Athéisme, définition

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Message par Bean le Ven 13 Mar 2015 - 16:32

mikomasr a écrit:Croire en Lénine (= lui faire confiance et le suivre) et croire en Dieu (=en son existence) sont deux concepts complètement différents. Tu joues sur la polysémie de "croire en", à moins que tu ne la ressentes même pas, ce qui est encore plus désespérant. Soit tu es handicapé linguistiquement, soit tu es malhonnête.
Justement non, dans le contexte communiste bolchévique, la croyance en Lénine était imposée comme un dictât sous peine de mort, on est au delà de la simple confiance de tous les jours.
D'ailleurs à propos de linguistique sais-tu que confiance signifie "partager la même foi" ?
Alors hors idéologie, quelle différence fondamentale y a-t-il entre une foi en Dieu ou une foi en un dictateur ?
Le dictateur n'est-il pas glorifié, idolâtré, élevé au rang d'un dieu ?
Croire en Lénine (= en son existence, lui faire confiance et le suivre) et croire en Dieu (=en son existence, lui faire confiance et le suivre) sont deux concepts semblables
Après, soit gentil, ravale tes insultes ou considère-les uniquement pour toi même.
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Message par mikomasr le Ven 13 Mar 2015 - 21:19

Justement non, dans le contexte communiste bolchévique, la croyance en Lénine était imposée comme un dictât sous peine de mort, on est au delà de la simple confiance de tous les jours.
Balivernes. Ce n'est certainement pas la croyance en l'existence de Lénine. Franchement on marche sur la tête là. Tu persistes et signes pour me dire que "croire en" un dirigeant de chair et de sang et "croire en Dieu" relèvent du même concept ? Excuse-moi mais je n'ai plus rien à te dire.
Bean a écrit:Croire en Lénine (= en son existence, lui faire confiance et le suivre
Okééééééééééééééé...
Bon ben excuse-moi si tu t'es senti insulté. Effectivement ce n'est peut-être pas ta faute après tout, puisque tu sembles toi-même convaincu de ta propre bonne foi. Bonne continuation dans tes échanges avec les autres intervenants.

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Message par Bean le Ven 13 Mar 2015 - 22:07

mikomasr a écrit:Balivernes. Ce n'est certainement pas la croyance en l'existence de Lénine.
Certes non.
Et pour Dieu, ce n'est certainement pas son existence qui donne la foi aux croyants mais son œuvre et ses actes, du moins j'ose l'espérer pour ceux qui ont la foi.

Ben, oui, c'est bien ce qu'il me semblait, face au mur blindé d’incompréhension qui nous sépare, impossible de dialoguer.
Soit tu es handicapé linguistiquement, soit tu es malhonnête
Procès d'intention agrémenté d'insulte, il me semble, non ?
Enfin, j'accepte tes excuses. bonne continuation également. sourire
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Message par _Jean Cérien le Ven 13 Mar 2015 - 23:57

Bean a écrit:....
Mais alors Dieu en tant qu'entité propre, peut-il exister hors de toute créature, hors de toute nature ?...

Remplace dieu par l'infini dans ta phrase et dis nous ce que tu en déduis sourire .
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Message par Bean le Sam 14 Mar 2015 - 0:23

L'infini est un qualificatif mais pas Dieu qui est soit un concept pour les athées soit une réalité pour les croyants. sourire

Remplacer des cerises par des navets n'a jamais amélioré la recette du clafoutis.
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Message par _Jean Cérien le Sam 14 Mar 2015 - 0:38

Tu essayes encore de nous refourguer ta bouillie pour chat.....il serait plus juste de dire que l'infini est un concept pour les athés et une réalité pour les métaphysiciens. sourire
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Message par Bean le Sam 14 Mar 2015 - 0:58

Si tu veux, reprend donc de la tarte aux navets.
Je préfère mon clafouti.
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Message par dedale le Sam 14 Mar 2015 - 2:17

EtoileCantique a écrit:
dedale a écrit:Il ne réfute pas la réalité de dieu puisque pour lui, elle n'existe pas.
Cette phrase est énorme. Non tu ne vois rien ?

On ne réfute pas la réalité d'une chose.
On réfute l'idée qu'on peut s'en faire, parce qu'on la juge erronée.

Réfuter une réalité n'est plus de l'ordre du raisonnement.

Ben oui mais parce qu'il a fait son choix, comme explicité plus haut, de la non réalité de dieu.

Dieu n'entre pas en ligne de compte dans les choix d'un athée.

Que tu ne penses pas a cela tous les jours ne te permet pas de te détacher de la réalité de ce choix.

Ca tu ne peux pas le savoir, tu n'es pas dans ma tête.

Je vais t'expliquer plus en détail :
- Dieu est un objet de l'anthropologie, sa réalité est socioculturelle, possédant un caractère symbolique. Il traduit et personnifie la fascination que l'on a, que nos ancêtres avaient, pour les énigmes de la nature dont ils dépendaient : les forces titanesques, les cataclysmes, les phénomènes célestes, les phases de la; lune, qui semblaient régir, contraindre le destin des êtres et des choses de la nature. En résumé.

Dieu possède une explication rationnelle comme tout le reste.
Ce n'est pas un choix entre le dieu des croyants et une autre forme de croyance : l'Athéisme est un autre paradigme, indépendant des religions.
Si on adopte ce paradigme, c'est une question de vision du monde, de rapport à la réalité.
Une réalité qui ne se croit pas mais qui s'apprend, s'étudie, se découvre.

