homme bon et pieux, il ne peut le savoir que par sa conscience et donc selon son filtre conscient. Mais en réalité, est-ce que Non-Abadallah est absolument mauvais et athée ? Attention à la réponse, mon ami ! Car dans Non-Abdallah, il y a tout sauf le conscient d'Abdallah. Il y a donc dans cet inconscient une part très très vaste de la réalité, pour ne pas dire la seule réalité. Aussi, on y trouvera Allah, Muhammad, tous la communauté des saints passés, présents et à venir, à la fois dans ce qui est conscient chez eux et inconscient chez toi, et pour ce qui est simultanément inconscient et chez eux et chez toi

Je ne comprend pas la différence entre A et la conscience de A et non A et l'inconscience de A.

Abdallah est un pêcheur. En ce sens, il y a dans non-Abdallah le Prophète et les saints. Mais Abdallah s'attache à se conformer à la sunna du prophète aussi... Or dans dans la mesure où il y arrive, et dans cette mesure seulement, n'est-il pas exacte que le prophète et les saints sont présent en Abdallah ?

[Ilibade]

Relevé des choses qui appellent un commentaire.

Je commençais à me demander si j'étais la seule à percevoir Ilibade tel qu'il est et si tout le monde était aussi aveugle que Gérève sur ce forum .

Calice ou Hitori sont très loin d'avoir perçu Ilibade. Comme je l'ai déjà indiqué, la seule personne qui a réellement entrevu qui j'étais, est Iman sur le forum religion.

Et puis Ilibade me fait réfléchir et me pousse en quelque sorte à étudier pour mieux contrer ses idées farfelues

Les idées farfelues d'Ilibade sont des idées millénaires. Elle n'ont de farfelu que la façon dont vous les recevez, c'est-à-dire par un esprit de dérision, qui n'a en soi, rien d'édifiant.

.Qui peut croire encore de nos jours que c'est par les juifs uniquement

Ceux qui l'enseignent depuis près de 8000 ans ! Avant Abraham, il y avait en Inde la tradition de Ram qui met en avant les habitants d'Ayodhia (Juda).

Mon point de vue est qu'il n'est pas besoin d'être un intellectuel ou savant en métaphysique pour accéder au Salut , mais la purification du coeur suffit .

Quand on souhaite se faire porte-parole de la tradition, on ne parle pas selon son propre point de vue. Le problème, c'est que la spiritualité porte ce nom, parce qu'elle est justement en rapport avec l'esprit, c'est-à-dire avec la part intellectuelle et rationnelle de l'être qui lui permet de dépasser son intelligence animale, qui est celle justement de ce que vous appelez le coeur, et que nous appelons en religion la chair.

Je reconnais toutefois que lorsqu'il me répond, il ne le fait pas avec le cœur

C'est parce que vous ne placez pas le coeur là où il faut. Le coeur, c'est ce qui est au milieu entre l'esprit pur et la chair, entre l'intellect universel et l'émotionnel individuel. Très souvent, ce que vous nommez le coeur est le reflet exact de l'individualité terrestre, qui est en quelque sorte la manifestation de l'Ego. A chacune de mes réponses, je vous ai tenu le langage que je jugeais nécessaire à votre réflexion.

Christ est un principe intemporel

Quel dommage de dire des choses si fausses. C'est à désespérer d'expliquer les choses.

Je conçois Dieu comme la Réalité suprême, l'Esprit qui englobe tout, y compris l'Univers qui n'a jamais été créé mais qui est partie intégrante de Lui-même. La matière n'est qu'une expression de son Esprit.

Quel dommage que Dieu ne se conçoive pas lui-même comme vous le faites. Etre agnostique, c'est en fait reconnaître qu'on refuse toute gnose, n'est-ce pas ?

Tes histoires de diable me font sourire, excuse-moi...

Elles vous feront pleurer un jour.

A trop tordre ses méninges, ça les fait bouillir...

Les méninges étant un sac de protection du cerveau, je voudrais bien savoir comment vous faites pour les tordre et ensuite, pour les faire bouillir. Avez-vous une référence à citer ?

QUELLE DETTE? Ainsi DIEU (tout ce qui est)aurait contracté une dette envers lui méme?

Peut-être que Dieu est aussi ce qui n'est pas. Sait-on jamais. Dire des bêtises avec des mots simples, c'est quand même dire des bêtises, Septour !

Dire à quelqu’un qu’il a des connaissances, c’est dire qu’il détient La Vérité ?

Absolument, sans quoi, ce ne serait pas des connaissances ! Ce qui est en cause ici, c'est le sens des mots. Seule la Vérité peut être CO-NAISSANCE. Surtout que vous avez dit que mes connaissances étaient réelles, ce qui renforce le point de vue que vous avez émis. Mais alors, on se pose la question qui peut-être restera à jamais sans réponse : "Pourquoi donc cet Hitori-là veut-il contredire Ilibade, puisqu'il reconnaît qu'Ilibade a des connaissances réelles ? "

Vous arrangez les propos des autres à votre sauce en leur faisant dire ce qu’il n’ont pas dit pour retomber sur vos pattes.

Et bien pas exactement ! J'arrange les propos des gens en restituant le sens des mots que vous employez de façon ordinaire en frelatant toute sémantique. Or pour étudier la spiritualité, la première chose qui vient à l'esprit, c'est de pénétrer la symbolique du langage et donc de rechercher comment les mots doivent être employés.

Mais ainsi faisant vous dévoilez toute la duperie de votre démarche.

C'est le contraire. En faisant ainsi, j'attire l'attention sur l'incohérence de votre point de vue. D'ailleurs, avez-vous vraiment un point de vue ?

Mais comprenez une chose une bonne fois pour toutes, votre personne m’indiffère

Inexact ! A cours d'argument, dans le thème "Qu'est-ce que la métaphysique", vous vous êtes justifié en prétendant avoir l'habitude des illuminés. Et donc, compte tenu du contexte, cette absence d'argument, tant en forme qu'en fond, ne pouvait quand même pas rester sans révéler une intention spéciale dirigée contre ma personne.

ce sont vos propos que je fustige

Oui, en me traitant indirectement d'illuminé ! On aurait préféré une explication sur les propos.

