Re: Avant Dieu

[M'enfin]

 Bon. Nous sommes donc d'accord que même un concept non-palpable peut être avéré.

Il y a différents types de concepts, certains comme celui de Dieu ou de la matière noire ne nous servent pas concrètement, mais d'autres comme celui des ondes, de la gravitation de Newton, ou des maths, nous servent à mesurer les mouvements et les masses des galaxies. S'apercevoir en observant leur lumière que les galaxies tournent trop vite pour justifier leur masse est une observation mesurable, ajouter de la masse artificielle pour combler leur masse manquante est de la spéculation. Tout concept pour rendre les mouvements compatibles avec les observations devrait selon moi être constamment remis en cause, ce que ne font pas les scientifiques. Que la lumière soit courbée par la masse du soleil ou d'une galaxie est une observation mesurable, que ce soit l'espace et le temps qui courbe cette lumière est de la spéculation car ni l'un ni l'autre n'est observable. Ce qui est observable et mesurable, ce sont les corps et leurs mouvements, rien d'autre. Dieu n'est ni observable ni mesurable et il ne nous a jamais rien donné de concret. Si on veut que nos observations et nos mesures nous servent à quelque chose un jour, il faut conserver un doute quand nous spéculons. Si les financiers doutaient de leurs spéculations, le système économique irait mieux, et si les croyants doutaient de Dieu, ils ne se feraient pas exploser.

 Tu confonds tout. Le phénomène que tu décris n'a rien à voir avec une "dimension courbe" c'est purement une conséquence de la gravité. La lumière se courbe devant la gravité,

C'est effectivement ce que je te disais: il faut distinguer les deux. C'est la relativité qui est le concept de base, et le big bang qui en découle. Je postule que la relativité met de l'avant un principe spéculatif, l'espace-temp courbe, et je prétends que c'est de mettre la charrue avant les boeufs que d'ajouter le big bang à cette spéculation, qu'il faut d'abord expliquer plus concrètement la gravitation, sinon on ne pourra pas rendre nos observation utiles concrètement, et on va toujours devoir ajouter des couches spéculatives. En parlant de couches, les multivers en ajoutent une infinité. Je sais que tu aimes spéculer, mais tu ne trouves pas que les physiciens exagèrent?

Si les croyants veulent continuer de croire à Dieu, aucune thèse avancée par des scientifiques ne les en empêchera...

 Beh si, la preuve, y a moi. Et je ne pense pas être le seul.

Tu en as convaincu plusieurs à date?

Y a jamais eu "d'observation d'anomalie de la lumière en rapport avec la matière noire".

Tout ça a commencé avec des observations sur les galaxies spirales, qui ont été interprétées comme si ces galaxies tournaient trop vite pour justifier leur masse gravitationnelle approximative.

 He ben alors ? Ils n'ont donc pas observé des anomalies de lumière, juste des galaxies et leurs mouvements, ce qui est la base de l'observation astronomique. Et si après ils se sont demandés comment les galaxies pouvaient tourner si vite sans se démanteler, c'est bien suite à des calculs tout aussi basiques utilisant les lois de Newton. C'est pas du concret ?

Je ne parlais pas d'anomalie de lumière, mais bien d'anomalie de mouvement décelée à partir de l'observation de la lumière mais, ce que je ne trouve pas concret, c'est de la matière inobservable. Tu crois qu'on va pouvoir la peser un jour la matière noire qui nous enveloppe?

Les planètes sont observables Gérard, mais pas la matière noire. Il pourrait donc s'agir d'un tout autre phénomène que celui d'une rotation trop rapide. J'en propose un autre dans ma thèse.

 Beh crache alors ! C'est quoi selon toi, ce "phénomène" qui maintient les galaxies ?

Je dirais plutôt, pourquoi les galaxies ont-elles l'air de tourner trop vite? Serait-ce seulement une question de mesure? Pour mesurer leur vitesse de rotation, les physiciens utilisent l'effet doppler, et comme ils prennent pour acquis qu'elles s'éloignent de nous, ils déduisent l'effet doppler dû à cette vitesse d'éloignement de leurs calculs. Si un objet s'éloigne de toi en tournant sur lui-même et que tu mesures sa fréquence de rotation, tu vas avoir l'impression qu'il tourne trop lentement, mais si tu connais sa vitesse d'éloignement, tu vas pouvoir calculer sa vraie fréquence en déduisant de tes calculs l'effet doppler dû à son éloignement. De cette manière, les scientifiques arrivent à la conclusion que les galaxies tournent trop vite, mais en prenant pour acquis qu'elles ne s'éloignent pas de nous, donc en considérant qu'il ne s'agit pas d'effet doppler et en ne le déduisant pas des calculs, elles tourneraient plus lentement, et probablement à la bonne vitesse bien que je n'aie pas fait le calcul.

Pour prouver qu'elle a raison, Hypatie embarque sur un bateau et fait larguer un sac depuis le haut du mât. D'après l'idée de son contradicteur, vu que le bateau bouge, le sac devrait tomber plus loin que son point de largage. Mais POUF ! Le sac tombe au pied du mât, sans décalage. (Bien évidemment, parce que le sac possède à l'origine la même vitesse que le bateau) Son contradicteur dit alors :  - Et alors ? En quoi ça prouve que la Terre bouge dans l'espace ?

Cela s'appelle ne pas tenir compte des observations alors que, moi, je ne remet en cause que ce qui est inobservable. Tu vois la différence ou pas?

C'est toi qui fait de la théorie basée sur le miracle !

Je te rappelle que ma thèse originelle concerne l'explication de la masse, un phénomène directement observable s'il en est, et dont la mesure directe est parfaitement constante. D'ailleurs notre propre résistance au changement ici en fait présentement foi! Ta résistance au changement est tout à fait palpable et constante pour moi, et la mienne devrait l'être tout autant à tes yeux! Si cette résistance n'était pas là, nous en serions réduits à spéculer sur notre existence.  