Il s'agit de la définition de l'apathéisme ici. La science est apatheiste. Cela signifie qu'elle ne se prononce pas. Elle ne s'en préoccupe pas. Il faut bien saisir et comprendre la différence qui est primordiale
.

Les définitions, c'est pour se faire une idée relative et parfois pas forcément exacte : Quand un ethnologue étudie un peuple avec ses moeurs et ses croyances, il est bien forcé d'étudier leur dieu, leurs traditions, leur culte. Il étudie ce dieu, comme un autre, comme un objet de l'anthropologie culturelle. Il ne se prononce pas au sens ou un croyant, un théologien, l'entend.

C'est intierement faux. Le matérialisme n'est pas une insulte faite par un croyant mais un concept philosophique qui a une signification bien precise. Un athée peut très bien ne pas être materialiste....

Bon ben très bien, tout n'est pas perdu. je me suis tellement fait traiter de matérialiste, très péjorativement, par tellement de croyants, que j'avais oublié qu'il pouvait exister des exceptions.

Excuse moi de le dire comme ça mais : N'importe quoi.
Un athée porte une définition philosophique intrinsèque. C'est un concept philosophique bien définit la aussi. Ce n'est encore une fois pas une simple insulte religieuse.

le terme "athée" est bien relatif à dieu (pas de dieu). Ce terme réducteur a été construit dans l'esprit d'une autorité théiste ayant regard sur le langage et les définitions, dans le sens : athée = privé de dieu, implicitement, privé de morale par exemple, dénué de sens, du bien et du mal, de la vérité, abandonné au péché. A la base, historiquement, les chrétiens reprochaient au paiens d'être athées. Alors que les paiens avaient leurs propres dieux.
Je ne dénigre pas la philosophie et ses théories, mais je garde un regard sur les faits.

Pour beaucoup de croyants, et j'ai assez bourlingué pour le savoir, l'athée reste ce diable paien qui a renié le dieu imposé, une sorte de sauvage réfractaire à la conversion.

Cela peut être un sceptique pourquoi pas. Mais pas que. Et ?

L'athée rationaliste est un sceptique : Pour lui, dieu est une mystification.
On peut comprendre qu'historiquement, dans l'ancien temps, le percept théomorphique fut une source d'inspiration, de créativité, d'expansion culturelle, philosophique.
Dieu était comme un signal qui rappelait à l'homme son ignorance face aux mystères de la nature, qui le poussait donc à ne pas se contenter de la connaissance surfacique des choses, et surtout des êtres.

Mais aujourd'hui? A quoi sert tout cela puisque les mystère de la nature s'étudient en direct?

Dans le scepticisme rien n'est fondé. Et ?

Tu penses que le doute n'est pas fondé?

Quel est le but de ce genre de phrase ?

C'est très simple :
- Dieu se démystifie au même titre que tout ce qui peut l'exiger.

Ne pas croire en quelque chose n'empêche pas de croire en une autre oui. Mais qu'est ce que tu voudrais expliquer ici ? Que le mot athée puisse designer bien plus que sa définition.

Si tu en restes sur la base des définitions, alors tout est dit : L'athée est une étiquette sans nuance.

Tu voudrais que dans le dictionnaire a athée il y est écrit : voir Dédale ? : p

Ca dépend des dictionnaires. sourire
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Message par EtoileCantique le Sam 14 Mar 2015 - 4:25

Dedale a écrit: On ne réfute pas la réalité d'une chose.
On réfute l'idée qu'on peut s'en faire, parce qu'on la juge erronée.
...Au vu de la réalité. Sinon ça n'a pas de sens. Point.
Ca ne sert en rien de tourner en rond.

Dedale a écrit:Dieu n'entre pas en ligne de compte dans les choix d'un athée.
Oui parce qu'il l'a réfuté.

Dedale a écrit:
EtoileCantique a écrit:Que tu ne penses pas a cela tous les jours ne te permet pas de te détacher de la réalité de ce choix.
Ca tu ne peux pas le savoir, tu n'es pas dans ma tête.
Je n'ai pas besoin d'être dans ta tete pour te lire. Tu as écris ça :
Dedale a écrit:Mais quand il n'est pas dans cette situation de confrontation avec un croyant, l'athée pense que ce sont des forces naturelles et rationnelles qui orchestrent l'univers, explicables par les sciences admettons.
Donc que tu ne te préoccupes plus du choix d'avoir rejeté le possibilité de l'existence de dieu si personne ne te le rappelle.

Dedale a écrit:Je vais t'expliquer plus en détail :
- Dieu est un objet de l'anthropologie, sa réalité est socioculturelle, possédant un caractère symbolique. Il traduit et personnifie la fascination que l'on a, que nos ancêtres avaient, pour les énigmes de la nature dont ils dépendaient : les forces titanesques, les cataclysmes, les phénomènes célestes, les phases de la; lune, qui semblaient régir, contraindre le destin des êtres et des choses de la nature. En résumé.

Dieu possède une explication rationnelle comme tout le reste.
Ce n'est pas un choix entre le dieu des croyants et une autre forme de croyance : l'Athéisme est un autre paradigme, indépendant des religions.
Si on adopte ce paradigme, c'est une question de vision du monde, de rapport à la réalité.
Une réalité qui ne se croit pas mais qui s'apprend, s'étudie, se découvre.

Mais que vient faire l'origine de la croyance en dieu pour les hommes ici ?