Votre façon de présenter les choses de manière catégorique en vous plaçant comme le parangon de la Vérité n’a pas mon agrément

Je vous comprend. C'était pareil du temps de Jésus, un autre parangon.

Pour mieux emberlificoter son auditoire et à l’évidence, il a réussit avec toi.

Et bien avec d'autres aussi. Si je les ai emberlificotés, je les ai donc désemberlificotés d'autre chose. Et cela est plus difficile que vous ne pouvez le soupçonner. Faire réfléchir les gens et leur donner des repères, sans leur tenir un discours de politique ou de gourou, c'est effectivement très rare. Vous n'avez qu'à essayer pour de bon. Vous verrez que là aussi, j'ai raison.

Je pense que les contradicteurs de Ilibade, dont je fais partie

Allons donc ! Vous n'avez jamais vraiment contredit Ilibade. Il aurait fallu pour cela avoir un minimum de connaissance du domaine.

Comment veux-tu ouvrir un DIALOGUE (qui est un entretien entre DEUX personnes), quand une des deux n’accepte pas la vision de l’autre en disant : « Moi seul détient la Vérité ! vous êtes dans l’erreur !».

C'est très simple ! Il suffit que celui qui a la connaissance réponde en tenant compte de la vision de son interlocuteur, un peu à la façon des dialogues de Socrate.

Pour cela, il faudrait qu’il soit arrivé à un stade où l’humain est parfait, mais j’en doute fortement vu son enfermement dans les méandres de son système à penser.

Oui, mais au moins je suis humain, là où d'autres sont pleinement animaux. C'est que la notion d'humain ne se rapporte pas du tout à l'animal génétique que nous sommes, mais bien à autre chose dont très peu sont en réalité conscients.

Non ce qui est reproché ici à Ilibade c'est d'être pédant et de faire des phrases tarabicotées qui ne veulent rien dire

Une nouvelle adepte de Dan26. Et elle veut être maître spirituel. N'est-ce pas pure prétention ?

Il se prend pour un spirituel et un mystique alors qu'il n'est qu'un intellectuel qui sait manier les mots .

Sauf qu'un intellectuel qui sait manier les mots a de vraies chances d'être spirituel et aussi mystique, car c'est bien lié. "Au commencement était le Verbe". Alors que ceux ou celles qui mélangent les mots en les employant à tort et à travers démontrent seulement leur statut d'étudiant. Vous n'avez d'ailleurs pas beaucoup progressé en deux ans. Je dirais même que vos limites se sont épaissies (limites mentales, of course).

Les personnes spirituelles ne savent pas forcément bien parler , ni ne sont des érudites , un berger peut être un maitre spirituel et n'aura pas forcément des belles tournures de phrases .

Alors il ne sera pas spirituel. La spiritualité est tout autant la maîtrise du langage que celle des sens.

parce que je n'adhère pas au programme de contrôle des esprit par la kabballe des Bnei Baruch

Pourtant votre esprit sectaire vaut largement un programme incontrôlable pour l'esprit. Cela explique pourquoi vous manquez souvent de maîtrise et que vous émettez des avis hors de tout champ traditionnel.

Les juifs ont perdu la clé de l'enseignement de Moïse

Et vous, vous l'auriez retrouvée ? Et bien il faut la leur rendre, car il n'est pas bon de garder pour soi ce qui est à autrui. Mon avis, c'est que jamais les juifs n'ont pu perdre la clé de leur tradition qui est restée vivante jusqu'à nos jours, même en maintenant plusieurs degrés ou niveaux de cette tradition. Leurs très nombreuses et éclatantes contributions dans des domaines de la science contemporaine, notamment dans les découvertes les plus importantes du 19° et du 20° siècle, devraient plutôt faire pencher la balance en leur faveur, démontrant ainsi qu'ils sont effectivement le peuple élu.

ce n'est certainement pas ceux qui ont pignons sur rue en Israël qui ont retrouvés cette clé.

Voilà le genre de propos inconsidéré qui est du pur dénigrement, car vous parlez sans rien savoir de cette clé. Comment vos propos fanatisés pourraient-ils concurrencer mes exposés qui démontrent que la Bible a un fondement scientifique ?

Il n'y a qu'à lire leur programme pour se rendre compte que leur enseignement n'est pas traditionnel

L'avez-vous seulement lu ? Il y en a pour plus de 30000 pages !

pour moi le choix n'est pas entre les" intellectuels" et ceux qui sont "bêtes" mais plutôt entre les gentils et les méchants et ma préférence va vers les premiers .

Vous êtes adepte du dualisme, et donc du diabolos grec. Quand vous vous présentez ainsi sous une étiquette religieuse "Chrétienne" et que vous vous décrivez d'une humeur "harmonieuse", comment faites-vous l'harmonie entre les intellectuels et les bêtes (les animaux) ou entre les gentils et les méchants et que vaut exactement votre "christianisme" ainsi vidé de sa substance ? D'autant plus que votre réponse usurpe la notion biblique de "gentil", qui désigne proprement la partie génétique de l'être, à savoir sa chair (émotions, sensations) et donc ce que vous appelez méchants est nécessairement la part spirituelle. N'est-ce pas là un flagrant délit de contre-initiation pure et simple ? Et en plus vous prétendez nous apporter ici quelque chose de probant en matière de spiritualité ? Tenter de faire croire qu'Ilibade aurait menti ne serait-ce qu'une seule fois à quelqu'un ? Faire croire que les Juifs auraient perdu leur tradition alors que VOUS, Calice, en serait la détentrice ? Honnêtement, mentir à un tel degré, est-ce faire preuve de spiritualité ?

Et bien moi, voyez vous, je connais un manuel, ayant quitté l’école à 12 ans, avec des capacités cognitives que beaucoup d'érudits sont loin d'avoir.

Avoir des capacités cognitives depuis l'âge de 12 ans n'est pas du tout l'indication que l'on s'en soit servi. La plupart des gens se sert des émotions et des sentiments, qui dominent amplement leur discours. Or l'acte de connaître n'est pas un effet des sentiments, mais du coeur qui, dans le chemin spirituel est davantage un effort de l'esprit.

