Re: le non-Un ?

[_mister am]

la tradition soufi nuance le un et le non Un comme le fana l'anéantissement et le baqa la subsistance dans l'unique.

[tango]

la tradition soufi nuance le un et le non Un comme le fana l'anéantissement et le baqa la subsistance dans l'unique.

Tiens tu m'intéresses toi !

voilà ce qu'en dit wiki=

Le fanâ’ (arabe :فَناء [fanā'], littéralement anéantissement ; évanouissement) est un terme soufi du vocabulaire de l’islam. Il désigne l'élévation de l'esprit dans la contemplation des choses divines, qui détache une personne des objets sensibles jusqu’à ce que s’anéantissent ses attributs humains au profit des attributs divins. Le fanâ' est un concept élaboré par les théologiens soufis pour échapper à toute idée de fusion mystique entre l'homme et Dieu qui serait condamnée par les ulémas sunnites. Cet état est généralement suivi par celui du baqa’ (« existence », « subsistance ») qui permet au disciple d’intégrer son état d'éveil tout en l’harmonisant avec les contingences spatio-temporelles, les affaires du « bas-monde »

ça te va comme définition ?

Moi dans le "Un" j'y vois la fusion avec l' Absolu, et dans le "Non-Un" l'explication du pourquoi le "Un" se manifeste en se distinguant de ce qu'il n'est pas.

Cette idée de fana et de baqa m'intéresse vraiment, il y a une distinction entre le "Un" Absolu et le "un" relatif qui mérite qu'on y porte attention.

Merci pour ce partage.

@+ Tango

[_mister am]

la tradition soufi nuance le un et le non Un comme le fana l'anéantissement et le baqa la subsistance dans l'unique.

Tiens tu m'intéresses toi !

voilà ce qu'en dit wiki=

Le fanâ’ (arabe :فَناء [fanā'], littéralement anéantissement ; évanouissement) est un terme soufi du vocabulaire de l’islam. Il désigne l'élévation de l'esprit dans la contemplation des choses divines, qui détache une personne des objets sensibles jusqu’à ce que s’anéantissent ses attributs humains au profit des attributs divins. Le fanâ' est un concept élaboré par les théologiens soufis pour échapper à toute idée de fusion mystique entre l'homme et Dieu qui serait condamnée par les ulémas sunnites. Cet état est généralement suivi par celui du baqa’ (« existence », « subsistance ») qui permet au disciple d’intégrer son état d'éveil tout en l’harmonisant avec les contingences spatio-temporelles, les affaires du « bas-monde »

ça te va comme définition ?

Moi dans le "Un" j'y vois la fusion avec l' Absolu, et dans le "Non-Un" l'explication du pourquoi le "Un" se manifeste en se distinguant de ce qu'il n'est pas.

Cette idée de fana et de baqa m'intéresse vraiment, il y a une distinction entre le "Un" Absolu et le "un" relatif qui mérite qu'on y porte attention.

Merci pour ce partage.

@+ Tango

Merci.
Je suis d'accord avec wiki même si cette définition est purement théorique. Mais en tant que sufi il est vrai que dans la pratique, c'est purement mystique dépassant d'ailleurs l'entendement humain (raisonnement).
C'est la connaissance de dieu rendue possible par la connaissance de soi voulu par l'aspirant qui aura comme résultat le fana et le baqa. Elle ne reste jamais à l'état de connaissance théorique ; c'est une connaissance salvatrice et cela, parce qu'elle engage l'homme spirituel, l'homme intérieur sur la voie de la délivrance et du salut. Cette connaissance est le voyage qui va du monde créaturel vers Dieu. Et une initiation mystique auprés d'un maitre est nécéssaire pour survoler l'aspect théorique, à moins que cette initiation soit mariale ce qui est plutôt rare.
Cette montée vers Dieu, réalisée, il s'effectue le parcours mental inverse qui est une redescente vers le monde créaturel par Dieu (Baqâ). Il y a désormais simultanéité entre la fusion unitive et la séparation distinctive de sorte que l'œil de la vision intérieure contemple l'unité dans la multitude des formes, dans la vision même de l'unité.
Le fana et le baqa est aussi une symbolique du jeune (ramadan), le jeune n'est pas le fait de se priver de manger ou de boire c'est plutôt de s’éteindre dans le Un jusqu'à L'unique reste; ne rien désirer qu'Allah car tout périt sauf sa Face et le salaire du jeune n'incombe qu'à Lui. De ce fait il n’y a que le Un. Et lors de la rupture du jeune, on peut y voir la subsistance dans l'un l'homme ou les etres sont des éléments de L’Un mais l'Homme n'est pas l'Un . Car rien ne ressemble à Allah. Il ne ressemble point à ses créatures. Rien ne se crée tout se transforme. S'il y a fana il faut qu'il y ait baqa ( sinon il y a hérésie le cas de Al hallaj), de même s'il y a jeune il faut une rupture, de même le temporel et intemporel, l’éveil et le sommeil, le Un et la diversité, de même il faut la montée et la descente... tout ce qui précède n'est que le début du monothéisme islamique et initiatique soufie.
A+

[_mister am]

Supprimé par la modération. Quotes incorrectes.