[Gerard]

je prétends que c'est de mettre la charrue avant les boeufs que d'ajouter le big bang à cette spéculation, qu'il faut d'abord expliquer plus concrètement la gravitation, sinon on ne pourra pas rendre nos observation utiles concrètement, et on va toujours devoir ajouter des couches spéculatives. En parlant de couches, les multivers en ajoutent une infinité. Je sais que tu aimes spéculer, mais tu ne trouves pas que les physiciens exagèrent?

 Avec ta logique, quand les physiciens s'intéressent au cœur de l'atome, tu leur dirais :
 - Calmez-vous les gars ! On ne maîtrise déjà pas la chimie qui contient plein de domaines inexplorés et vous, vous voulez étudier le cœur de l'atome et des particules ?!

 Tu ne comprends pas qu'on parle de domaines différents de la science ? Le constitution des noyaux atomes n'a pas de rapport avec les effets chimiques des molécules. De même, la construction dimensionnelle de notre univers n'a pas de rapport avec la gravité. Tu seras d'accord qu'on ne peut pas se contenter d'attendre qu'un domaine scientifique soit totalement exploré avant de passer à un autre, non ?

Tu crois qu'on va pouvoir la peser un jour la matière noire qui nous enveloppe?

 Personnellement j'en doute.
Car en fait, je pense que si cette matière noire existe elle pourrait se trouver hors de notre dimension. Si tu réfléchis au fait que notre dimension est seulement la surface intérieure d'une sphère, la question se pose s'il pourrait y avoir quelque chose "dans la sphère". La matière noire serait donc alors une matière qui ne se serait pas diffusée dans notre dimension, mais qui ferait quand même partie de notre "bulle" et aurait une influence sur la matière visible dans notre dimension. Alors, à moins de faire un trou de ver pour aller voir ce qu'il y a dans cette sphère, je ne vois pas comment on pourrait la "palper".

Beh crache alors ! C'est quoi selon toi, ce "phénomène" qui maintient les galaxies ?

Pour mesurer leur vitesse de rotation, les physiciens utilisent l'effet doppler, et comme ils prennent pour acquis qu'elles s'éloignent de nous, ils déduisent l'effet doppler dû à cette vitesse d'éloignement de leurs calculs. (...) De cette manière, les scientifiques arrivent à la conclusion que les galaxies tournent trop vite, mais en prenant pour acquis qu'elles ne s'éloignent pas de nous, donc en considérant qu'il ne s'agit pas d'effet doppler et en ne le déduisant pas des calculs, elles tourneraient plus lentement

 Ok, donc pour te résumer : ce serait une erreur technique d'observation. Bon. Pourquoi pas, effectivement. Moi je partais du principe que leurs observations étaient validées. Si ce n'est pas le cas... inutile d'échafauder des hypothèses.

Le sac tombe au pied du mât, sans décalage. Son contradicteur dit alors :
  - Et alors ? En quoi ça prouve que la Terre bouge dans l'espace ?

Cela s'appelle ne pas tenir compte des observations...

 Pas du tout. Sur le fond, le contradicteur d'Hypatie a raison : la chute du sac ne prouve nullement que la Terre bouge dans l'espace. Cela prouve juste que SA contradiction (qu'un objet animé de vitesse se décale en tombant) n'est pas pertinente. En fait, il faudra attendre Kepler pour donner la vraie trajectoire de la Terre autour du soleil avec des chiffres précis. Tant que ce n'était pas fait, il n'y avait pas de "preuve" de l'orbite elliptique de la Terre, pourtant, tout le monde savait que c'était vrai.

C'est pareil avec le BigBang : nous sommes loin d'avoir des chiffres précis, tout comme Hypatie ne pouvait rien prouver tant que n'existait pas le téléscope de Tycho Brahe, premier à pouvoir donner des résultats à la minute d'arc prés, sans lequel Kepler n'aurait rien prouvé. Mais sur le "principe", le BigBang est tout à fait logique. Personne ne peut le contredire. De même les multivers : tu peux trouver que la théorie est idiote et non-prouvée, mais tu sembles incapable d'en prendre un des éléments et de démontrer que c'est "IMPOSSIBLE".

C'est toi qui fait de la théorie basée sur le miracle !

Je te rappelle que ma thèse originelle concerne l'explication de la masse, un phénomène directement observable s'il en est, et dont la mesure directe est parfaitement constante.

 Oui mais moi je ne te parle pas de "masse". C'est comme si tu me disais que tu étais certain de ta recette de banane flambée, alors que je te parle fission nucléaire.

Donc AVANT de considérer les effets de la masse dans notre univers, tu considères que notre univers est né d'une explosion unique et non-reproductible ?... Un MIRACLE.. donc ?

...

[gaston21]

Gerard, ton père devait être bourguignon ! En Bourgogne, nous avons des sirops qui font revivre des souvenirs  et même qui les provoquent si pris au-delà de la dose posologique...
Ah, ces EMI et ces esprits qui s'envolent...Mais dites-moi; c'est spécifique à l'homme ou commun à tout être vivant ? A mon épagneul que j'espère retrouver à cheval sur un cumulonimbus, au moustique que j'écrase et au persil que je cueille ? Difficile d'admettre que nous sommes des bêtes...

[Gerard]

Et tu sais bien qu'avec un nombre infini de tirages, la faible probabilité devient une certitude inévitable.

Tirage? Mais tirage de quoi? Et qui fait le tirage?

 Personne ne fait le tirage, ce sont les évènements qui se déroulent qui font le tirage. Regarde simplement notre système solaire :

 Pourquoi sommes-nous PILE à la bonne distance du soleil ?
 A croire que quelqu'un nous y a placé, non ?

