Re: Le libre arbitre

[M'enfin]

Bref, nous sommes là dans la très, très grande difficulté à distinguer le vécu de ce qui le provoque.

Il s'agit du même problème que celui de la prépondérance de la poule sur l’œuf. C'est une question qui concerne le mouvement. Pour moi, la conscience vient du temps qu'il faut pour que l'information passe d'un neurone à l'autre dans le cortex.

[Geveil]

Non, il ne s'agit pas du même problème, la poule et l'œuf sont " matériels", ce qui provoque la conscience est " matériel" et la conscience est du vécu.

[M'enfin]

Tu pourrais reformuler svp?

[Geveil]

Tu pourrais reformuler svp?

Vas voir le mystère du jaune

[M'enfin]

J'avais déjà consulté cet intéressant sujet en m'informant à ton sujet! Nous n'avons effectivement que nos sens pour consulter la réalité, et ces informations ne sont que des impulsions nerveuses. En distinguant les informations les unes des autres à mesure qu'il se développait, le cerveau a donc progressivement été forcé de conserver les solutions les plus viables pour l'individu, comme dans toute évolution biologique. Ce que nous percevons fait donc nécessairement référence à ces solutions mais, pour moi, le phénomène qui préside à la conscience relève de la perception des changements, pas uniquement de ceux qui viennent directement de notre milieu, mais aussi de ceux que notre cerveau provoque constamment lui-même sur ses propres automatismes en réponse ou en prévision des changements de son milieu.

Il y en a qui vont encore trouver que j'exagère avec ma thèse, mais puisque la conscience religieuse est à l'origine du libre arbitre, et que je trouve ça complètement exagéré de conserver ce concept dans des discussions qui ne concernent pas la religion, permettez-moi d'exagérer encore un peu!

[kadosh]

Libre Arbitre ou Déterminisme ?
Déterminisme oui dans les grandes lignes de l'existence
Libre Arbitre oui mais en Esprit toujours dans l'existence
Cependant essencier dans l'existence, puis un jour se voir exister dans l'essence !
Libre Arbitre et Déterminisme par conséquent.

[JO]

Geveil écrivait en décembre dernier ( voir plus haut):

"

la conscience est un épiphénomène, c'est du vécu qui se manifeste dans certaines conditions, de même que le jaune est ce qui apparaît au bout d'une chaîne de transmission par le nerf optique. Le jaune, en temps que perception, a-t-il une quelconque action sur ce qui lui a donné naissance ?

Ce qui est décrit est la "prise de conscience", la conscience n'étant pas , à mon sens , un épiphénomène, mais une dimension de l'être .
J'avais perdu le fil et je le retrouve, tardivement .

Le libre arbitre n'est évidemment pas lié à la prise de conscience d'un ressenti, mais au raisonnement propre à l'esprit humain, qui ne fait pas que ressentir, mais possède, comme tout vivant, un affect et, en plus, chapeautant les deux, ce que Freud a appelé le surmoi .
Il me semble que la question du libre arbitre gît à ce niveau , philosophiquement .

[Jipé]

Je ne comprends pas trop...Le surmoi n'est pas intentionnel.

[JO]

wiki rappelle que
Le Surmoi est donc le siège des mécanismes de renoncement aux pulsions, contenant les images des différentes forces contraignantes auxquelles le Moi peut s'identifier.
Le libre arbitre est intentionnel, mais nourri par le surmoi . Il ne peut y avoir de choix qu'entre bien et mal, bon et mauvais .Ce sont les notions qui guident nos décisions délibérées .

[orthon7]

je me sens bien mal ce n'est pas mon choix. 

[JO]

Tu ne choisis pas ce que tu ressens, mais ce que tu fais, si . C'est ce qui sépare l'humain du robot . Le libre arbitre, ça s'apprend, ça s'exerce et la liberté, ça se conquiert, contre ses propres conditionnements, d'abord .

[Leleu]

Le Déterminisme est dominent et si j’osais je dirais même déterminent.
La Vie, l’existence sont du déterminisme pour tout ce qui vit et existe.
Une terre, son nord, son sud son est, son ouest, ses phases, ses saisons tout cela entre autres nous dépasse très largement. Le Déterminisme est macrocosmique à nos existences.
Notre Liberté supérieure est de l’admettre sous peine d’être rectifié à hauteur de nos sottes prétentions.
Nous n’avons de Liberté que d’accepter notre Déterminisme.
Ceci est la plus extraordinaire capacité humaine, la plus haute définition possible de l’Homme, la Clef de tout Savoir et donc du vrai Pouvoir.
Le reste n'est que touche-pipi !