[tango]

P.s: juste une parenthése, pourquoi la localisation 64?
as tu une idée de la symbolique de ce nombre, qui est bizarrement en relation avec ce sujet.
a +

64 est N° du département où les Pyrénées trempent leurs pieds dans l'océan. Je ne connais pas la symbolique que tu évoques, mais je ne doute pas qu'on puisse retrouver des synchronicités de toutes parts... Tout est lié !

Mais en tant que sufi il est vrai que dans la pratique, c'est purement mystique dépassant d'ailleurs l'entendement humain (raisonnement).

J' ai déjà partagé l'interprétation de mon expérience avec quelques soufis et franchement il n' y a aucun doute il s'agit de la même expérience.

C'est la connaissance de dieu rendue possible par la connaissance de soi voulu par l'aspirant qui aura comme résultat le fana et le baqa.

Plutôt que de dire "dieu" je préfère dire l'"indicible"... Disons que "fana" est pour moi la fusion avec l'absolu, et que là l'observateur disparait pour ne faire qu'Un avec le Tout... C'est quand tu redescends de là, que tu tombes dans le "baqa" et que les mots te manquent pour en parler et tu dis "Dieu" pour te raccrocher à une image qui pourrait évoquer l'"indicible".
Cette connaissance du soi est indescriptible tant l'ascension est ralentie par des effets miroir qui te renvoient tes propres murmures égotiques, jusqu'à ce que tu atteignes l' ultime abandon de toi-même dans un lâcher prise qui fait éclater la bulle du soi qui s'ouvre alors sur l'infini.

Et une initiation mystique auprés d'un maitre est nécéssaire pour survoler l'aspect théorique, à moins que cette initiation soit mariale ce qui est plutôt rare.

Pour ma part, je n'ai pas suivi d'enseignement, ça s'est passé tout naturellement comme s'il fallait que ça se fasse. Grosso modo, un jour j'ai ressenti intensément qu'il fallait que je me regarde en face pour sortir de l'incompréhensibilité, et je me suis mis à écrire pendant plusieurs mois.

Cette montée vers Dieu, réalisée, il s'effectue le parcours mental inverse qui est une redescente vers le monde créaturel par Dieu (Baqâ). Il y a désormais simultanéité entre la fusion unitive et la séparation distinctive de sorte que l'œil de la vision intérieure contemple l'unité dans la multitude des formes, dans la vision même de l'unité.

Aux Indes il y a aussi cette méthode du "neti neti"... ça correspond bien à cette descente qui en même temps est une élévation... un peu comme si on démolissait toutes les grossièretés pour se subtiliser.

Le fana et le baqa est aussi une symbolique du jeune (ramadan), le jeune n'est pas le fait de se priver de manger ou de boire c'est plutôt de s’éteindre dans le Un jusqu'à L'unique reste; ne rien désirer qu'Allah car tout périt sauf sa Face et le salaire du jeune n'incombe qu'à Lui.

Oui, mais Allah reste une bouée pour s'identifier encore à quelque chose... Le véritable saut est l'ultime lâcher prise dénué de toute identification.
Disons que lorsque tu est en état de "fana" tu ne peux rien prononcer, d'autant que tu n'existes plus en tant qu'individualité, il n' y a que le Grand Un Absolu, et c'est quand tu redescends que tu te distingues de cet indescriptible Absolu. Alors là, oui, si tu as suivi un enseignement qui a nommé l'"innommable", tu choisiras ce mot pour le désigner.

S'il y a fana il faut qu'il y ait baqa

Oui, tu fais bien d'insister là-dessus, tant on en voit qui se croient encore dans le "fana" quand ils parlent, alors qu'ils sont déjà redescendus dans le "baqa"... Dans le "fana" il est impossible de parler.
Vois-tu, c'est cette limite entre "fana" et "baqa" qui créée les confusions entre les différentes doctrines, tant cette limite est subtile, et qu'il suffit d'un pti rien pour tout voir à l'envers.

Merci pour ce partage, pour tout te dire, je rêve du jour où toutes les doctrines verront qu'elles sont toutes Une.