Dedale a écrit:Les définitions, c'est pour se faire une idée relative et parfois pas forcément exacte : Quand un ethnologue étudie un peuple avec ses moeurs et ses croyances, il est bien forcé d'étudier leur dieu, leurs traditions, leur culte. Il étudie ce dieu, comme un autre, comme un objet de l'anthropologie culturelle. Il ne se prononce pas au sens ou un croyant, un théologien, l'entend.
Et ? Quel rapport avec la définition du mot "Athéisme" le fait qu'un anthropologue étudie le dieu de toutes les cultures ?? Tu dis un peu n'importe quoi.
Dedale a écrit:Bon ben très bien, tout n'est pas perdu. je me suis tellement fait traiter de matérialiste, très péjorativement, par tellement de croyants, que j'avais oublié qu'il pouvait exister des exceptions.
Déjà je ne suis pas croyant. Ensuite, que des croyants utilisent le mot "matérialiste" a mauvaise escient ne te permet pas de redéfinir son sens. Si les mots étaient redéfinis a chaque fois qu'une personne n'en comprend pas sa définition ça serait assez gênant.

Dedale a écrit:le terme "athée" est bien relatif à dieu (pas de dieu). Ce terme réducteur a été construit dans l'esprit d'une autorité théiste ayant regard sur le langage et les définitions, dans le sens : athée = privé de dieu, implicitement, privé de morale par exemple, dénué de sens, du bien et du mal, de la vérité, abandonné au péché. A la base, historiquement, les chrétiens reprochaient au paiens d'être athées. Alors que les paiens avaient leurs propres dieux.
Je ne dénigre pas la philosophie et ses théories, mais je garde un regard sur les faits.
Ben ouvre un dictionnaire pour en comprendre la définition philosophique du mot.

Dedale a écrit:Pour beaucoup de croyants, et j'ai assez bourlingué pour le savoir, l'athée reste ce diable paien qui a renié le dieu imposé, une sorte de sauvage réfractaire à la conversion.
Encore une fois on s'en fou de la définition erronée que s'en font les gens.

Dedale a écrit:L'athée rationaliste est un sceptique
Qu'est-ce que tu va nous chanter la. C'est pas parce que tu te définis comme athée a mauvaise escient que tu dois redéfinir le mot pour le faire coller a ce que tu es.

Dedale a écrit:Ca dépend des dictionnaires.
Ca on a bien compris que tu t'es constitué ton propre dictionnaire...
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Message par dedale le Sam 14 Mar 2015 - 4:53

mikomasr a écrit:Ce que j'ai lu, en revanche, c'est que toute vision du monde, même fondée en premier lieu sur des données scientifiques, est imprégnée de subjectivité car aucun esprit humain n'est exempt de croyances à l'origine de cette subjectivité. Le constat était donc le suivant : la croyance n'est pas l'apanage des religieux. C'est un trait propre à l'être humain. Sans plus.

La croyance religieuse est particulière à la religion.
Si un athée te dit : "je crois que...", ça signifie simplement qu'il pense que..., qu'il estime ou suppose.
Ca ne relève en aucun cas d'une vérité sacralisée.

Ce sentiment d'un ineffable mystère divin est l'apanage propre des croyants.

Alors je t'invite à citer les propos incriminés, parce que je n'ai lu ça nulle part.

passons. Ce n'est pas de l'incrimination.

Tu te répètes. Je t'ai déjà répondu que la démarche scientifique ne se limite pas à une simple collecte de données et basta. On en fait quoi, de ces données ? on les accroche au mur ? On les interprète évidemment. Avec toute la subjectivité qui accompagne l'acte d'interprétation, comme en témoignent les études dont je te parlais sur l'allaitement.

Raisonner sur la base de paramètres observables et vérifiables, ce n'est pas raisonner sur des croyances, des rumeurs ou des présupposés subjectivistes.
La validité d'un raisonnement s'évalue en fonction de ses arguments objectifs, vérifiables et perfectibles.

Visiblement tu n'as pas compris/ tu as oublié ce dont je parlais à l'origine. Je sais quand même un petit peu mieux que toi ce que j'ai écrit et ce que j'ai décrit, tout de même !

A l'origine, on parlait de consensus.
Tu ne m'as toujours pas donné les détails de cette étude sur la nutrition des nourrissons, que je puisse voir ça par moi-même.

Ah, ça m'a échappé. Tout le monde a accès aux sources aujourd'hui, on n'est pas dans un tribunal où la charge de la preuve pèse sur l'accusation. Google est ton ami.

Donc il n'y a pas de source.

Le désaccord à l'époque portait donc sur le moment auquel on pouvait passer de l'alimentation exclusive au lait maternel, à la diversification. Autrement dit, puisque tu n'as pas compris : combien de temps doit durer l'étape d'allaitement exclusif.

Tout le monde a accès aux sources aujourd'hui, on n'est pas dans un tribunal où la charge de la preuve pèse sur l'accusation. Google est ton ami. rire

Comment veux-tu que ça provienne du contexte alimentaire, puisqu'à cet âge-là leur seul aliment est le lait maternel ???

On parle de la diversification nutritionnelle.
Par exemple en France, on peut mettre de la courgette et de la carotte en puréedans la soupe de bébé. Mais dans un pays où il n'y a pas de courgette, voire pas de carotte, que fais-ton? On leur donne des fayots et du rutabaga au même âge?

Faudrait que tu percutes un peu.

Alors pour toi, il y a 20 ans l'alimentation en France était tellement différente d'aujourd'hui qu'on pouvait donner aux bébés à bouffer n'importe quoi dès 4 mois, alors qu'aujourd'hui on est obligés d'attendre 6 mois ?