[JO]

Accepter étant la prise en compte de la façon de gérer ledit déterminisme . Il faut partir de là, mais ambitionner sa propre libération en faisant le tri de ce qui est bon à garder et ce qu'il faut modifier, devenu caduc, nocif .

[Zarzou]

Notre Liberté supérieure est de l’admettre sous peine d’être rectifié à hauteur de nos sottes prétentions.
Nous n’avons de Liberté que d’accepter notre Déterminisme.
Ceci est la plus extraordinaire capacité humaine, la plus haute définition possible de l’Homme, la Clef de tout Savoir et donc du vrai Pouvoir.
Le reste n'est que touche-pipi !

Vous pensez que nous devrions user de cette Liberté, pourquoi ?? On ne peut pas s'en passer ??

[JO]

Si, en restant un veau gaullien ou un mouton ...

[Zarzou]

@ JO

Hahahaha! Et bien, j'ai apprécié l'idée qu'il soumettait sur le déterminisme très déterminé de toutes choses de ce monde mais je ne vois pas très bien l'importance qu'il me semble accorder à l'acceptation "volontaire" d'une telle situation ? C'est impératif selon son sentiment dont je serais curieuse de connaître le contenu...

[JO]

Quand le pilote d'un avion coupe le pilote automatique et prend volontairement les commandes, il "accepte" la route et la poursuit volontairement .
Nous subissons nos déterminismes mais, en les prenant en mains, nous devenons libres d'y échapper .

[Zarzou]

@ JO

J'aime beaucoup ta métaphore, ha! si seulement cela pouvait être aussi simple en ce qui nous concerne ou concerne notre environnement. Mais je pense que ce n'est pas possible... Sur le libre arbitre, on peut se demander déjà quel est notre champ d'action susceptible de nous permettre d'en faire usage:

- Peut on choisir sa maladie ?
- Peut-on choisir de ne jamais tomber malade ?
- Peut-on choisir de ne pas vieillir ? De ne pas mourir ?
- Peut-on choisir de vivre ?

On peut toujours choisir de se marier, d'avoir des enfants, un chien, une maison... On peut choisir de s'enrichir ou de s'appauvrir. On peut choisir de ne pas se nourrir lorsque l'on a faim, de ne pas boire si l'on a soif. On peut choisir de nier que l'on est malade, que l'on vieilli. On peut accepter de mourir ou le refuser mais on ne peut choisir de vivre éternellement.

En résumé, le libre arbitre se limite à : accepter ou refuser ce qui se présente à nous. C'est une décision très limité qui conduit parfois à des situations paradoxales lorsque celui qui y est confronté doit faire le choix d'accepter ou refuser la maladie dont il fera l'objet par exemple. Je ne dirais pas que je subis notre déterminisme climatique ce matin, parce que le soleil et le vent m'apaise, cela m'est agréable... Je subirai ce qui m'est désagréablement imposé mais ce qui m'est agréable je l'accepte volontier. L'idée de Leleu si je l'ai bien comprise est que la plus grande chose qui puisse être réalisé est "d'accepter" sans conditions.

Il faut avouer que refuser de mourir lorsque l'on est mourant est une souffrance inutile à laquelle nous pouvons échapper. La correction est toujours douloureuse. Le libre arbitre, n'est pas le pouvoir de prendre des décisions mais de gérer les situations déterminées pour chacun de nous.  

Qu'en penses-tu ? 

[JO]

c'est tout à fait ça : Libet a montré qu'on pouvait dire non, juste avant d'agir . Le libre choix se borne à ça . Mais si Obama ou Poutine ne se retiennent pas d'appuyer sur le bouton atomique, on est mal !
On parle de libre arbitre, pas de libre choix . On peut gérer ce qui est donné mais pas le choisir . Quand on est devant un éclair au café ou un baba au rhum, Geveil te dira que les conditionnements feront le choix. C'est vrai, sauf que , si je suis diabétique, je peux choisir de ...ne pas choisir.