[JO]

64 parceque huit fois huit et que huit est la structure du yi-king, il me semble .

http://anagogie.free.fr/nombres/nb64.htm

[_4mol]

Je sais tout cela..
je ne te parles pas de fruits mais d'animaux.
Si je te parles du Un, c'est a dire du Un universel regroupant le tout dans le tout. L'unique dans son unicité.

[gaston21]

Eh bien, tango, tu as trouvé ton miroir avec mister ! Faites gaffe quand même ! Quand la lumière est trop aveuglante, et c'est je pense votre cas, on ne voit plus rien et c'est là que les accidents arrivent ! Je ne voudrais pas qu'on soit trois dans le baca ! Je dis bien baqa, avec un b !

[_mister am]

Eh bien, tango, tu as trouvé ton miroir avec mister ! Faites gaffe quand même ! Quand la lumière est trop aveuglante, et c'est je pense votre cas, on ne voit plus rien et c'est là que les accidents arrivent ! Je ne voudrais pas qu'on soit trois dans le baca ! Je dis bien baqa, avec un b !

je ne sais pas quoi dire,
là tu m'a assomé

[_mister am]

64 parceque huit fois huit et que huit est la structure du yi-king, il me semble .

http://anagogie.free.fr/nombres/nb64.htm

c'est vraiment trés intéressant.
Symbolisme
En tant que produit de 8 x 8, c'est l'expression d'une totalité réalisée et parfaite.
merci

[tango]

c'est vraiment trés intéressant.
Symbolisme
En tant que produit de 8 x 8, c'est l'expression d'une totalité réalisée et parfaite.
merci

Bonjour mister am
ça me fait rire tout ça... quand j'étais collégien pensionnaire mon N° était 88 !
On me prête souvent des qualités qu'il ne me semble pas avoir, si tu me voyais je suis anodin, je passe inaperçu. Je n'ai pas l'impression d'être exceptionnel, ni plus ni moins que n'importe qui.
Mon être intime est toujours sur un fil, un peu comme si j'étais toujours en hésitation à prendre au sérieux ou pas la lumière que je sens me traverser.
Excuses-moi d'avoir comparé Allah à une bouée, mais s'il m'entendait je suis sur qu'il viendrait rire avec moi.
Si Dieu est, il ne peut être que joyeux !

[JO]

en tout cas, il a de l'humour, bien qu'il ne soit pas toujours drôle .

[_mister am]

Tout est lié !

Tout est lié comme tu dis. Je fais allusion à 64 qui correspond au poids mystique du prophéte Noe (Nuh- نوح) la lettre N= 50, la lettre waw = 6, la lettre ha= 8 ce qui fait au total 64. Noe et son histoire en rapport avec le déluge est une symbolique du fana avec le déluge tout a fini par périr sauf le Un, l'unique. De ce fait la mer symbole de la connaissance divine a eu effet, dans le fana seul le Un se connait par lui méme, il n'y a pas d'attributs, ni d'actes, ni de noms. C'est avec le baqa, qu'on finira par constater le contraire de 64, 46 = waliy= saint. Seul le saint reste. Le monothéisme de l'islam n'est que ça et ceci n'est que le début pour tout aspirant car cette science est infinie et intarissable (voir l'histoire de Moise et de Kherz al Khadir). Comme dit la Sourate 112 : AL-IHLAS (LE MONOTHEISME PUR):
1. Dis : “Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui”.

Mais en tant que sufi il est vrai que dans la pratique, c'est purement mystique dépassant d'ailleurs l'entendement humain (raisonnement).

J' ai déjà partagé l'interprétation de mon expérience avec quelques soufis et franchement il n' y a aucun doute il s'agit de la même expérience.

C'est la connaissance de dieu rendue possible par la connaissance de soi voulu par l'aspirant qui aura comme résultat le fana et le baqa.

Plutôt que de dire "dieu" je préfère dire l'"indicible"... Disons que "fana" est pour moi la fusion avec l'absolu, et que là l'observateur disparait pour ne faire qu'Un avec le Tout... C'est quand tu redescends de là, que tu tombes dans le "baqa" et que les mots te manquent pour en parler et tu dis "Dieu" pour te raccrocher à une image qui pourrait évoquer l'"indicible".
Cette connaissance du soi est indescriptible tant l'ascension est ralentie par des effets miroir qui te renvoient tes propres murmures égotiques, jusqu'à ce que tu atteignes l' ultime abandon de toi-même dans un lâcher prise qui fait éclater la bulle du soi qui s'ouvre alors sur l'infini.