Pour ma part ce ne me dérange pas tellement qu'il dise cela ce sont surtout ses propos sur la métaphysique et autre qui méritent critiques.

Pourtant ses propos sont pour l'instant les seuls à être réellement métaphysiques. Et il est écrit : "que celui qui a des oreilles, qu'il entende".

Il se peut qu'il y ait un peu d'agressivité dans les propos d'Ilibade

Juste ce qu'il faut, Escape. Je suis partisan de la voie du milieu.

Mes échanges avec Ilibade découlent tous d’une interpellation de sa part sur des post où j’exprimais ma vision des choses, en contrecarrant chaque fois mes dires d’une manière on ne peut plus péremptoire. Jamais il n’a reconnu une vision autre que la sienne prétextant être détenteur de la Vérité.

C'est parce que je n'exprime pas MON point de vue, mais des repères issus de la connaissance universelle de l'Homme. Et VOTRE point de vue ne peut absolument pas rivaliser avec LA connaissance scientifique ou traditionnelle. Et cela, je ne peux pas l'exposer sans rigueur. Aussi, MES réponses étaient en effet intentionnellement orientées dans la correction de VOTRE point de vue.

Après avoir essayé de me « convertir » et voyant que je restais sur ma position, des mots doux commencèrent à fuser de sa part: ignorant, bouffon, etc.….

Ceci est inexact. Vous avez ouvert vous-même les hostilités en dénigrant ma personne, par le vocable indirect d'illuminé. C'est alors que j'ai appliqué mon sens de la juste mesure qui est aussi pure légitimité, afin de vous alerter sur la réalité de votre comportement. C'était essentiellement une mesure fraternelle, du genre : "Arrête-là, ne te rends-pas plus ridicule !" Mais bon, j'avais sur-évalué votre entendement. Je m'en excuse.

Maintenant, je vais répondre à mon ami Abdallah.

[Ilibade]

Quelqu'un qui aurait atteint cet état de conscience où Bien et Mal sont en rapport avec une situation d'équilibre qu'il faut retrouver, continue t il à implorer le pardon de Dieu ?

Excellente question. Une fois que l'on comprend intellectuellement la vérité du nouveau paradigme, il faut s'exercer à le mettre en pratique sans toutefois provoquer autrui, soucieux de démontrer les choses par l'exemple et non par un nouveau dogmatisme. Aussi, tant que nous sommes dans ce monde, il est impossible d'éviter la dualité, ne serait-ce que celle dont notre corps est l'expression. Aussi, on implore le pardon de Dieu, tout en commençant à l'incarner soi-même chaque fois que possible. Progressivement, ce qui était intellectuel commence à gagner le coeur, et affecte les sentiments, corrige les émotions, qui de leur état animal deviennent un ressenti plus humain et donc plus responsable. C'est pour cela que la kabbale, comme d'autres spiritualités, agence des groupes humains auxquels on peut adhérer entre personnes désireuses de vivre le même perfectionnement. Cela devrait être en théorie, le principe de toute communauté spirituelle.

Il y a dans le Traité de l'amour d'Ibn Arabi (ce traité est une partie des Futuhat) cette remarque que si on doit pécher et que l'on ne peut pas l'éviter, il suffit d'en informer Allah, qui est Compatissant. Si l'on agit selon son coeur, et cela d'autant plus que ce coeur se charge du nouveau paradigme, alors la notion de bien ou de mal s'estompe, entraînant la disparition des craintes et des peurs animales.

J'ai du mal à faire la distinction entre le Diable (Iblis) et le sâtan (shaïtan). T'est il possible de préciser davantage la différence entre les deux ?

Le diable est un principe logique, un opérateur, encore appelé en logique formelle "connecteur" qui est la disjonction exclusive ou OU exclusif. C'est A ou B, mais jamais A et B.
Le Satân d'une chose est le contraire de cette chose, qui correspond à l'opérateur négation. Non-A est le Satân de A.
Et donc, on s'aperçoit qu'il existe un lien (non obligatoire) entre la disjonction exclusive entre A et B, qui revient presque à opposer A et B, faisant de A le satân de B.
Dans cette logique du diable, on ne peut jamais avoir A et B en même temps, puisqu'ils sont mutuellement Satân l'un pour l'autre.

Je ne comprend pas la différence entre A et la conscience de A et non A et l'inconscience de A.
Abdallah est un pêcheur. En ce sens, il y a dans non-Abdallah le Prophète et les saints. Mais Abdallah s'attache à se conformer à la sunna du prophète aussi... Or dans dans la mesure où il y arrive, et dans cette mesure seulement, n'est-il pas exacte que le prophète et les saints sont présent en Abdallah ?

Encore une excellente question.
Le fait d'avoir conscience de A et d'être inconscient de non-A est partiellement corrigé par notre confrontation aux autres, qui expriment une partie de notre inconscient. Aussi, le Prophète et Allah sont encore dans l'inconscient, mais ils se révèlent dans notre relation à autrui. D'où l'importance du groupe et in fine de la Umma, c'est-à-dire de la communauté, qui en grandissant, est nécessairement une communauté de saints, puisque tout l'inconscient sera alors devenu conscient, par addition ou union logique.

[SEPTOUR]

Dieu n'a rien a pardonner puisque TOUT a Dieu pour origine.
Devrait il pardonner tout ce qui peut arriver(de mal) et qui necessairement VIENT DE LUI? C'EST UN NON SENS.
Nous vivons dans son ''jardin'' ou tout a été prévu et tout a une raison.
Le mal comme le bien sont illusoires puisque ce qui est bien pour certains s'avere un mal pour d'autres, or une méme chose ne peut étre a la fois bien et mal. Cette notion (de bien et mal) est pratique, tout autant que la droite et la gauche ou le haut et le bas, car tout ici bas n'existe que grace a son contraire.

[Ilibade]

Dieu n'a rien a pardonner puisque TOUT a Dieu pour origine.

Ceci est faux Septour, car DIEU = TOUT et donc aucun des deux n'est l'origine de l'autre.