Simplement, tu le sais, des systèmes solaires, il y en a 1000 milliards dans notre galaxie. Si le hasard détermine la position des planètes, tu te doutes bien que sur 1000 milliards, y aura bien au moins un système où une planète va tomber sur "la position idéale" à un  moment ou à un autre. Mais même sur 1000 milliards c'est déjà un coup de chance, mais moins que si on était "le seul système solaire de l'univers". Alors après, si au lieu de 1000 milliards, tu as "l'infini", toutes les autres "coïncidences" (la bonne distance, la bonne quantité d'eau, la bonne vitesse de rotation, etc..) vont se réaliser forcément. Tu comprends ?

Et si ça fonctionne, on dira que le hasard était déterminant. Contradiction dans les termes...

 Non, il sera déterminant pour NOUS. Et nous seulement. Qui d'autre ça intéresserait ? Donc sur un plan global, ce ne sont que des hasards sans importance particulière. Un système solaire sans planète viable tourne aussi bien qu'un autre.

Je ne parlais pas des organismes vivants, mais des fondamentaux de la matière. Aucune conscience ne peut les guider, donc seul le hasard les guide.

Ce serait le chaos... Mais en fait, que de heureux hasards à l'infini faudrait-il!

 Mais C'EST le chaos ! Tu n'es pas là pour voir les ratés, je te dis qu'on a le ticket gagnant. Et encore, qui sait : si demain un astéroïde de la taille de la Lune vient nous percuter, on retrouvera le chaos qui semblait nous avoir épargné et tout sera terminé pour NOUS, mais pas pour le reste de l'univers.

Donc oui, il a fallu de nombreux heureux hasards pour arriver à ce qu'on soit là. Mais il y a eu 1000 milliards d'essais dans notre galaxie et il y a des milliards de galaxies.. et si en plus, y a eu une infinité de BigBangs, les heureux hasards deviennent inévitables, tu ne crois pas ?

Le hasard provoquerait? Mais le hasard n'est pas déterminant. Le hasard est la part d'imprévisibilité d'un système, et encore...

 Dans un monde de dimension fini, oui. On pourrait dire que le "système" Nature, sauf rares exceptions, se borne à produire du chaos. Mais dans un monde de dimension infini, la part d'imprévisibilité devient aussi fréquente que le système lui-même : un nombre infini "d'imprévisibilités". Je sais, ça donne le vertige, mais mathématiquement, ça aboutit à justifier des coïncidences sans "miracle".

suffit d'observer un mort pour voir qu'il n'est pas conscient.

Ce n'est pas le corps qui est conscient.

 Je sais bien. Mais que peut-on "OBSERVER" d'autre ?

Le gars est à développer sa théorie, faut tout de même lui laisser le temps de la développer... D'ailleurs il est dans la nature de la théorie d'être incomplète ou provisoire...

 Mais ça doit faire 60 ans que les témoignages de EMI sont connus. Et la théorie n'avance pas. Aurait-on inventé un "détecteur de pensée volatile" pour repérer ces "âmes baladeuses" ? Donc c'est du même niveau que la télékinesie ou la télépathie : on n'a jamais pu mettre en évidence une force mentale extérieure à un corps.

Le cerveau est une source d'interférences, mais aussi une source d'informations. En le mettant à plat, on n'a plus d'interférence, c'est sûr, mais on n'a plus d'information non plus.

C'est contredit par les faits.

 Un SOUVENIR d'activité psychique n'est pas "un fait". Je t'ai déjà expliqué à quel point notre cerveau peut créer des illusions à-postériori. Tu ne peux pas être certain d'un souvenir (surtout quand tu subis un traumatisme évident comme un arrêt cardiaque)

"AU-DELA" ? Peut-elle seulement définir ce qu'elle entend par "AU-DELA" ? C'est une expression poétique, cela ne renvoie à aucune définition concrète.

Eh bien, on en a un avant-goût dans les EMI.

 un "avant-goût" ce n'est une notion scientifique. Le goût est une illusion, il faut donc au moins une logique de principe avec des quantification, etc...

 Imagine que toute l'espèce humaine soit constituée d'aveugles. Et y aurait juste UN MEC qui aurait des yeux. Tu crois que pour décrire le ciel nocturne, il se bornerait à dire qu'il y a des points blancs sur un fond noir ? Non, il devrait expliquer ce que sont ces points blancs, leur fonction, etc... (au moins au niveau théorique) sinon son expérience n'apporterait rien aux autre aveugles.

...

[Gerard]

Gerard, ton père devait être bourguignon ! ...

 Non, il était luxembourgeois (je doute que les bourguignons captaient les discours d'Hitler à la radio).

Ah, ces EMI et ces esprits qui s'envolent...Mais dites-moi; c'est spécifique à l'homme ou commun à tout être vivant ? A mon épagneul que j'espère retrouver à cheval sur un cumulonimbus, au moustique que j'écrase et au persil que je cueille ?

 Beh oui, ce devrait être une conséquence logique : si notre esprit peut persister sans son corps, n'importe quel être vivant devrait pouvoir en faire autant. Un lombric restera un lombric pour l'éternité. Pourra-t-il communiquer avec nous ?...

Impossible à dire sans théorie qui définisse (même expérimentalement) les propriétés d'une telle pensée volatile.

...

[M'enfin]

La constitution des noyaux atomes n'a pas de rapport avec les effets chimiques des molécules. De même, la construction dimensionnelle de notre univers n'a pas de rapport avec la gravité. Tu seras d'accord qu'on ne peut pas se contenter d'attendre qu'un domaine scientifique soit totalement exploré avant de passer à un autre, non ?

Tu as raison sur un point: il se peut qu'il y ait une discontinuité énergétique dans l'univers macroscopique semblable à celles entre les particules, mais nous n'en avons vraisemblablement pas trouvé encore puisque l'univers semble continu: les galaxies se regroupent en amas, qui se regroupent en super amas, etc...., et tout ce beau monde semble régi par les lois de la gravitation.

Car en fait, je pense que si cette matière noire existe elle pourrait se trouver hors de notre dimension.

Pour moi, la seule dimension qui ne fasse pas partie de la nôtre est le Ciel, et elle est superflue, alors toutes celles que tu me proposes me paraissent superflues aussi.