Merci, il n'y a pas d'expérience plus magnifique que celle ci. Le pauvre est celui qui a tout abandonné de méme que son propre moi pour l'infini.

Le fana et le baqa est aussi une symbolique du jeune (ramadan), le jeune n'est pas le fait de se priver de manger ou de boire c'est plutôt de s’éteindre dans le Un jusqu'à L'unique reste; ne rien désirer qu'Allah car tout périt sauf sa Face et le salaire du jeune n'incombe qu'à Lui.

Oui, mais Allah reste une bouée pour s'identifier encore à quelque chose... Le véritable saut est l'ultime lâcher prise dénué de toute identification.
Disons que lorsque tu est en état de "fana" tu ne peux rien prononcer, d'autant que tu n'existes plus en tant qu'individualité, il n' y a que le Grand Un Absolu, et c'est quand tu redescends que tu te distingues de cet indescriptible Absolu. Alors là, oui, si tu as suivi un enseignement qui a nommé l'"innommable", tu choisiras ce mot pour le désigner.

S'il y a fana il faut qu'il y ait baqa

Oui, tu fais bien d'insister là-dessus, tant on en voit qui se croient encore dans le "fana" quand ils parlent, alors qu'ils sont déjà redescendus dans le "baqa"... Dans le "fana" il est impossible de parler.
Vois-tu, c'est cette limite entre "fana" et "baqa" qui créée les confusions entre les différentes doctrines, tant cette limite est subtile, et qu'il suffit d'un pti rien pour tout voir à l'envers.

Merci pour ce partage, pour tout te dire, je rêve du jour où toutes les doctrines verront qu'elles sont toutes Une.

Dans le fana, il n'y a rien comme son nom l'indique l'anéantissement. Noe le déluge. Après cette état, il faut bien sur la subsistance " atome parmi les atomes". Juste une suggestion, si tu as l'occasion d'une initiation ne la rate surtout pas.
C'est moi qui te remercie! La vrai mission de toutes les religions est la connaissance de soi. Le but de l'homme est de se connaitre. Jesus " qui m'a vu a vu le pére" Mahomed" celui qui se connait connait son seigneur", ou même la traversée du fleuve de l'oubli.
Paix sur toi dans les mondes

[tango]

en tout cas, il a de l'humour, bien qu'il ne soit pas toujours drôle .

Le "Un" absolu est par essence non manifesté. Pour se manifester il tombe dans la dualité du "un" et du "non-un".
Comment une montagne pourrait être manifestée si elle n'avait pas des creux qui contrastent avec le relief ?
Sans creux, la montagne serait crêpe.

L'"innommable" absolu non-manifesté, s'il devait être nommé, il tomberait dans la dualité "Dieu/Diable".
Il s'agit donc de comprendre que le mot "Dieu" est un doigt tendu vers l'invisible pour suggérer l'"innommable".

On peut comprendre alors que Dieu est un modèle à suivre, voir même à s'identifier, pour atteindre l' "innommable"... en contraste avec le Diable qui est le modèle à ne pas suivre.

mister am, il est dit qu'il faut tuer l'infidèle, sais-tu que c'est l'infidèle en soi qu'il faut tuer ?
Le cheminement consiste à tuer le Diable en soi, pour que la dualité disparaisse et que seul le Dieu en soi persiste... En fait, lorsque la dualité a vraiment disparu, c'est l'"innommable" qui apparait.

[_mister am]

c'est vraiment trés intéressant.
Symbolisme
En tant que produit de 8 x 8, c'est l'expression d'une totalité réalisée et parfaite.
merci

Bonjour mister am
ça me fait rire tout ça... quand j'étais collégien pensionnaire mon N° était 88 !
On me prête souvent des qualités qu'il ne me semble pas avoir, si tu me voyais je suis anodin, je passe inaperçu. Je n'ai pas l'impression d'être exceptionnel, ni plus ni moins que n'importe qui.
Mon être intime est toujours sur un fil, un peu comme si j'étais toujours en hésitation à prendre au sérieux ou pas la lumière que je sens me traverser.
Excuses-moi d'avoir comparé Allah à une bouée, mais s'il m'entendait je suis sur qu'il viendrait rire avec moi.
Si Dieu est, il ne peut être que joyeux !

Bonjour Mister Tango. 88 chaque nom indexe quelque chose. Je ne crois pas au hasard, On subsiste tous dans l'absolu.
Tu es un saint homme. ça se voit. ton cœur est pure. Et pourtant il n' ya pas d'excuses à comparer Allah à une bouée. ça doit méme lui plaire que tu l’appelles bouée. Et ça lui procure une joie extrême...