Vouloir trop simplifier ne rend pas compte des choses et notamment ne permet pas d'entrevoir le chemin de la spiritualité. Ensuite, parce que cela est une sorte d'irresponsabilité que l'homme recherche en faisant croire que le Tout est capable d'un discours partiel et incomplet, et qu'il serait ainsi le producteur des réalités conscientes. Or ce qui nous devons prendre en considération, c'est notre responsabilité. Enfin, Dieu étant immuable, on ne peut vraiment pas lui imputer les conséquences variables de causes variables.

[SEPTOUR]

S'il est tout ce qui est et n'est pas, nous sommes LUI ET IL est nous. Donc(pour simplifier)nous ne sommes coupables de rien puisque il serait ridicule que ce qui a éte créé serve a nous culpabiliser, nous qui sommes des parties de DIEU. Autrement dit DIEU se crucifierait lui méme.

[Invité]

Si Dieu est tout (ce qui est comme ce qui n'est pas), qu'est-ce qui l'empêche de se crucifier lui-même ?

Il n'en est plus à une posture paradoxale près !

[Abdallah]

Aussi, le Prophète et Allah sont encore dans l'inconscient, mais ils se révèlent dans notre relation à autrui.

Mais pas seulement. Quand un musulman étudie la Sirat ou le Coran, il comprend le prophète de "l'intérieur" voir "phénoménologiquement" pour ainsi dire. Sa conscience se structure suivant des cadres qui tendent à s'approcher de ceux du prophète. Ils se structurent d'autant plus fermement que sa compréhension est plus complète. Cette transformation de la concience, je peux en témoigner puisque je la vis. Et cela n'est pas du tout inconscient. Je me souviens très bien des cadres dans lesquels je me meuvait avant de pratiquer l'islam et je me rend bien compte qu'il y a un écart avec ceux qui me meuvent aujourd'hui...

Ce que cette nouvelle structure psychologique doit à la compréhension de l'exemple du Prophète n'est pas inconscient. Du moins pas complètement. il y a bien un aspect de la réalité du prophète qui habite chaque croyant de manière tout à fait consciente. Cette parti est peut être même l'une des plus précieuse à leurs yeux.

[Ilibade]

S'il est tout ce qui est et n'est pas, nous sommes LUI ET IL est nous.

Non, Septour, car cette façon d'écrire est l'équivalent d'une égalité DIEU = NOUS, ce qui est alors une expression logique. Or il existe un réel HOMME-DIEU qui, parce que c'est hors de toute logique, est justement paradoxal.

Donc(pour simplifier)nous ne sommes coupables de rien puisque il serait ridicule que ce qui a éte créé serve a nous culpabiliser

Ce n'est pas pour simplfier, c'est carrément une erreur, car ce qui est créé ne l'est pas par Dieu, mais bien par l'humain. Et c'est dans le cadre de cette création, où Dieu est la source théorique de tous les possibles, que l'homme agit de façon sélective et en mode logique. C'est l'emploi de cette logique qui est alors éclaté entre tous les êtres, dans le temps et l'espace. Ce que Dieu engendre, c'est seulement la conscience, mais ensuite, c'est la conscience qui fait le reste. Il y a donc un étage métaphysique que vous ne prenez pas en compte. D'ailleurs, je vous l'avais déjà dit sur d'autres fora.

Si Dieu est tout (ce qui est comme ce qui n'est pas), qu'est-ce qui l'empêche de se crucifier lui-même ?

C'est l'image consciente qui est crucifiée et pas le réel théorique. Cette crucifixion est nécessaire pour transformer la conscience en ressemblance du réel, où la réalité HOMME-DIEU est en fait un poil d'être entouré de non-Etre, un 1 entouré de zéros.

Quand un musulman étudie la Sirat ou le Coran, il comprend le prophète de "l'intérieur" voir "phénoménologiquement" pour ainsi dire.

En effet, à travers le groupe, la conscience individuelle évolue et se corrige, faisant alors apparaître des réalités d'une façon plus claire.

Cette transformation de la concience, je peux en témoigner puisque je la vis.

Bien sûr ! C'est un résultat très concret, et c'est cet aspect matériel de l'expérience religieuse qui est assimilé au corps mystique. Nous ne sommes plus alors nécessairement dans un cadre logique de pensée et nous acceptons davantage les aléas de la relation à autrui. Il est possible même d'anticiper certaines phases.

il y a bien un aspect de la réalité du prophète qui habite chaque croyant de manière tout à fait consciente.

Absolument, Abdallah. mais il existe, à côté du groupe, la possibilité de prendre conscience de notre inconscient, par la méditation, à travers ce que l'Islam appelle les stations de l'âme, qui sont des visions et des révélations directes de notre inconscient, soit par le rêve, puis par le rêve éveillé, soit par bien d'autres expériences, comme la compréhension de l'enfer, ou le rapt, etc. La lecture des textes sacrés a justement pour effet, de transformer l'inconscient, ou du moins, la barrière qui nous sépare de lui. Cet inconscient représente une dose élevée de contradictions à nos calculs, et c'est pourquoi, la religion se base sur le développement de la tolérance la meilleure à ce à quoi on s'oppose consciemment.

[bernard1933]

Quelle salade! Je reconnais que ce que construit Ilibade a
une certaine logique, mais qu'à mon avis, tout ça ne repose que sur du vent! Les découvertes faites depuis une vingtaine d'années sur le fonctionnement du cerveau
"fichent" en l'air toutes les hypothèses, mythes ou affirmations des anciens penseurs, philosophes ou même créateurs des religions. Pourquoi aller chercher la vérité
d'il y a 8000 ans, alors que les conceptions du monde
étaient complètement fausses? Je crois qu'il faut vivre avec son temps et oser remettre en question tout ce
bric-à-brac qui ne correspond plus en rien à nos connaissances scientifiques actuelles.
Je revendique mon agnosticisme. J'admire ceux qui prétendent connaître la vérité absolue; ils sont vraiment très forts! Je mourrai bientôt sans avoir jamais rien compris...au "schmilblic"...