Moi je partais du principe que leurs observations étaient validées. Si ce n'est pas le cas... inutile d'échafauder des hypothèses.

Leurs observations sont validées depuis longtemps, ce sont leurs explications qui sont suspectes. En partant du point de vue qu'il n'y a peut-être pas d'expansion, les calculs donnent d'autres résultats.

 Pas du tout. Sur le fond, le contradicteur d'Hypatie a raison : la chute du sac ne prouve nullement que la Terre bouge dans l'espace. Cela prouve juste que SA contradiction (qu'un objet animé de vitesse se décale en tombant) n'est pas pertinente.

Oui mais ça prouve aussi que l'hypothèse d'Hypathie était pertinente.

De même les multivers : tu peux trouver que la théorie est idiote et non-prouvée, mais tu sembles incapable d'en prendre un des éléments et de démontrer que c'est "IMPOSSIBLE".

Il ne s'agit pas pour moi de prouver que le multivers est impossible, mais qu'il est inutilisable concrètement, qu'il n'a aucun effet sur nous, qu'il est superflu quoi!

Donc AVANT de considérer les effets de la masse dans notre univers, tu considères que notre univers est né d'une explosion unique et non-reproductible ?... Un MIRACLE.. donc ?

Je te l'ai dit: je ne crois pas que l'univers soit en expansion, donc je n'ai pas besoin d'un big bang pour justifier son expansion. Pour moi, l'univers n'a pas nécessairement d'origine, et il fonctionne par interaction entre l'infiniment petit et l'infiniment grand, des interactions palpables.  

[mirage]

Le hasard provoquerait? Mais le hasard n'est pas déterminant. Le hasard est la part d'imprévisibilité d'un système, et encore...

 Dans un monde de dimension fini, oui. On pourrait dire que le "système" Nature, sauf rares exceptions, se borne à produire du chaos. Mais dans un monde de dimension infini, la part d'imprévisibilité devient aussi fréquente que le système lui-même : un nombre infini "d'imprévisibilités". Je sais, ça donne le vertige, mais mathématiquement, ça aboutit à justifier des coïncidences sans "miracle".

je le trouve drôlement bien organisé comme chaos

Mais ça doit faire 60 ans que les témoignages de EMI sont connus. Et la théorie n'avance pas. Aurait-on inventé un "détecteur de pensée volatile" pour repérer ces "âmes baladeuses" ? Donc c'est du même niveau que la télékinesie ou la télépathie : on n'a jamais pu mettre en évidence une force mentale extérieure à un corps.

extérieure / intérieure, on va pas jouer sur les mots  
  qui a dit "et les phéromones, c'est pas des véhicules peut être ?" ?

Imagine que toute l'espèce humaine soit constituée d'aveugles. Et y aurait juste UN MEC qui aurait des yeux. Tu crois que pour décrire le ciel nocturne, il se bornerait à dire qu'il y a des points blancs sur un fond noir ? Non, il devrait expliquer ce que sont ces points blancs, leur fonction, etc... (au moins au niveau théorique) sinon son expérience n'apporterait rien aux autre aveugles.

entre nous ? il laisserait tomber

[Gerard]

Tu as raison sur un point: il se peut qu'il y ait une discontinuité énergétique dans l'univers macroscopique semblable à celles entre les particules, mais nous n'en avons vraisemblablement pas trouvé encore puisque l'univers semble continu: les galaxies se regroupent en amas, qui se regroupent en super amas, etc...., et tout ce beau monde semble régi par les lois de la gravitation.

 Et où se trouve le super-amas des super-amas alors ? Où est le centre de l'univers ?

L'univers n'est pas si hiérachisé que tu le décris. Il y a des soleils, des noyaux galactiques, des groupes de galaxies.. mais après ça devient nettement plus flou pour expliquer la répartition de l'univers existant suivant la seule gravitation et sans avoir au préalable une théorie de la naissance de toute cette matière. Il y a donc bien un clivage megascopique au-delà duquel la gravité n'est plus l'élément déterminant pour justifier l'existant.

Car en fait, je pense que si cette matière noire existe elle pourrait se trouver hors de notre dimension.

Pour moi, la seule dimension qui ne fasse pas partie de la nôtre est le Ciel, et elle est superflue

 A partir du moment où tu définis une "dimension" tu es bien obligé de définir un "en-dehors de cette dimension". Le "Ciel" n'est défini sur aucune base concrète et le peu qu'en présente ses partisans ne prétend nullement avoir une portée physique sur notre univers.

Le BigBang en revanche, prétend avoir produit notre univers et vu l'impossibilité d'en trouver la position, c'est la preuve que son origine n'est pas dans notre dimension. Tu as donc une preuve concrète d'un objet hors-dimension qui a agit sur notre univers et agit toujours du fait qu'il a provoqué une expansion. Pourquoi serait-il le seul ? Si d'autres débris de matière ne se sont pas inclus dans notre dimension, ils sont toujours entre nous et le point d'origine. Quelle est leur action ? Cela reste à déterminer, mais la prétention est d'avoir une action, contrairement au "Ciel".

Sur le fond, le contradicteur d'Hypatie a raison : la chute du sac ne prouve nullement que la Terre bouge dans l'espace. Cela prouve juste que SA contradiction (qu'un objet animé de vitesse se décale en tombant) n'est pas pertinente.

Oui mais ça prouve aussi que l'hypothèse d'Hypathie était pertinente..

 Pertinente, mais pas prouvée !
Et c'est le même reproche que tu fais à la théorie du multivers : "pertinente mais pas prouvée".
(enfin, logiquement tu devrais au moins la trouver pertinente, mais comme le contradicteur d'Hypathie, tu penses que si ce n'est pas prouvé, ça ne vaut rien.)

Il ne s'agit pas pour moi de prouver que le multivers est impossible, mais qu'il est inutilisable concrètement, qu'il n'a aucun effet sur nous, qu'il est superflu quoi!