Tu deviens incohérent. Pourquoi ferait on bouffer n'importe quoi à un nourrisson? J'ai demandé à ma vieille maman : Elle m'a dit que cela pouvait varier selon les gosses. On ne les force pas à manger des purées de légumes s'ils n'en veulent pas. Pour elle, 6 mois c'est le maximum mais ça dépend du gosse. Certains sont plus précoces. On s'adapte. les mamans sont faites pour ça : On est là, bien vivants, donc les mamans ont bien fait leur boulot.

Moi je pense simplement que l'étude propose un standard qui explique de ne pas flipper avant que le gosse ait 6 mois, s'il ne veut pas d'autre nourriture que le lait, c'est tout.
En France, on estime qu'il faut peut être s'inquiéter plus tôt.

A priori, le régime retardé des nourrissons américains n'a pas l'air de les handicaper, vu les gabarits.

Relis-toi, tu es sûr que ça tient la route, ton histoire ? Moi qui travaille dans le domaine, je peux te dire que ce n'est pas le cas.

Si ton domaine a décrété que la nutrition était la même pour tous les gosses sur terre, où que l'on soit et quels que soient les besoins en apports - sur le plan de la diversification alimentaire, c'est que c'est une fameuse foutaise.

Tu ne vas me décréter que tout les gosses ont uniformément les mêmes besoins : Déjà, naturellement, certains sont capables de tout avaler alors que d'autres continuent de téter humblement.
C'est complètement faux.

Tu es en rupture avec la réalité. Ca ne sert donc à rien de débattre.

Tout bébé naît et vit les premières années de sa vie avec un système immunitaire et digestif immature... d'où l'importance d'attendre au minimum 6 mois avant toute diversification.

Donc pour toi, tous les systèmes immunitaires fonctionnent pareil?
L'importance d'attendre est un conseil préventif, mais ça n'empêche pas un gosse de pouvoir se diversifier avant 6 mois, et sans avoir aucun problème. Tu mélanges tout.
la prudence ne doit pas être la mère de la médiocrité. pette de rire

Renseigne-toi un peu avant de dire des âneries qui ne sont pas du tout à ton honneur, toi qui défends un esprit critique et scientifique. Là tu ne fais que me sortir des... croyances, basées sur la subjectivité de tes suppositions sur le corps humain.

Et allez c'est reparti. Scène de ménage.
Non mais faut voir dans quoi tu m'embarques, dans un truc sans aucun rapport avec ce dont on discutait. je t'ai répondu par politesse et non par intérêt.
Les nutritionisme n'est pas particulièrement une science, c'est plutôt une idéologie de l'alimentation, avec ses travers, ses compulsions obsessionnelles du surpoids et sa diététicolâtrie.
Rien d'autre. C'est une discipline bâtarde, pas vraiment objective, plutôt un art.

Tu surestimes ton domaine.





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Message par Bean le Sam 14 Mar 2015 - 12:00

Dedale a écrit:A priori, le régime retardé des nourrissons américains n'a pas l'air de les handicaper, vu les gabarits.
Sauf que l'obésité est une catastrophe nationale aux U.S. et tend à le devenir dans les pays ayant un niveau de développement suffisant.

La cause principale en est le goût prononcé pour le sucre.

Le lait maternel est excellent mais très sucré, allaiter longtemps sans diversifier la nourriture fixe le goût du nourrisson sur le sucré alors qu'avec une diversité d'alimentation, cette fixation du goût sera moins importante pour le sucré avec une meilleure ouverture vers le plaisir de la découverte de goûts nouveaux.

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Message par mikomasr le Sam 14 Mar 2015 - 12:09

Raisonner sur la base de paramètres observables et vérifiables, ce n'est pas raisonner sur des croyances, des rumeurs ou des présupposés subjectivistes.
Mais le raisonnement, par définition, fait appel à d'autres considérations que les seules données recueillies. On n'interprète pas des données à partir du néant : l'interprétation se fonde avant tout sur des présupposés tenus pour acquis. Sinon on ne peut tout simplement pas raisonner. Je t'en donnerai l'exemple avec tes propres raisonnements.

dedale a écrit:
mikomasr a écrit:Ah, ça m'a échappé. Tout le monde a accès aux sources aujourd'hui, on n'est pas dans un tribunal où la charge de la preuve pèse sur l'accusation. Google est ton ami.
Donc il n'y a pas de source.
Comment ça, il n'y a pas de source ? Tu sais lire ? Je viens de te dire qu'une recherche Google te donnerait les informations que tu cherches. Je ne suis pas là pour me taper un boulot de recherche pour des gens qui de toutes façons ont décidé qu'ils n'étaient pas d'accord, sources ou pas sources. Alors à toi de chercher mon vieux, si vraiment tu es intéressé.
dedale a écrit:
mikomasr a écrit:Le désaccord à l'époque portait donc sur le moment auquel on pouvait passer de l'alimentation exclusive au lait maternel, à la diversification. Autrement dit, puisque tu n'as pas compris : combien de temps doit durer l'étape d'allaitement exclusif.
Tout le monde a accès aux sources aujourd'hui, on n'est pas dans un tribunal où la charge de la preuve pèse sur l'accusation. Google est ton ami. rire
Il serait bon de vérifier que tu ne lis pas tout de travers avant de répondre. Je ne te posais pas une question, je te résumais le questionnement qui se présentait dans ce désaccord entre pédiatres, questionnement que tu n'avais pas compris puisque tu me parles de diversification alimentaire alors que je te parle de la pré-diversification.

dedale a écrit:On parle de la diversification nutritionnelle.
Par exemple en France, on peut mettre de la courgette et de la carotte en puréedans la soupe de bébé.
Epargne-moi ce genre de lapalissades, je bosse dans le domaine alors merci, je sais parfaitement ce qu'est la diversification alimentaire (on ne dit pas "nutritionnelle").
Evidemment qu'en France comme partout ailleurs, on peut faire des purées de légumes. Mais pas avant un certain âge où l'allaitement exclusif doit être maintenu. En quoi est-ce si difficile à comprendre ? Ce n'est pas la diversification en soi qui posait problème, c'est le moment où il faut la commencer qui posait question.
Faudrait que tu percutes un peu.
Ridicule. L'ignorant complet qui croit savoir comment ça marche.