[Ilibade]

Je reconnais que ce que construit Ilibade a une certaine logique, mais qu'à mon avis, tout ça ne repose que sur du vent!

Oui, un vent de logique et d'esprit, un souffle qui plane ?

Les découvertes faites depuis une vingtaine d'années sur le fonctionnement du cerveau "fichent" en l'air toutes les hypothèses, mythes ou affirmations des anciens penseurs, philosophes ou même créateurs des religions.

Quelles découvertes exactement ?

Je revendique mon agnosticisme.

C'est faux, puisque vous admettez au moins les découvertes scientifiques. Certaines sont parfois prises pour des dogmes.

[SEPTOUR]

BERNARD
Et une fois mort, tu recouvreras tte la mémoire de ce que tu as tjrs sus mais que dans un corps tu as volontairement oublié. Car si dans un corps tu avais cette connaissance, vivre ne rimerait plus a rien; il serait preferable d'étre sans corps et avoir tte la liberté et la perfection qui a tjrs été la tienne. Tu es ici bas dans un but que tu as choisi et qui fait de toi un élement de diversité pour que créer soit possible.

[SEPTOUR]

Ce qui a été decouvert sur le cerveau ne demontre aucunement que le cerveau fabrique la pensée, mais bien que le cerveau TRADUIT LA PENSÉE venant d'ailleurs et qu'il n'est qu'un moyen terme entre l'ame et le monde physique, une machine tres sophistiquée certes, mais une machine. Tout comme le corps n'est qu'un véhicule ''hi tech''delaissé par l'ame quand son cycle est terminé(ce qui demontre par ailleurs qu'il n'est qu'une machine remplacable).

[bernard1933]

En science, il n'y a pas de dogme; par contre il peut y avoir des évidences. Newton est bien loin, pourtant personne ne doute de la gravitation, mais on cherche toujours le graviton et on n'affirmera son existence que lorsqu'on l'aura trouvé. C'est la différence fondamentale entre science et religion. La science est humble, même si beaucoup de scientifiques ne le sont pas.
Quant aux découvertes sur le cerveau, elles sont à portée de connaissance de chacun, il suffit de s'y intéresser.

[Calice]

Et elle veut être maître spirituel. N'est-ce pas pure prétention ?

Il n'y a bien que vous ici qui pensiez être un maitre , à distribuer des bons ou des mauvais points , et quand on ne pense pas comme vous et bien on est un mauvais élève qui n'a pas assez étudié , voir un ignorant crasse ! Vous vous mettez même en colère on le voit à vos paroles agressives et méprisantes spécialement dans vos réponses sur ce post.
Je ne prétends pas être" le porte parole de la tradition " encore moins un maitre , j'apporte ma modeste contribution en témoignant du message des auteurs de la tradition ,et je ne prétends pas être infaillible .

Cela explique pourquoi vous manquez souvent de maîtrise et que vous émettez des avis hors de tout champ traditionnel.

C'est le contraire c'est vous qui êtes hors tradition , votre interprétation de la kabballe n'a rien de traditionnelle ainsi que votre façon de voir l'Etre et le NE mais ce n'est que mon avis vous avez le droit de penser comme vous voulez.

Mon avis, c'est que jamais les juifs n'ont pu perdre la clé de leur tradition qui est restée vivante jusqu'à nos jours,

Mon avis est que les juifs ont perdu la tradition car ils n'ont pas reconnu leur Messie juif comme eux et l'ont crucifié . en punition (karma) ils ont été condamnés à errer et à être dispersés .
Ceux qui ont commencé à retrouver leurs vraies racines , la tradition de Moïse , existent mais sont dispersés ( et ce n'est pas l'enseignement occulte des Bnei Baruck qu'ils suivent ).Et je me base pour avancer cela entre autre sur les écrits de Ch André Gillis maitre soufi ( disciple de Guénon et d'Ibn Arabi ),dans la lignée traditionnelle donc .
Mais vous pouvez tout à fait avoir un autre avis et vous placer hors tradition.

Leurs très nombreuses et éclatantes contributions dans des domaines de la science contemporaine, notamment dans les découvertes les plus importantes du 19° et du 20° siècle, devraient plutôt faire pencher la balance en leur faveur, démontrant ainsi qu'ils sont effectivement le peuple élu.

Oui ils étaient le peuple élu mais ils ont laissé passer le coche , ils ont perdu leur tradition à la mort de Siméon le Juste en -270 (dernier grand rabin à détenir la clé).La Jewish encyclopédia signale qu'une des chandelle du Temple qui ne s'éteignait jamais s'est éteinte ce jour là .

"Après la mort de Simon le Juste, à l’époque de son disciple Antigonus de So’ho, le niveau moral du peule juif baissa et l’influence hellène prit de l’ampleur jusqu’à aboutir au règne d’Antiochus Epiphane et aux décrets contre la Thora, à l’époque de ‘Hanouka."

(cf. Midrach Chir Hachirim Rabba 3 ; 1 – Béréchit Rabba 37 ; 1)

Donc il y a bien eu une perte de la clé à cette époque là .Ce qui ne veut pas dire que la tradition n'est pas restée vivante , car il y a toujours sur terre des représentants de la tradition , mais ce ne sont pas les rabbins qui en furent les dépositaires .Ils propagèrent donc une tradition faussée et c'est pour cela que leur savants n'ont pas reconnu Jésus comme leur Messie , ils avaient perdu le contact avec le vrai message de la Thora, le message du Christ leur a paru contradictoire .
Je ne vous demande pas de me croire , je sais que vous avez vos opinions , mais celle des traditionalistes valent bien les vôtres .


Et il y a eu en fait plusieurs peuples élu dans la tradition .Cette notion de peuple élu ne correspond plus à un peuple particulier , mais ce peuple c'est l'humanité toute entière et c'est l'humanité tout entière qui souffre , comme le symbolise le peuple juif .
Quand aux découvertes scientifiques des juifs vous devriez lire "Comment le peuple juif fut inventé " de l'historien israelien Shlomo Sand,qui fait voler en éclat la notion de peuple juif , extrait :
"Beaucoup de juifs, beaucoup d'Israéliens croient que leurs ancêtres sont des Hébreux."