 Comment ça "superflu" ? Il explique que l'univers n'est pas un "miracle" ou un coup de chance, il explique d'où vient ce fameux BigBang et c'est pas important ? Avoue que ta réserve ne tient pas debout, ou alors, en quoi connaître le mouvement des galaxies serait important ? Qu'est-ce qu'on en a à foutre ?  

Pour moi, l'univers n'a pas nécessairement d'origine

 Oui, le monde est incréé comme Dieu. Un miracle inexplicable donc. Si cette explication suffit à satisfaire ta curiosité scientifique, tu te satisfais de peu.

...

[mirage]

Pour moi, l'univers n'a pas nécessairement d'origine

 Oui, le monde est incréé comme Dieu. Un miracle inexplicable donc. Si cette explication suffit à satisfaire ta curiosité scientifique, tu te satisfais de peu.

...

pas mal celle la d'idée......

on est en train d’être créés !


sommes nous bêtes  

[Gerard]

 Dans un monde de dimension fini, oui. On pourrait dire que le "système" Nature, sauf rares exceptions, se borne à produire du chaos.

je le trouve drôlement bien organisé comme chaos

 Beh va te promener à la surface de Mars, tu ne le trouveras plus aussi bien organisé : planète trop petite, gravité trop faible pour retenir une atmosphère, trop loin du soleil, sans ceintures anti-radiation, avec des sattelites trop petits pour servir à quelque chose, un volcan qui fait 4 fois la hauteur de l'Everest... Voilà le type de planète que produit naturellement la Nature par milliards...

  Mais parfois... une exception surgit.. et on a "la Terre". Donc le fruit rarissime d'un hasard contraire à la règle.

...

[mirage]

 Dans un monde de dimension fini, oui. On pourrait dire que le "système" Nature, sauf rares exceptions, se borne à produire du chaos.

je le trouve drôlement bien organisé comme chaos

 Beh va te promener à la surface de Mars, tu ne le trouveras plus aussi bien organisé : planète trop petite, gravité trop faible pour retenir une atmosphère, trop loin du soleil, sans ceintures anti-radiation, avec des sattelites trop petits pour servir à quelque chose, un volcan qui fait 4 fois la hauteur de l'Everest... Voilà le type de planète que produit naturellement la Nature par milliards...

  Mais parfois... une exception surgit.. et on a "la Terre". Donc le fruit rarissime d'un hasard contraire à la règle.

...

dans ce sens la ok.............

pas compris de suite, fais parti de ceux du marche et noir    

[M'enfin]

 Et où se trouve le super-amas des super-amas alors ? Où est le centre de l'univers ?

Si l'univers est infini et qu'il a toujours existé, il n'a pas besoin de centre, et il y aura toujours un amas plus grand que les autres à découvrir.

Il y a donc bien un clivage megascopique au-delà duquel la gravité n'est plus l'élément déterminant pour justifier l'existant.

Un clivage qui n'est pas encore observable il me semble.

 A partir du moment où tu définis une "dimension" tu es bien obligé de définir un "en-dehors de cette dimension". Le "Ciel" n'est défini sur aucune base concrète et le peu qu'en présente ses partisans ne prétend nullement avoir une portée physique sur notre univers.

Le Ciel est le repaire de Dieu, qui a tout créé. Si ce tout n'était pas physique, nous ne serions pas ici pour en parler. Tous les croyants s'égosillent à clamer que Dieu est impalpable, mais qu'il a créé du palpable, tu n'est pas fatigué d'entendre cette ritournelle?

Le BigBang en revanche, prétend avoir produit notre univers et vu l'impossibilité d'en trouver la position, c'est la preuve que son origine n'est pas dans notre dimension.

Je ne crois pas au big bang Gérard, je ne crois pas que les galaxies s'éloignent de nous en accélérant.

Oui mais ça prouve aussi que l'hypothèse d'Hypathie était pertinente.

 Pertinente, mais pas prouvée ! Et c'est le même reproche que tu fais à la théorie du multivers : "pertinente mais pas prouvée".

Je ne trouve pas le multivers pertinent puisque je ne crois pas au big bang, je le crois juste superflu.

 Comment ça "superflu" ? Il explique que l'univers n'est pas un "miracle" ou un coup de chance, il explique d'où vient ce fameux BigBang et c'est pas important ? Avoue que ta réserve ne tient pas debout, ou alors, en quoi connaître le mouvement des galaxies serait important ? Qu'est-ce qu'on en a à foutre ?  

Là tu marques un point..... mais dans mes buts!  Rien n'est important si l'humanité n'a aucune importance, et ma thèse me laisse croire qu'elle en aurait encore moins que nous le pensions. Si l'intellect humain fonctionne comme je le crois, comme toutes nos découvertes fondamentales, cette découverte serait accompagnée d'une bonne dose d'humilité supplémentaire.

 Oui, le monde est incréé comme Dieu. Un miracle inexplicable donc. Si cette explication suffit à satisfaire ta curiosité scientifique, tu te satisfais de peu.

Si tu crois qu'on va arriver un jour à tout comprendre, je comprend que tu veuilles limiter l'univers observable au big bang, mais si un jour nous avions tout compris, ce serait un peu ennuyeux, tu ne trouves pas? Personnellement, je préfère croire qu'on a du pain sur la planche pour une éternité.  

[Gerard]

Si l'univers est infini et qu'il a toujours existé, il n'a pas besoin de centre, et il y aura toujours un amas plus grand que les autres à découvrir.

 L'univers observable (donc régis par la gravité) n'est pas infini. On estime à 1000 milliards le nombre de galaxies et aucune n'est plus loin que 15 milliards d'années lumière. Si l'univers était infini, on devrait en voir d'autres non ?

Donc ta conception n'est pas même pas pertinente car je te donne la preuve de l'impossibilité de la taille infinie de notre univers.

 Peux-tu en faire autant avec la théorie multivers ?