Donc pour toi, tous les systèmes immunitaires fonctionnent pareil?
L'importance d'attendre est un conseil préventif, mais ça n'empêche pas un gosse de pouvoir se diversifier avant 6 mois, et sans avoir aucun problème. Tu mélanges tout.
Et comment sais-tu s'il va avoir un problème ou pas, sachant que ces problèmes évoluent à bas bruit et ne deviennent apparents que plusieurs années plus tard ?
Comment tu décides si ce gosse-ci peut passer à autre chose que du lait à 5 mois mais pour celui-là, oh là non il faut attendre 7 mois... ?

Les nutritionisme n'est pas particulièrement une science, c'est plutôt une idéologie de l'alimentation, avec ses travers, ses compulsions obsessionnelles du surpoids et sa diététicolâtrie.
D'une tu confonds nutrition et diététique, de deux tu n'as de la diététique que des croyances...

Ce n'était pas une scène de ménage : je mets en exergue tes propres croyances que tu utilises pour fonder ton raisonnement.
Ainsi tu crois en des idées préconçues :
-découlant de l'expérience de ta maman, idées que tu intègres ensuite à un raisonnement qui se voudrait logique et rigoureux, sans même te rendre compte du mélange des genres
-que la diversification étant une grande tradition en France, elle ne peut être que naturelle (alors que dans beaucoup de pays où l'alimentation n'est pas abondante, on nourrit bébé au sein jusqu'à 24 mois), croyance totalement arbitraire que tu intègres néanmoins à ton raisonnement
-qu'on peut mettre de la carotte et de la courgette dans la soupe de bébé, sans même te demander si cette pratique est une habitude populaire ou des recommandations issues de l'expérimentation scientifique, mais pas grave, tu l'utilises pour raisonner
-que certains bébés sont plus précoces, sous-entendu que s'ils acceptent de manger quelque chose de nouveau, alors c'est forcément bon pour eux, encore une supposition complètement déraisonnable mais qui vient étayer ton raisonnement,
-que les mamans sont faites pour s'adapter, comme si ces dernières ne faisaient jamais d'erreur, une affirmation complètement émotionnelle et illogique que tu utilises pour argumenter,
-que si on est là, c'est parce que les mamans ont bien fait leur boulot : logique de surface se voulant imparable, bon sens commun n'est-ce pas ? Encore une croyance acceptée comme état de fait qui rentre dans ton discours
-que l'étude a pour but de ne pas faire flipper les gosses qui sont encore au lait à 6 mois : croyance sur l'étude que tu n'as pas lu (alors que je te parlais de séries d'études), et supposition sur le fait qu'un enfant au lait à 6 mois peut être inquiétant, alors que c'est justement l'inverse : croyance encore
-et enfin que la nutrition n'est pas une science mais une idéologie : croyance dans le fait que la nutrition s'occupe de prescriptions alimentaires alors que la nutrition est la science des métabolisme et de la transformation des aliments par l'organisme.

Voilà donc comment en un seul post, tu ponds des réflexions bardées de croyances, de présupposés erronés et d'idées préconçues pour ensuite formuler un avis que tu estimes en toute bonne foi valable et conforme à l'esprit critique et/ou scientifique.

J'espère que cette petite liste de tes croyances t'ouvrira les yeux sur le fonctionnement de ton propre esprit, qui reste un esprit humain avant d'être un esprit scientifique.

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Message par mikomasr le Sam 14 Mar 2015 - 12:22

Bean a écrit:
Dedale a écrit:A priori, le régime retardé des nourrissons américains n'a pas l'air de les handicaper, vu les gabarits.
Sauf que l'obésité est une catastrophe nationale aux U.S. et tend à le devenir dans les pays ayant un niveau de développement suffisant.

La cause principale en est le goût prononcé pour le sucre.
sourire
Non, la cause principale est le manque d'activité physique. C'est drôles ces affirmations que tu tires de ton chapeau...
Dans les pays d'Afrique du nord, le goût pour le sucre a toujours été extrêmement prononcé ; or les problèmes d'obésité, qui étaient quasi inexistants jusqu'à récemment, sont en pleine explosion avec l'urbanisation qui s'est entamée il y a une cinquantaine d'années et l'exode rural d'anciens paysans habitués à travailler 7h par jour dans les champs et qui nourrissent leurs enfants comme ils ont l'habitude de se nourrir eux-mêmes alors que ces derniers grandissant en ville ne remuent pas le petit doigt de la journée.