On y apprend notamment l'imposture d'Einstein .

Voilà le genre de propos inconsidéré qui est du pur dénigrement,

Mais c'est vous qui dénigrez les autres .J'ai le droit d'avoir un avis sur les Bnei Baruck et je vous laisse le droit de ne pas être d'accord .

car vous parlez sans rien savoir de cette clé.

Je m'en tiens à la thèse de Bardet qui est la plus probable , vous avez le droit de ne pas être d'accord .

Comment vos propos fanatisés pourraient-ils concurrencer mes exposés qui démontrent que la Bible a un fondement scientifique ?

Vos exposés valent moins à mes yeux que ceux des auteurs de la tradition comme Ch André Gillis par exemple , un disciple de R Guénon (dans "la papauté contre l'islam " , car vous n'êtes pas de la tradition et cela ressort de vos propos .Et votre phrase montre bien encore une fois bien votre mépris vis à vis de ceux qui vous contredise .

L'avez-vous seulement lu ? Il y en a pour plus de 30000 pages !

j'en ai lu assez pour me faire une opinion , sans rentrer dans les détails il y a du vrai et du faux .Le tout sert à alimenter un égrégore pour permettre aux juifs d'assoir la primauté d' Israel .Encore une fois vous pouvez ne pas être d'accord mais j'ai le droit d'exposer un avis.

Vous êtes adepte du dualisme, et donc du diabolos grec.

Mais c'est vous mon cher qui vous perdez dans la dualité (et je n'ai aucun gout pour la culture hellène ), vous confondez dualité et duellité : la dualité diviseuse et destructrice et la « duellité » créatrice du Cosmos : « Tout va par deux sur la terre comme au ciel. »

Et c'est Escape qui faisait une distinction entre "intelligent " et "bête "et ma phrase était ironique je lui faisais justement remarquer que je ne faisais pas cette distinction là .

uand vous vous présentez ainsi sous une étiquette religieuse "Chrétienne" et que vous vous décrivez d'une humeur "harmonieuse", comment faites-vous l'harmonie entre les intellectuels et les bêtes (les animaux)

Ce n'est pas moi qui ait opposé les "intellectuels " aux "bêtes " c'est Escape , la question est donc pour lui .
Pour moi cette opposition est hasardeuse et ne correspond à rien , par contre il est vrai que les gentils et les méchants peuvent être considérés comme la duellité inachevé\achévé , qui n'est pas une opposition.
Mon humeur est harmonieuse , je ne me formalise pas et ne suis pas influencée par l'humeur de mes interlocuteurs.

ue vaut exactement votre "christianisme" ainsi vidé de sa substance ?

Pouvez vous juger de qui est chrétien et de qui ne l'est pas vous qui ne croyez pas à l'existence du Jésus historique ?

D'autant plus que votre réponse usurpe la notion biblique de "gentil", qui désigne proprement la partie génétique de l'être, à savoir sa chair (émotions, sensations) et donc ce que vous appelez méchants est nécessairement la part spirituelle

La vous interprétez mal mes propos que vous mettez à votre sauce , j'ai employé le terme gentil pour "bon" tout simplement , pourquoi faire compliqué quand la réalité est simple ?

Et en plus vous prétendez nous apporter ici quelque chose de probant en matière de spiritualité ?

Vous inversez les rôles :c'est vous qui prétendez détenir la connaissance , alors que je ne fais que donner parfois un avis autre sur vos propos .Par exemple pour le sujet initial ou vous soutenez avec l'auteur que le désir de conquête de la civilisation moderne rejoint celui des peuplades antiques .

Tenter de faire croire qu'Ilibade aurait menti ne serait-ce qu'une seule fois à quelqu'un ?

je crois que vous croyez à ce que vous dites hélas.C'est aussi la question que se posait Sofian à votre sujet , le fait -il exprès ou pas ?
Je pense que vous ne le faite pas exprès , que vous persistez dans l'erreur avec sincérité.

Faire croire que les Juifs auraient perdu leur tradition alors que VOUS, Calice, en serait la détentrice ?

Pourquoi inventez vous , ou ai-je dit que j'en étais "la détentrice " ?
C'est la thèse de plusieurs auteurs et j'ai déja argumenté sur ce point , qu'elle n'ai pas votre agrément n'enlève rien au fait qu'elle soit plausible et qu'elle ai droit de cité.

Honnêtement, mentir à un tel degré, est-ce faire preuve de spiritualité ?

c'est "cui qui dit qui y est " je n'ai pas menti c'est vous qui m'inventez des intentions.

[Invité]

Ilibade :
C'était essentiellement une mesure fraternelle, du genre : "Arrête-là, ne te rends-pas plus ridicule !" Mais bon, j'avais sur-évalué votre entendement. Je m'en excuse.

Comment ? Vous auriez des lacunes ? Vous qui claironnez à touts vents détenir la Vérité et avoir la connaissance suprême. Ah… sûrement un autre paradoxe.

Petit florilège sur la notion de Vérité, que vous prétendez détenir :

« Lorsque l’on croit détenir la vérité, il faut savoir qu’on le croit, non croire qu’on le sait » (Lequier)

« Croyez à ceux qui cherchent la vérité. Doutez de ceux qui prétendent l’avoir trouvée !" (Le Bouddha).

« la vérité appartient à ceux qui la cherche et non point à ceux qui prétendent la détenir » (Condorcet)

« Quiconque prétend s’ériger en juge de la vérité et du savoir s’expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n’en connaissons que la représentation que nous en faisons » (A. Einstein)

« Croyez ceux qui cherchent la vérité, doutez de ceux qui la trouve » (A. Gide)

« Impossible pour moi de croire à une Vérité qui serait derrière nous. La seule vérité à laquelle je crois en est une qui se découvre lentement, graduellement, péniblement et qui imperceptiblement s’augmente chaque jour » (J. Rostand)

« Est fanatique celui qui est sûr de posséder la vérité. Il est définitivement enfermé dans cette certitude; il ne peut donc plus participer aux échanges….. Ceux qui prétendent détenir la vérité sont ceux qui ont abandonné la poursuite du chemin vers elle. La vérité ne se possède pas, elle se cherche » (A.Jacquard)

[Ilibade]

En science, il n'y a pas de dogme

Ceci est assez faux, car toute la science est basée sur le dogme de la connaissance objective et sur une doctrine positiviste.