Il y a donc bien un clivage megascopique au-delà duquel la gravité n'est plus l'élément déterminant pour justifier l'existant.

Un clivage qui n'est pas encore observable il me semble.

 Si, il existe. Car contrairement à toi, la majorité des scientifiques reconnaissent l'existence du BigBang et donc l'apparition des dimensions à partir d'un univers sans dimension. Comment se crée une dimension ?.. A partir de là, on ne parle plus "gravité", on est dans un tout autre domaine.

Le Ciel est le repaire de Dieu, qui a tout créé. Si ce tout n'était pas physique, nous ne serions pas ici pour en parler.

 Non. Dans la théorie créationiste, Dieu est censé avoir créé l'univers et le "Ciel" mais aucun créationniste n'a jamais prétendu que l'univers "Ciel" avait une influence mesurable (de type gravitationnel) sur notre univers.

En revanche, le multivers pose la question (entre autre) de ce qui se passerait si deux "univers bulles" se touchaient du fait qu'ils grossissent côte à côte. Personnellement, je pense qu'on le sentirait passer. A l'inverse, le "Ciel" peut-il percuter notre univers ?... Non. Donc le "Ciel" est sans conséquence pour notre univers.

si un jour nous avions tout compris, ce serait un peu ennuyeux, tu ne trouves pas?

 Chaque génération de scientifique pense avoir trouver la réponse ultime pour expliquer l'Univers. Mais y a toujours un petit malin qui vient poser la question qui remet tout en cause.

Le BigBang n'explique pas tout, puisqu'il reste la question des causes de son apparition. Le multivers y répond, mais on est encore totalement dans le flou pour définir ce fameux "anti-néant" qui pour l'instant est basé sur l'étude des particules ultimes (Le boson de Higgs) dont certaines contiendraient des "bouts de dimension" permettant la construction d'une dimension.

 Donc rassure-toi, il reste un champ immense d'exploration pour expliquer l'univers. Et c'est ce vers quoi tend la science. A l'inverse, toi avec ton univers statique, sans origine et sans but, tu cherches précisément un domaine où il n'y a plus rien à découvrir, plus rien à expliquer...

Bref ...  "l'éternité biblique" qui ne donne lieu à aucun débat.

...

[M'enfin]

 L'univers observable (donc régis par la gravité) n'est pas infini. On estime à 1000 milliards le nombre de galaxies et aucune n'est plus loin que 15 milliards d'années lumière. Si l'univers était infini, on devrait en voir d'autres non ?

Je cite Wiki: "Appréhender la seule partie observable de l'Univers n'est pas appréhender la réalité de l'Univers dans son ensemble."

En revanche, le multivers pose la question (entre autre) de ce qui se passerait si deux "univers bulles" se touchaient du fait qu'ils grossissent côte à côte. Personnellement, je pense qu'on le sentirait passer. A l'inverse, le "Ciel" peut-il percuter notre univers ?... Non. Donc le "Ciel" est sans conséquence pour notre univers.

Tu peux me dire quand il passera ton bus inobservable? Il va faire un arrêt pour qu'on puisse embarquer?  

Le multivers y répond, mais on est encore totalement dans le flou pour définir ce fameux "anti-néant" qui pour l'instant est basé sur l'étude des particules ultimes (Le boson de Higgs)

Depuis quand une particule n'est-elle pas elle-même composée de sous particules, et pourquoi le domaine des particules ne serait-il pas infini?

A l'inverse, toi avec ton univers statique, sans origine et sans but, tu cherches précisément un domaine où il n'y a plus rien à découvrir, plus rien à expliquer...

Pourquoi un univers infini serait-il de facto statique? Au contraire, il devrait permettre d'avantage de possibilités, c'est toi-même qui le disais! L'univers pourrait très bien faire comme nous, trouver par hasard un sens à son existence et le suivre jusqu'à ce qu'il en trouve un autre. J'ai toujours dit que, avec ma thèse, il n'y aurait ni début dans l'infiniment petit, ni fin dans l'infiniment grand, ce qui signifie qu'il y aurait toujours autant de choses à découvrir avec le temps. C'est toi qui parle de début et de fin, pas moi!

[Gerard]

Si l'univers était infini, on devrait en voir d'autres non ?

Je cite Wiki: "Appréhender la seule partie observable de l'Univers n'est pas appréhender la réalité de l'Univers dans son ensemble."

 He ben alors ? Si tu souscris à cette affirmation, comment peux-tu dire que le multivers est une absurdité  ?

Oui, il y a des parties non-visibles de l'Univers et c'est ce que tu semblais nier.
 Ce n'est plus le cas ?

Depuis quand une particule n'est-elle pas elle-même composée de sous particules, et pourquoi le domaine des particules ne serait-il pas infini?

 Oui, l'infiniment Grand et l'infiniment Petit n'ont pas de raison d'avoir de limite. Mais elles ont des phases. Le niveau quantique n'a rien à voir avec le niveau moléculaire. La molécule est donc bien le facteur ultime de la matière, ... au niveau moléculaire !

Maintenant, y a -t-il un niveau inférieur au niveau quantique ? Sûrement. Mais même si on le trouve, le boson de Higgs ou une autre particule pourrait bien être le dernier étage avant le changement d'échelle. Il en est de même pour l'infiniment Grand. Notre univers visible newtonien n'est qu'une partie de l'univers. Le reste de l'Univers est à observer sur un autre niveau, le niveau dimensionnel. Y aura-t-il d'autres niveaux au-delà ? Sûrement, mais l'origine du BigBang constitue déjà une étape importante qu'il faut reconnaître et comprendre si on veut chercher plus loin.

Pourquoi un univers infini serait-il de facto statique?

 J'en sais rien, c'est TOI qui nous dit qu'il n'y a pas d'expansion dimensionnelle. Donc si les amas succèdent aux amas, il ne devrait avoir aucune raison pour être limité aux objets dans un rayons de 15 milliards d'années lumière. La limite est pourtant là.