Bean a écrit:Le lait maternel est excellent mais très sucré,
D'une part il est à peine plus sucré que le lait de vache, d'autre part ce sucre est du lactose, dont le pouvoir sucrant est très inférieur au sucre de table, avec au final un goût proche du lait de vache (mais beaucoup, beaucoup plus gras).

allaiter longtemps sans diversifier la nourriture fixe le goût du nourrisson sur le sucré alors qu'avec une diversité d'alimentation, cette fixation du goût sera moins importante pour le sucré avec une meilleure ouverture vers le plaisir de la découverte de goûts nouveaux.
Tu confonds deux choses :
-le lactose, dont la saveur sucrée n'est même pas ressentie par beaucoup de gens (il y a plein de gens qui boivent du lait et qui ne trouve pas ça sucré)
-le saccharose, celui qu'on retrouve dans les gâteaux, pâtisseries, friandises, desserts etc. qui est le véritable responsable de l'addiction au sucre.
Rien à voir avec l'allaitement, bien au contraire. Une diversification précoce est en général associée à une exposition prématurée aux produits sucrés ("mais c'est un bébé, il faut lui faire plaisir !, allez un bonbon") voire même un véritable conditionnement (dès que bébé pleure, on lui balance quelque chose de sucré pour avoir la paix) qui est la mère de bien des troubles du comportement alimentaire chez l'ado et l'adulte qu'il deviendra.

Et pour les USA, il faut rajouter l'isoglucose/sirop de maïs à haute teneur en fructose dont l'utilisation industrielle a explosé ces dernières décennies, et dont la courbe de consommation correspond étroitement à la courbe de l'obésité et du diabète, ce qui en fait un grand sujet de recherche à l'heure actuelle.

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Message par mikomasr le Sam 14 Mar 2015 - 12:41

Sinon, j'avais une question : peut-on être athée tout en revendiquant une appartenance à une religion ? Question que j'aimerais adresser particulièrement à Bulle si jamais elle repasse par là ; puisqu'elle disait qu'un athée peut parfaitement avoir une spiritualité voire une lecture "surnaturelle" du monde.

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Message par Bean le Sam 14 Mar 2015 - 12:46

mikomasr a écrit:Non, la cause principale est le manque d'activité physique. C'est drôles ces affirmations que tu tires de ton chapeau...
Le passage d'une activité physique intense vers une activité sédentaire ne pose aucun problème aux individus ayant une culture du goût variée, l'organisme est capable d'adaptation et se nourrit en conséquence, y compris dans les pays du Maghreb, tous les fonctionnaires n'y sont pas obèses.

Le lait humain contient 60 g/L de lactose, ce qui représente 85 % de sa teneur en glucides. Le lactose est un disaccharide, constitué de glucose et de galactose.

Le lait maternel est 1,5 fois plus sucré que le lait de vache.

En général, on ne met pas de bonbons dans les purées de légumes des nourrissons, soyons sérieux, après que dans les petits pots du commerce, on ajoute du saccharose pour que les carottes semblent meilleures, c'est une autre histoire ...
Pour une bonne alimentation, il vaut mieux préparer des purées maisons.
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Message par mikomasr le Sam 14 Mar 2015 - 13:12

Le passage d'une activité physique intense vers une activité sédentaire ne pose aucun problème aux individus ayant une culture du goût variée
C'est faux puisque le lien entre sédentarisation et obésité s'observe partout à travers le monde, même dans les pays extrême-orientaux où le sucré est beaucoup moins apprécié qu'en Occident ou au Moyen-Orient. Le problème est qu'on bouge moins mais qu'on ne revoit pas ses apports caloriques à la baisse.
l'organisme est capable d'adaptation et se nourrit en conséquence
De quelle adaptation parles-tu ? Je ne vois pas de quoi tu parles.
En plus ce n'est pas l'organisme qui se nourrit, c'est l'esprit qui nourrit le corps, et c'est bien là que se trouve le problème...
y compris dans les pays du Maghreb, tous les fonctionnaires n'y sont pas obèses
Certes mais de plus en plus sont en surpoids, alors que ce problème n'existait pratiquement pas avant. Les pays arabes sont parmi les plus touchés par l'épidémie d'obésité selon l'OMS, je te renvoie à leur site qui fourmille d'études épidémiologiques sur la question.

Le lait humain contient 60 g/L de lactose, ce qui représente 85 % de sa teneur en glucides. Le lactose est un disaccharide, constitué de glucose et de galactose.
Sauf que le lactose ne se scinde en glucose et en galactose que dans l'intestin grêle. Avant cette étape, c'est-à-dire dans la bouche, il n'a pas le goût sucré du sucre de table.

Le lait maternel est 1,5 fois plus sucré que le lait de vache.
Là encore, si tu utilises "sucré" dans son acception chimique, oui. Mais sucré au goût, non. Donc ce n'est pas le goût du lait maternel qui pourra occasionner une quelconque addiction à la saveur sucrée.

En général, on ne met pas de bonbons dans les purées de légumes des nourrissons, soyons sérieux
Je ne sais pas si tu as eu des enfants, ni même si un jour tu en fus un toi-même (visiblement non) mais sache que les enfants ne sont pas nourris que de légumes. Sinon ça se saurait, et ça résoudrait bien des problèmes en France !
Pendant très longtemps en France, les mèrs calmaient leurs bébés en leur donnant de l'eau sucrée à boire. Ensuite quand ils grandissent ce sont les bonbons, les gâteaux (la mamie gâteau, ça ne te dit vraiment rien ?), etc. bref des consommations qui associent "goût sucré" à "réconfort". C'est ça, la racine de l'addiction au sucre.

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Message par Bean le Sam 14 Mar 2015 - 13:54

Il n'y a pas que du faux dans ce que tu dis,  l'interprétation à en faire est encore une question de point de vue idéologique. sourire

Le lait maternel à 1,5 fois plus de lactose que le lait de vache
Et je ne sais pas si tu y a déjà goûté (moi, oui) mais c'est vraiment très sucré.