[JO]

comment un relatif manifesté peut-il prendre pour modèle l'absolu non manifesté ? Le succès du christianisme est dans le modèle proposé : humain et pourtant divin .L'homme a les deux natures, aux yeux des spiritualistes .

[tango]

Et pourtant il n' ya pas d'excuses à comparer Allah à une bouée. ça doit méme lui plaire que tu l’appelles bouée. Et ça lui procure une joie extrême...

Même qu'à voir le nombre de gens qui s'accrochent à lui, pour ne pas se noyer, ça doit être une grosse bouée !

Je ne crois pas au hasard, On subsiste tous dans l'absolu.

Je ne crois pas non plus au hasard, tant sont nombreuses les synchronicités que le montrent.

Oui nous sommes issus de l'Absolu et nous y retournerons. Nous sommes venus sur Terre juste pour danser un pti tango.

[_mister am]

comment un relatif manifesté peut-il prendre pour modèle l'absolu non manifesté ? Le succès du christianisme est dans le modèle proposé : humain et pourtant divin .L'homme a les deux natures, aux yeux des spiritualistes .

D'ou cette parole" j'ai crée l'Homme à mon image"

[Jipé]

comment un relatif manifesté peut-il prendre pour modèle l'absolu non manifesté ? Le succès du christianisme est dans le modèle proposé : humain et pourtant divin .L'homme a les deux natures, aux yeux des spiritualistes .

D'ou cette parole" j'ai crée l'Homme à mon image"

Il n'a pas de quoi être fier, c'est un fiasco...

[_4mol]

Il n'a pas de quoi être fier, c'est un fiasco...

Le code de déontologie de ce forum ne permet d'être simultanément juge et partie (Article : 95.C)

1er avertissement

[gaston21]

mister, pour l'image, tu repasseras ! Comme l'écrit Jipé, ce n'est pas une réussite !
Par contre, j'aime bien vous lire, toi et tango, même si je prends un malin plaisir à vous taquiner ! On ne me changera plus ! Vous avez une sensibilité particulière et un point de vue digne d'intérêt . Tango, je veux bien qu'on soit venu sur terre juste pour danser un p'tit tango, mais pour beaucoup c'est la danse macabre !

Bayadère sans nez, irrésistible gouge,
Dis donc à ces danseurs qui font les offusqués :
« Fiers mignons malgré l'art des poudres et du rouge,
Vous sentez tous la mort ! O squelettes musqués,

Antinoüs flétris, dandys à face glabre,
Cadavres vernissés, lovelaces chenus,
Le branle universel de la danse macabre
Vous entraîne en des lieux qui ne sont pas connus !

Des quais froids de la Seine aux bords brûlants du Gange,
Le troupeau mortel saute et se pâme, sans voir
Dans un trou du plafond la trompette de l'Ange,
Sinistrement béante ainsi qu'un tromblon noir.

En tout climat, sous tout soleil, la Mort t'admire
En tes contorsions, risible Humanité,
Et souvent, comme toi, se parfumant de myrrhe,
Mêle son ironie à ton insanité ! »

Charles Baudelaire

[freefox]

Notre part d'absolu en nous est comme un trou noir au tréfonds de nous.
Comme il fait se mouvoir et danser les galaxies,
en un big-bang il nous fait naitre, rire et pleurer, parfois nous fait tourner la tête puis nous rappelle................

PS: beaucoup de paix dans vos propos Mister am, j'aime. Salam

[tango]

comment un relatif manifesté peut-il prendre pour modèle l'absolu non manifesté ?

L' Absolu non-manifesté ne peut pas être pris comme modèle, c'est pourquoi chaque doctrine propose une représentation ou idole qui le suggèrerait.
Souvent les doctrines proposent plusieurs idoles auxquelles le pèlerin doit successivement s'identifier pour cheminer jusqu'à l'ultime fusion sans identification.
Il serait incompréhensible pour les élèves de leur dire que la véritable substance convoitée est non-manifestée.

Le succès du christianisme est dans le modèle proposé : humain et pourtant divin .L'homme a les deux natures, aux yeux des spiritualistes .

La trinité me semble la plus juste image...
Dieu le père est cet Absolu non-manifesté
Jésus le fils est la manifestation relative
Le St Esprit peut être vu comme notre conscience qui peut accéder aux deux autres, mais aussi comme le souffle à écouter pour trouver la juste attitude à maintenir.

[Thomas2]

Est-ce quelqu’un se sent de faire une synthèse de ce sujet sur le non-Un ?

[JO]

on peut citer personne en page 1:

toutefois, "l'esprit" est la Conscience du Tout illimité en soi-même et il n'a rien à voir avec le cerveau, contrairement à la pensée

.