 Donc encore une fois, si maintenant toi aussi tu penses qu'il y a de la matière invisible, tu envisages donc des concepts théoriques qu'on ne pourra jamais vérifier de la même façon que les objets de l'univers visible. Alors que reproches-tu au multivers ? Il s'agit bien d'un univers infini non-visible !

...

[M'enfin]

Je cite Wiki: "Appréhender la seule partie observable de l'Univers n'est pas appréhender la réalité de l'Univers dans son ensemble."

 He ben alors ? Si tu souscris à cette affirmation, comment peux-tu dire que le multivers est une absurdité  ?

Je recite la même page de Wiki: "Du fait que notre Univers a un âge fini, 13,819 milliards d'années, la lumière des objets célestes situés au-delà de l'horizon n'a pas eu le temps de parvenir jusqu'à nous et ces objets sont donc invisibles." C'est l'univers observable qui serait infini dans ce cas, et il n'y est pas question d'infinité de multivers impalpables! Il y a une différence entre "présentement inobservable" et "à jamais impalpable", tu comprends?

Depuis quand une particule n'est-elle pas elle-même composée de sous particules, et pourquoi le domaine des particules ne serait-il pas infini?

 Oui, l'infiniment Grand et l'infiniment Petit n'ont pas de raison d'avoir de limite.

Au moins, on est d'accord là-dessus! On avance même si on ne voit pas où on va arriver.  

Maintenant, y a -t-il un niveau inférieur au niveau quantique ? Sûrement. Mais même si on le trouve, le boson de Higgs ou une autre particule pourrait bien être le dernier étage avant le changement d'échelle.

Pour moi, chaque nouvelle particule qui en compose une autre constitue en soi un changement d'échelle, mais aussi une barrière énergétique importante, ce qui ne semble pas être le cas des changements d'échelle causées par la gravitation si on exclut le big bang.

Sûrement, mais l'origine du BigBang constitue déjà une étape importante qu'il faut reconnaître et comprendre si on veut chercher plus loin.

Sauf si l'univers ne se trouve pas vraiment en expansion car, dans ce cas, nous serions sur une fausse piste qui ne nous mènerait à rien de compréhensible.

Pourquoi un univers infini serait-il de facto statique?

 J'en sais rien, c'est TOI qui nous dit qu'il n'y a pas d'expansion dimensionnelle. Donc si les amas succèdent aux amas, il ne devrait avoir aucune raison pour être limité aux objets dans un rayons de 15 milliards d'années lumière. La limite est pourtant là.

Pour l'instant, c'est une limite causée par l'imprécision de nos instruments, mais pas nécessairement par la vitesse limitée de la lumière si nous ne sommes pas en expansion. Par contre, une question se pose: si la lumière des corps lointains ne nous est pas encore parvenue, comment leur gravitation pourrait-elle déjà être ici?

 Donc encore une fois, si maintenant toi aussi tu penses qu'il y a de la matière invisible, tu envisages donc des concepts théoriques qu'on ne pourra jamais vérifier de la même façon que les objets de l'univers visible. Alors que reproches-tu au multivers ? Il s'agit bien d'un univers infini non-visible !

Encore une fois, il faut faire la distinction entre ce qui est palpable mais dont la lumière ne nous aurait pas encore atteint, et ce qui a toujours été impalpable et dont la lumière ne pourrait jamais nous atteindre.

[mirage]

Pour l'instant, c'est une limite causée par l'imprécision de nos instruments, mais pas nécessairement par la vitesse limitée de la lumière si nous ne sommes pas en expansion. Par contre, une question se pose: si la lumière des corps lointains ne nous est pas encore parvenue, comment leur gravitation pourrait-elle déjà être ici?

et le rayonnement résiduel, tu en fais quoi ?
la gravitation ? elle ne nous a jamais quitté

Encore une fois, il faut faire la distinction entre ce qui est palpable mais dont la lumière ne nous aurait pas encore atteint, et ce qui a toujours été impalpable et dont la lumière ne pourrait jamais nous atteindre.

je sais pas de quoi tu parles mais c'est palpable.

soit parce que "tiens c'est marrant la théorie fonctionne a 95%", soit "mais bon sang ! pourquoi ce gluon est il dévié en présence d'hydrogenosulfate de sodium que je suis obligé d'ajouter pour que l'ensemble soit stable ? ça fout mon expérience en l'air !"

[Gerard]

Je recite la même page de Wiki: "Du fait que notre Univers a un âge fini, 13,819 milliards d'années, la lumière des objets célestes situés au-delà de l'horizon n'a pas eu le temps de parvenir jusqu'à nous et ces objets sont donc invisibles."

 Pour accepter ça, faut donc accepter que notre univers n'est pas éternel et immanent. Parce que s'il l'est, la lumière de ses autre astres aurait été émises depuis plus longtemps que ça et on devrait la voir. Alors, notre univers est éternel ou pas ? Faut te décider.

Il y a une différence entre "présentement inobservable" et "à jamais impalpable", tu comprends?

 Et tu veux attendre l'arrivée de la lumière de ses autres astres ? Tu sais que les galaxies sont écartées de plusieurs millions d'années lumière. Si jamais il y a d'autres galaxies au-delà de l'horizon actuel, tu devras donc attendre des millions d'années pour en avoir la preuve. Entre ça et "jamais" pour nous c'est du pareil au même.

Pour moi, chaque nouvelle particule qui en compose une autre constitue en soi un changement d'échelle

 Pas d'accord. L'étude des atomes ou de ses composants reste dans la même physique quantique. Il faut attendre d'obtenir un constituant qui n'en relève plus, ce qui pourrait être le cas du boson. De même pour l'infini grand. Que tu considères un amas galactique, une galaxie, un système stellaire ou une lune autour d'une planète, ce sont toujours les lois de Newton. Par contre, un BigBang dans un univers vide, là on change vraiment d'échelle et de lois.

Sûrement, mais l'origine du BigBang constitue déjà une étape importante qu'il faut reconnaître et comprendre si on veut chercher plus loin.