Oui, j'ai eu des enfants et ils ont été nourrit au lait maternel avec diversification de la nourriture à partir de 3-4 mois, purées de légumes et compotes de fruits maison exclusivement. Actifs ou sédentaires, aucun n'est obèse.

Personnellement, malgré une activité sédentaire, je n'ai pas de problème d'obésité.

Aucune addiction au sucre dans la famille, ce qui limite les visites chez le dentiste et bonne immunité aux maladies, ce qui limite les visites chez le médecin.

Je ne renie nullement les comportement que tu cites au sujet du réconfort sucré mais je pense que c'est une mauvaise attitude compensatrice au manque affectif que l'enfant éprouve.
Donc l'affection et la présence des parents et des proches y est aussi pour beaucoup.


Dernière édition par Bean le Sam 14 Mar 2015 - 14:40, édité 1 fois (Raison : du lactose, évidemment pas du saccharose)
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Message par dedale le Sam 14 Mar 2015 - 14:13

EtoileCantique a écrit:
dedale a écrit:On ne réfute pas la réalité d'une chose.
On réfute l'idée qu'on peut s'en faire, parce qu'on la juge erronée.
...Au vu de la réalité. Sinon ça n'a pas de sens. Point.
Ca ne sert en rien de tourner en rond.

Au vu de la réalité = l'idée.
A moins que dieu se définisse selon des paramètres objectifs et vérifiables, comme un objet possédant une réalité propre.

Dieu n'entre pas en ligne de compte dans les choix d'un athée.
Oui parce qu'il l'a réfuté.

Est-ce qu'u artiste réfute les théories d'Einstein et celles du pape?
- Non, pas particulièrment.

Il fait ses choix indépendamment.

Donc que tu ne te préoccupes plus du choix d'avoir rejeté le possibilité de l'existence de dieu si personne ne te le rappelle.

La possibilité?
Aujourd'hui, on sait que ce n'est pas dieu qui a créé le monde et l'homme.

Ce n'est pas un rejet : Il y a eu évolution des connaissances. C'est plutôt une adaptation.

Mais que vient faire l'origine de la croyance en dieu pour les hommes ici ?

J'essaie de faire comprendre le point de vue que peux avoir un athée, du moins une personne à qui on colle cette étiquette en, pensant qu'il croirait à l'inexistence de dieu.
Ce n'est pas une croyance en l'inexistence de quelque divinité, c'est un autre point de vue indépendant, établi selon d'autres critères que ceux des croyants.

Et ? Quel rapport avec la définition du mot "Athéisme" le fait qu'un anthropologue étudie le dieu de toutes les cultures ?? Tu dis un peu n'importe quoi.

Ne t'affoles pas.
Un athée voit dieu comme une croyance et non comme une évidence.

Il y a fatalement une évidence de l'inexistence de dieu, mais ce n'est pas une croyance athée.

Déjà je ne suis pas croyant. Ensuite, que des croyants utilisent le mot "matérialiste" a mauvaise escient ne te permet pas de redéfinir son sens. Si les mots étaient redéfinis a chaque fois qu'une personne n'en comprend pas sa définition ça serait assez gênant.

Tu as l'air très à cheval sur les définitions. Mais je ne suis pas dans les définitions, je suis dans un débat où on me dit certaines choses qui sont très en dehors de ces définitions.
Comme j'aime me faire comprendre, je m'adapte.
Mais tu n'as pas à le prendre sur toi si tu n'es pas concerné.

Ben ouvre un dictionnaire pour en comprendre la définition philosophique du mot.

Pourquoi particulièrement philosophique?
- : « Monsieur de Laplace, je ne trouve pas dans votre système mention de Dieu ? » (Napoléon) ; « Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse. » (Laplace).

L'athéisme est une invention de la philosophie religieuse : Tu fais disparaître toutes ces institutions et croyances en dieu, il n'y a plus d'athée, il n'y a que des hommes qui pensent librement sans nul besoin d'en appeler à de la divinisation.

C'est pas plus compliqué que ça.

Qu'est-ce que tu va nous chanter la. C'est pas parce que tu te définis comme athée a mauvaise escient que tu dois redéfinir le mot pour le faire coller a ce que tu es.

Désolé si mon athéisme ne se moule conformément à tes définitions philosophiques.

Ca on a bien compris que tu t'es constitué ton propre dictionnaire...

Houlà!
Sors le nez de tes dictionnaires et adapte toi.
Qu'est-ce qui m'oblige à être un athée sans nuance, avec quelques variations par rapport au dictionnaire?

Tu crois qu'on peut prendre tous les athées en bloc, et secouer pour que ça mousse avec homogénéité?
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Message par mikomasr le Sam 14 Mar 2015 - 14:14

Le lait maternel à 1,5 fois plus de saccharose que le lait de vache
Et je ne sais pas si tu y a déjà goûté (moi, oui) mais c'est vraiment très sucré.
N'importe quoi. Il n'y a pas de saccharose ni dans le lait de femme, ni dans le lait de vache ! Et dire que c'est "vraiment très sucré" est un mensonge pur et simple... visiblement tu n'en as pas goûté depuis ton enfance. Car si tu trouvais le lait de femme très sucré, alors tu trouverais le sucre de table horriblement, insupportablement sucré, vu que son pouvoir sucrant est bien supérieur à celui du lactose (le sucre de table a une saveur 5 fois plus sucrée que les sucres présents dans le lait).

Oui, j'ai eu des enfants et ils ont été nourrit au lait maternel avec diversification de la nourriture à partir de 3-4 mois, purées de légumes et compotes de fruits maison exclusivement. Actifs ou sédentaires, aucun n'est obèse.
Tant mieux pour eux, mais ça ne prouve rien. D'ailleurs c'est toi qui a avancé cette idée de lien entre retard de diversification et obésité, pas moi.