[casimir]

Accepter étant la prise en compte de la façon de gérer ledit déterminisme . Il faut partir de là, mais ambitionner sa propre libération en faisant le tri de ce qui est bon à garder et ce qu'il faut modifier, devenu caduc, nocif .

Comment fait-on le tri si ce n'est aussi par déterminisme ?

[Zarzou]

@ JO

On est tout à fait d'accord sur cette perspective qui fait de nous des gestionnaires susceptibles de pouvoir accepter ou refuser n'importe quelle situation qui s'offre à nous. Cependant, que penses tu de la qualité de cette gestion ? Dont tu soulignes l'idée avec la bombe atomique... D'un point de vue général, pourrais-tu faire un constat d'amélioration ou de dégradation de cette gestion ? Pourrait on avancer l'idée que cette gestion fasse aussi l'objet de facteurs déterminés par l'éducation, le milieu socio culturel ?

[Leleu]

Je crois qu’il y a pour le moins encore une fois une confusion sur les mots.
La Liberté en face du Déterminisme n’est pas la liberté au sens des libertés usuelles.
En face des libertés usuelles c’est l’assujettissement, la contrainte pas le Déterminisme.

La Liberté et le Déterminisme appellent au sens profond. L’Homme est-il Libre ou Déterminé par exemple. Aucun rapport avec le fait que les hommes soient libres ou pas à l’intérieur de leur part de Libre-Arbitre dans leur Déterminisme.
La Liberté placée en face du Déterminisme est un questionnement philosophique. Dessous la question du Libre-Arbitre et du Déterminisme il y a la question divine. Sommes-nous Libre dans la Volonté divine ou totalement assujettis ? Si le questionnement ne se rapporte pas au Divin alors tout simplement à la nature.
Pouvons nous transgresser les lois naturelles (Libre-Arbitre), jusqu’où, voir pas du tout (Déterminisme).


Les choix ne sont pas du domaine du Libre-Arbitre mais de la liberté de conscience de chacun et le fait de ne pas exercer des choix n’est pas du domaine du Déterminisme mais de l’idiotie ce qui n’a donc strictement rien à voir.

[JO]

Nous pouvons transgresser les lois naturelles, mais pas toutes, pas encore . La culture s'oppose à la nature, c'est un lieu commun . La culture est un moyen de libération .

[Zarzou]

La Liberté et le Déterminisme appellent au sens profond. L’Homme est-il Libre ou Déterminé par exemple.

C'est une question intéressante... Mais je ne parviens pas à imaginer une telle Liberté, par ce que l'Homme me semble déterminé jusque dans sa pensée. Autant que je le suis.  Nous concevons l'idée de la Liberté pour avoir l'usage de choisir autant qu'un esclave pourrait faire celui de ne plus se laisser dominer par son maître mais rien de mieux que je sache, non, rien de mieux.

Le problème, c'est que dès lors  que l'on se défait d'un maître dominant, un autre apparait, aussi coriace que le premier. A mon avis, c'est bel et bien dans l'ordre naturel des choses. Je pourrais beaucoup vous parler de cet esclavage du Déterminisme mais sur la Liberté, ma foi, je sèche. De fait, votre question m'attriste par ce que du coup ( le coup est dur ) je me sens tout à fait esclave de ce monde...

Pour pouvoir parler de cette Liberté, il eut fallu que je la connaisse et je n'en connais rien !   

( Pour maître, divers et variés, prenez cela comme une métaphore, le plus connu est celui de l'argent, son second du sexe, d'autres sont esclave de leur réfrigérateur etc, etc... Comme je vous le disais les maîtres ne manquent pas pour s'égrener tout au long de notre vie comme un chapelet maléfique. )

PS: Savez vous quelque chose de cette Liberté ? J'imagine que vous avez connu l'esclavage ?? Savez vous comment sortir de ce désert ?

[Zarzou]

Nous pouvons transgresser les lois naturelles, mais pas toutes, pas encore . La culture s'oppose à la nature, c'est un lieu commun . La culture est un moyen de libération .

Ha! La culture parlons en, par ce que comme Gouverneur et Maitre on ne saurait faire mieux... En voilà bien une qu'il est difficile de quitter: elle nous nourri copieusement. La culture est la culture et elle engraisse seulement ! Je l'ai vu au contraire saucissonner étroitement beaucoup de monde, la culture, et je l'accuse de corrompre les hommes.

Qu'est- ce que tu dis de ça !?