Sauf si l'univers ne se trouve pas vraiment en expansion car, dans ce cas, nous serions sur une fausse piste qui ne nous mènerait à rien de compréhensible.

 Tu sais il existe des théories du BigBang sans expansion. Il y en a même qui ont envisagé une contraction. Cela ne remet pas en cause le principe du BigBang qui est l'évènement fondateur de notre univers. Donc tu pourrais au moins être d'accord sur ce principe.

Par contre, une question se pose: si la lumière des corps lointains ne nous est pas encore parvenue, comment leur gravitation pourrait-elle déjà être ici?

 Qui prétend que leur gravitation est déjà ici ?... Elle n'y est pas, ce qui une fois de plus remet en cause ta théorie d'un univers infini, immanent et éternel.

Encore une fois, il faut faire la distinction entre ce qui est palpable mais dont la lumière ne nous aurait pas encore atteint, et ce qui a toujours été impalpable et dont la lumière ne pourrait jamais nous atteindre.

 Encore une fois, si tu dois attendre des millions d'années, tu ne verras jamais ce restant de l'univers. Si cela te suffit malgré tout, alors patiente pour le jour de la fin de notre dimension quand l'espace-temps se déchirera, tu pourras voir de tes yeux cette autre dimension... durant une fraction de seconde.  

...

[Gerard]

je sais pas de quoi tu parles mais c'est palpable.

Brève de comptoir :

 - Je suis sûr que le soleil est mou, mais comment prouver ça ?

 - En le palpant ?

 - Pfff....

[mirage]

je sais pas de quoi tu parles mais c'est palpable.

Brève de comptoir :

 - Je suis sûr que le soleil est mou, mais comment prouver ça ?

 - En le palpant ?

 - Pfff....

je sais déjà comment voir les étoiles en palpant  

[mirage]

Qui prétend que leur gravitation est déjà ici ?... Elle n'y est pas

les kaotik disent que si

[M'enfin]

Alors, notre univers est éternel ou pas ? Faut te décider.

Ça y est, j'ai décidé, il est éternel. Et vlan dans les photons!  Sérieux, si je dis que l'univers est éternel c'est parce que, pour que ma thèse fonctionne, il faut que chaque particule soit décomposable en au moins deux composants, puisque c'est justement l'interaction entre les composants qui y justifie la masse des particules. Si jamais une seule de ces sous-particules devait soudainement ne plus posséder de composants, il n'y aurait soudainement plus de résistance à l'accélération et plus de mouvement. En imaginant que l'univers microscopique doit absolument être infini, c'est plus facile d'imaginer que l'univers macroscopique doit l'être lui aussi, car les deux sont intrinsèquement liées.

Il y a une différence entre "présentement inobservable" et "à jamais impalpable", tu comprends?

 Et tu veux attendre l'arrivée de la lumière de ses autres astres ? Tu sais que les galaxies sont écartées de plusieurs millions d'années lumière. Si jamais il y a d'autres galaxies au-delà de l'horizon actuel, tu devras donc attendre des millions d'années pour en avoir la preuve. Entre ça et "jamais" pour nous c'est du pareil au même. Par contre, un BigBang dans un univers vide, là on change vraiment d'échelle et de lois.

Il y a pourtant des lois propres aux molécules, et des lois propres aux atomes, la Chimie et la MQ ont leurs lois propres. L'énergie de liaison n'y est pas du tout la même, alors qu'entre les planètes et les amas de galaxies, c'est toujours la même gravitation qui prévaut.

 Tu sais il existe des théories du BigBang sans expansion. Il y en a même qui ont envisagé une contraction. Cela ne remet pas en cause le principe du BigBang qui est l'évènement fondateur de notre univers. Donc tu pourrais au moins être d'accord sur ce principe.

Le big bang a été imaginé pour expliquer l'expansion, et j'ai une autre manière d'expliquer l'effet doppler dû à l'expansion, une manière qui correspond aux petits pas entre les atomes, alors pourquoi devrais-je me contraindre à ne pas regarder ça de plus près?

Par contre, une question se pose: si la lumière des corps lointains ne nous est pas encore parvenue, comment leur gravitation pourrait-elle déjà être ici?

 Qui prétend que leur gravitation est déjà ici ?... Elle n'y est pas, ce qui une fois de plus remet en cause ta théorie d'un univers infini, immanent et éternel.

Je me posais simplement la question, qui impliquait justement que la gravitation d'une partie de l'univers ne nous aurait pas atteint, ce qui signifie qu'à une certaine échelle, l'univers pourrait tenir ensemble de proche en proche à la manière des molécules.

quand l'espace-temps se déchirera, tu pourras voir de tes yeux cette autre dimension... durant une fraction de seconde.  

Deux concepts distincts qui s'entre déchirent dans une même tête, ça arrive souvent, pas besoin d'attendre la fin des temps! L'espace et le temps sont des concepts, ils n'ont rien de concret, et ils ne peuvent donc pas affecter l'univers, tu peux dormir sur tes deux oreilles Gérard.  

[mirage]

ça arrive des fois physiquement que le cerveau se déchire entre les deux hémisphères, et je peux te dire que le "crac" tu le sens passer  

qui impliquait justement que la gravitation d'une partie de l'univers ne nous aurait pas atteint, ce qui signifie qu'à une certaine échelle, l'univers pourrait tenir ensemble de proche en proche à la manière des molécules.

proche de ce qui me parvient ( comme infos )

[M'enfin]

ça arrive des fois physiquement que le cerveau se déchire entre les deux hémisphères, et je peux te dire que le "crac" tu le sens passer  

Tu as vraiment subit cette opération Mirage???

[mirage]

lol ça c'est pas passé dans un hôpital  
après tout c’était peut être une "réaction chimique" qui n'a rien "déchiré" durablement entre les deux hémisphères, ou autre chose... va savoir.
de toutes façons j'agite les deux bras de manière coordonnée mdrrrr