Personnellement, malgré une activité sédentaire, je n'ai pas de problème d'obésité.
Tant mieux pour toi !!! Moi j'en vois tous les jours.

Je ne renie nullement les comportement que tu cites au sujet du réconfort sucré mais je pense que c'est une mauvaise attitude compensatrice au manque affectif que l'enfant éprouve.
Donc l'affection et la présence des parents et des proches y est aussi pour beaucoup.
Bien évidemment. Avant d'être physiologique, l'acte alimentaire moderne est psychologique. D'où les troubles alimentaires qui apparaissent au moindre trouble émotionnel.

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Message par Bean le Sam 14 Mar 2015 - 14:49

mikomasr a écrit:
Le lait maternel à 1,5 fois plus de saccharose lactose que le lait de vache
Et je ne sais pas si tu y a déjà goûté (moi, oui) mais c'est vraiment très sucré.
N'importe quoi. Il n'y a pas de saccharose ni dans le lait de femme, ni dans le lait de vache ! Et dire que c'est "vraiment très sucré" est un mensonge pur et simple... visiblement tu n'en as pas goûté depuis ton enfance.
J'ai corrigé, c'était bien du lactose dont je voulait parler mais j'ai trop vite posté et c'est du saccharose qui est parti, cela étant, le goût reste très sucré quoi que tu en dises (moins qu'un morceau de sucre pur ou un bonbon, c'est évident) et surtout, c'est la seule référence gustative du nourrisson d'où l'intérêt de diversifier les goûts progressivement entre 3 et 6 mois.

mikomasr a écrit:Et dire que c'est "vraiment très sucré" est un mensonge pur et simple...
Je rectifie, à mon goût, c'est vraiment très sucré.
Pour quelqu'un qui est addict au sucre, c'est peanuts ...
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Message par mikomasr le Sam 14 Mar 2015 - 15:10

c'est la seule référence gustative du nourrisson d'où l'intérêt de diversifier les goûts progressivement entre 3 et 6 mois.
Et l'inconvénient des carences en acides gras essentiels au développement neuronal optimal du nourrisson, acides gras qu'on retrouve en quantités parfaites dans le lait maternel mais pas dans l'alimentation de base qu'on donne habituellement aux bébés à qui on fait manger autre chose ?
Et l'inconvénient de la surcharge protéique pour des reins immatures qui n'arrivent pas encore à gérer ces molécules, une fois qu'on décide de les mettre au lait de vache, beaucoup plus riche en protéines que le lait maternel ?
Et l'inconvénient de l'exposition trop précoce à des allergènes alimentaires pour un système immunitaire immature, ce qui peut provoquer allergies et/ou inflammations chroniques se développant à bas bruit pendant des années sans qu'on s'en rende compte ?

Les risques et les inconvénients sont écrasants en regard de l'avantage hypothétique que tu avances et qui n'a été observé par aucune étude, puisque c'est justement le contraire qui fait maintenant l'objet d'un consensus international. 6 mois c'est la durée de lactation minimale, et on peut aller jusqu'à 2 ans sans aucun souci. Je te renvoie à nouveau à l'OMS si tu veux des sources.

PS : sans oublier que le lait maternel n'a jamais le même goût d'un jour à l'autre, et que ce goût peut être influencé entre autres par ce que mange la mère... donc dire que le bébé n'a pas de références gustatives par le lait maternel est faux...

Je rectifie, à mon goût, c'est vraiment très sucré.
Alors dis-nous tout de suite que tu trouves le sucre de table insupportable, parce qu'il est 5 fois plus sucré. Ou alors arrête de dire des bêtises et avoue que tu n'as aucune idée du goût véritable du lait maternel :)


Dernière édition par mikomasr le Sam 14 Mar 2015 - 15:20, édité 1 fois

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Message par Magnus le Sam 14 Mar 2015 - 15:19

Est-ce que, pour rester dans le sujet, le "goût véritable du lait maternel" varie suivant que le nourrisson est athée ou pas ?

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Message par mikomasr le Sam 14 Mar 2015 - 15:25

Magnus a écrit:Est-ce que, pour rester dans le sujet, le "goût véritable du lait maternel" varie suivant que le nourrisson est athée ou pas ?
Tout à fait !
Car si la mère est Hindouiste et végétarienne par exemple, son régime alimentaire transmettra à son lait des composés volatils qui lui donneront une odeur et des saveurs différentes du lait d'une maman athée et carnivore à ses heures.

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Message par Bean le Sam 14 Mar 2015 - 15:29

Et si l'athée est végétarienne ? sourire
C'est vrai que l'alimentation de la mère est également importante dans la transmission des goûts.

Rien à voir avec le fait d'être athée.

Mais le hors sujet n'est pas l'athée, c'est le lait.sourire
Dommage pour le nourrisson mais j'ai l'impression que cette discussion va finir au bistrot. lol!
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Message par Bean le Sam 14 Mar 2015 - 16:08

Une bonne nouvelle pour les athées. sourire

Pour être au plus près de la définition du dictionnaire académique, voici comment est défini le mot:
CROYANT: "Celui qui croit ce que sa religion enseigne, qui croit en Dieu"

Dans le cadre de cette définition, l'athée est donc a-croyant et n'ayant point de religion,
l'athée est: "Celui qui ne croit pas en Dieu"

C'est simple, clair et je vous épargne un raisonnement logique. sourire
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