Pour Calice. Il faut nous démontrer que les Juifs ont perdu leur clé, c'est-à-dire nous expliquer quelle est cette clé. Ainsi, je ne retrouve pas l'article de la Jewish Encyclopedia qui explique les choses que vous exprimez. Pouvez-vous donner la référence ?

La Jewish encyclopédia signale qu'une des chandelle du Temple qui ne s'éteignait jamais s'est éteinte ce jour là .

La Jewish Encyclopedia signale que sous Simon le Juste, les lampes du Temple ne s'éteignaient jamais.

http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=752&letter=S&search=Simeon
dont voici un extrait :

During Simeon's administration seven miracles are said to have taken place. A blessing rested (1) on the offering of the first-fruits, (2) on the two sacrificial loaves, and (3) on the loaves of showbread, in that, although each priest received a portion no larger than an olive, he ate and was satiated without even consuming the whole of it; (4) the lot cast for God (see Lev. xvi. 8 ) always came into the right hand; (5) the red thread around the neck of the ram invariably became white on the Day of Atonement; (6) the light in the Temple never failed; and (7) the fire on the altar required but little wood to keep it burning (Yoma 39b; Men. 109b; Yer. Yoma vi. 3).

Cet article ignore le fait que vous rapportez. Quel est donc l'article qui rapporte ce fait ?

Pour le reste de vos propos, un peu d'humour conviendra très bien :

[bernard1933]

Bravo, Hitori, pour tes citations! Je n'ai jamais compris qu'on puisse être si sûr de ce que l'on croit ou de ce que l'on affirme. L'ultime vérité est très au-delà de notre pouvoir de connaissance et il faut se résigner à rester dans le doute.

[Ilibade]

L'ultime vérité est très au-delà de notre pouvoir de connaissance et il faut se résigner à rester dans le doute.

Expliquez-moi comment vous prouvez que vous avez raison ! C'est quand même terrible ce dogme du doute perpétuel. D'où le tirez-vous ?

Il y a une distinction entre douter et reconnaître l'existence d'une Vérité paradoxale qui est l'état obligé qui fonde notre logique, nos langages, nos expériences, notre vision des constituants de la matière et des forces, nos états mystiques et très certainement bien d'autres modèles que nous n'avons pas encore, notamment dans le domaine du psychisme. A moins qu'il suffise à Hitori de fonder une nouvelle secte en citant des platitudes indémontrées, quel argument s'opposerait à une synthèse des disciplines qui soient la seule façon actuellement possible d'unir tous les domaines de connaissance ? Il me semble que rien ne fonde une telle réduction de l'esprit.

[Calice]

Il faut nous démontrer que les Juifs ont perdu leur clé, c'est-à-dire nous expliquer quelle est cette clé. Ainsi, je ne retrouve pas l'article de la Jewish Encyclopedia qui explique les choses que vous exprimez. Pouvez-vous donner la référence ?

Oui la clé c'est le sens du tétragramme et dans le lien que vous citez il est dit que le tétragramme devint imprononcable à la mort de Siméon :

"After Simeon's death men ceased to utter the Tetragrammaton aloud (Yoma 30b; Tosef, Soṭah, xiii.)."

ce qui est bien la preuve que la clé est perdue , puisqu'avant le tétragramme se prononcait .Si il ne se prononce plus ce n'est pas parce que Dieu est si grand que son nom est imprononcable mais parce que les rabbins à la suite de Siméon en ont perdu le sens .Ils ont donc propagés ensuite un sens erroné et la tradition hébraïque s'est perdue , naquit alors la tradition juive basée sur de fausses informations.

Quel est donc l'article qui rapporte ce fait ?

oui je me suis trompé c'est le rabin Lazare Wogué qui remarque que la lumière du temple s'est éteinte , une note du Grand Rabbin Lazare Wogué (Exode, XVII, 20 )
précise "qu'après la mort de Siméon, la 6ième lampe du Chandelier Sacré, laquelle brûlait sans interruption et sans approvisionnement d'huile, s'éteignit". Et surtout, qu' " après sa mort ", les hommes cessèrent de prononcer à haute voix le Tétragramme Y H W H.

Le vrai sens du tétragramme est celui que donne Bardet , tout le reste n'est que tromperie.

" La Clef de la Science, le Tétragramme avait déjà été confié à deux traditionnaires . Après la mort du premier, seul resta Siméon-le-Juste... et ce dernier - bien que sachant l'échéance de sa mort - ne transmit point le sens parfait du Tétragramme, lequel fut donc perdu en - 270, trois siècles avant la venue de Jésus-Christ. D'après la Jewish Encyclopedia, Esdras fut le premier, Siméon-le-Juste le dernier des " Scribes ". Scribe : Ss Ph R = 52 signifie, à la fois, qui sait écrire et compter... "

La clé c'est le sens du tétragramme .
Le fragment hébraïque de Ben sirach indique le Nom Divin plusieurs fois par 3 yod YYY symboliques;
C'est donc qu'après la mort de Siméon on a remplacé le Nom donné à Moïse YHWH par 3 YYY ce qui confirme la strcture trine;mais la clé sera de plusen plus occultée , les 3 Y seront remplacés par 2 puis un seul Y; on remplacera le tétragramme par hA D N Y et même hA L HY M .La clé était perdue.
Vous pouvez jeter à la poubelle votre Maïmonide qui raconte des histoires .

La clé du tétragramme est symbolisé par le pentagramme trinitaire :main de bénédiction ; les cinq modalités étaient parfaitement connues de Moïse et vocalisées.






A la mort de Siméon le tétragramme ne se prononce plus à haute voix car la clé a été perdu , or il se prononcait avant .

"Simeon the Just is called one of the last members of the Great Synagogue, but it is no longer possible to determine which of the four who bore this name was really the last."

[Abdallah]

Le Satân d'une chose est le contraire de cette chose, qui correspond à l'opérateur négation. Non-A est le Satân de A.

Mais en réalité, est-ce que Non-Abadallah est absolument mauvais et athée ? Attention à la réponse, mon ami ! Car dans Non-Abdallah, il y a tout sauf le conscient d'Abdallah. Il y a donc dans cet inconscient une part très très vaste de la réalité, pour ne pas dire la seule réalité. Aussi, on y trouvera Allah, Muhammad, tous la communauté des saints passés, présents et à venir, à la fois dans ce qui est conscient chez eux et inconscient chez toi, et pour ce qui est simultanément inconscient et chez eux et chez toi.

Ca veut dire que le sâtan d'Abdallah comprend aussi le prophète et les saints ?

Aussi, le Prophète et Allah sont encore dans l'inconscient, mais ils se révèlent dans notre relation à autrui. D'où l'importance du groupe et in fine de la Umma, c'est-à-dire de la communauté, qui en grandissant, est nécessairement une communauté de saints, puisque tout l'inconscient sera alors devenu conscient, par addition ou union logique.

Dans quel sens emploie tu le terme grandissant ?

Bon en evoluant spirituellement certains aspect de l'inconscient aparaissent à la conscience. Par là les état de conscience change au fur et à mesure de cette évolution. Je suis d'accord. Mais jusqu'à quel point ? Je veux dire même losque nous parlons des plus grands saints, ceux dont il est dit qu'ils ont atteint l'identité suprême, il n'en reste pas moins que certains aspect de la réalité doivent bien leur rester inconnu. Atteindre les plus hauts degré de la sainteté ce n'est pas devenir omniscient, n'est-ce pas ? Ainsi que signifie "tout l'inconscient sera alors devenu conscient, par addition ou union logique" ?

[Ilibade]

Réponse à Calice
En somme la clé perdue, c'est celle donnée par http://pagesperso-orange.fr/thomiste/letnomb.htm

Il paraît curieux que le Nom sacré, prononcé par les hommes jusqu'au jour de la mort de Siméon le Juste, ne l'ai plus été subitement.
On trouve une autre explication: à partir de la mort de Siméon le Juste et jusqu'à la ruine du temple, le nom ne fut plus entendu « comme il est écrit » que dans la liturgie du Yom Kippour, au temple de Jérusalem, où le grand prêtre le prononçait dix fois dans la journée. Cela signifie que c'est ce jour-là que l'on évoquait la Présence. Le Tétragramme a une expression inaccomplie en hébreu, et cela, même de l'avis du rabbin Wogue, dont l'élève Zadoc Kahn rapportera dans sa traduction une image de IHWH en projection du futur.

Aussi, la réalité est vraisemblablement davantage à travers cette page http://pagesperso-orange.fr/jacques.laporte/Page6.htm qui explique bien comment IHWH se dérobe au présent, ce qui ne peut être expliqué que par le fait que l'instant présent est un point de convergence ou de retournement entre le passé et le futur de l'acte d'exister, et que le présent n'existe pas en hébreu. Cela traduit aussi le caractère mouvant du principe IHWH.

En hébreu biblique, le Wav est dit conversif ou encore inversif et placé comme il l'est entre deux Hé, il en retourne le sens.

L'un des apports du NT est cette demande que "Le Nom soit sanctifié", ce qui doit alors s'interpréter comme si le Nom ne l'avait pas été auparavant au passé, mais qu'il peut l'être au futur par une demande ou une prière. Cela replace IHWH dans sa dimension à venir, dans une perspective où le Nom sera sanctifié, et cela est même annoncé comme une étape sur la terre comme "aux cieux", c'est-à-dire dans un royaume d'éternité et non plus temporel.

Dans le Kuzari, Juda Hallevi évoque cette réponse de Dieu à Moïse : "Qu'ont-ils donc à demander ce qu'ils ne peuvent saisir ?" Le langage de l'homme ne peut pas saisir le Nom, même en désirant le saisir. Aussi cette réponse ménage une double réalité qui pointe sur nos limites et sur l'Infini et qui permet un renversement à notre profit du saisissement d'une Présence dont nous ne pouvons pas être les acteurs. "Ehye Asher Ehye" signifie selon Hallevi : "Je suis l'Etre présent dont la Présence est à vos côtés, quand vous me cherchez". Dans cette dimension hors du temps, IHWH est Présence éternelle. Dans le langage de l'homme, IHWH est point de renversement, insaisissable comme l'instant furtif.

Enfin, Rachi explique qu'en Exode 3,15, il est écrit "Mon Nom pour l'Eternité", éternité étant leholam, qu'il faut corriger pour le prononcer lehalem "mon Nom pour être caché !" Or ce n'est pas Dieu qui se cache aux hommes, mais bien l'inverse et cette précaution oratoire ici prescrite n'a pas d'autre but que de déjouer ce piège de nature idolâtre à chaque fois que l'homme l'invoquerait. Il faut d'ailleurs remarquer que ce phénomène de projection que provoque le langage sur le réel, cette véritable pro-vocation de la langue est vraie pour tout nom, qui ne peut jamais cerner la complexité du réel mais seulement en construire une re-présentation (assez souvent approximative et pleine de qui pro quo). Des travaux sur la linguistique et la sémantique ont montré que c'est paradoxalement cette approximation imprécise qui permet la communication et le fonctionnement du langage humain ! La logique formelle et les théories sur le langage ont largement démontré aussi le caractère approximatif (d'approche) du réel inhérent à l'emploi d'un langage exprimé et que j'ai rapporté dans mes posts. Ce que je trouve splendide et éloquent, c'est la béance ouverte par ce silence observé sur le Tétragramme et sa substitution par "le Nom" - Ha-Chem - ou "Adonaï" qui permet dans les deux cas un procès de vérité. Comme il est dit au Psaume 65,2 "A toi la louange du silence", ce silence qui devient présence...

Il y a donc deux visions très différentes: celle que vous défendez venant des adeptes de Bardet, et celle que défend le judaïsme, la kabbale et les textes du NT appuyés des disciplines scientifiques.