Le Big Bang, j'ai des doutes...

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Message par dedale Sam 1 Jan 2022 - 12:59

Gerard a écrit: Un spermatozoïde n'est pas notre organisme, mais il en est bien à l'origine.
Disons que si on comparait la genèse des organismes, l'origine en serait les conditions extrêmes - un milieu densément chargé et électrifié - dans lesquelles sont apparues les premières cellules.
Que veux-tu qu'il fasse ? C'est un CHERCHEUR ! Il ne va pas se contenter de répéter Einstein comme un perroquet.
Ben il ferait mieux. Il ne s'agit pas de "concentration" qui laisserait penser que tout ce qui était dispersé (atomes) est réuni en un point. Il s'agit de DENSITE (densité infinie). C'est pas du tout pareil.
- Dans la théorie du big-bang, la masse des particules est nulle et l'espace possède un volume nul. Quand une masse occupe ainsi totalement le volume de l'espace, on appelle ça une densité infinie.
Va voir en 53:20 et en 54:41 : "les singularités n'existent pas !"
Il ne suffit pas de l'affirmer même si certains le font dans l'optique d'unifier la Relativité et la MQ. Ce qui est louable
Cependant la Relativité fait des prédictions robustes appuyées par la métrique de Schwarzschild. et de Lorrentz et confirmée pzr les théorèmes de Pennrose et de Hawking. Tout ce petit monde équationnel est largement appuyé par les observations.

Ce qui oblige les Relativistes à parler de singularité, c'est justement la métrique de Lorrentz qui décrit avec "robustesse" (dixit Pennrose) que toutes les particules massives et rayons lumineux qui pénètrent dans le trou noir subissent des forces dont l’intensité tend vers l’infini, jusqu’à ce que leur existence cesse au bout d’un temps fini. Il y a singularité du fait d'une métrique singulière.

Maintenant si dans l'interpétation quantique, il n'y a pas de singularité, ça ne change rien. Il faudra quand même répondre à cette problématique sans contourner ou éviter les modèles et les observations.

Primo, il faut comprendre qu'à l'instant T -> 0, l'univers est infiniment plus petit qu'aujourd'hui.
- Tout comme une galaxie est infiniment plus petite que l'univers.
Faux.
T'as déjà estimé la proportion d'une galaxie dans l'univers?

La voie lactée, (notre galaxie) mesure 105.700 années-lumière de diamètre et notre soleil mesure 696.340 km. Je te laisse faire le calcul pour savoir de combien notre étoile est plus petit que sa galaxie. Je t'assure que tu trouveras un nombre bien précis ! Pas l'infini !

C'est ça, chipote tant que tu veux.

Je pouruivrais





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Message par Bulle Sam 1 Jan 2022 - 17:41

Gerard a écrit: Oui le "paramètre temps" !
 Mais toi tu as écrit le "temps" !
Tu ne vois pas de différence entre le temps et le paramètre temps ?

Et je le répète puisque le temps est un paramètre !!! Tu sais c'est le truc qui se marque "t" dans les formules galiléennes où "t" représente le temps en secondes dans la chute libre des corps ;  ou encore les forumules newtoniennes !
Il n'y a donc pas de différence entre le temps et le paramètre temps ; on n'est pas dans le temps philosophique tout à fait subjectif, individuel et portatif . On parle du temps "t" qui se courbe et qui de ce fait passe plus vite en altitude qu'en plaine... qvt
La théorie des trous blancs c'est qu'ils sont la suite possible des trous noirs.
Si je te pose la question c'est parce que tu écrivais, avant que l'on explique que les trous noirs étaient dans "notre univers" déjà existant, "Car si notre univers était issu d'un trou noir,  cela pourrait expliquer d'où vient cette fameuse énergie du Big Bang." ou encore, avant que l'on explique que les trous noirs ne contenaient pas de matière "Qu'est-ce qui pourrait transformer un trou noir en Big Bang ?>>> Encore une concentration de la matière, pour un nouveau cap physique fini."
Et ensuite il t'a été à propos des trous blancs.  " il n'existe aucun processus astrophysique connu pouvant mener à la formation d'une telle configuration, et l'imposer dès la création de l'univers revient à supposer un jeu de conditions initiales très spécifique qui ne possède pas de motivation concrète. Aussi l'existence des trous blancs semble-t-elle difficile à envisager."
Donc non les trous blancs ne sont pas la suite "possible" des trous noirs...
Pas tout à fait. Moi, je parle d'un Big Crunch partiel.
Le Crunch se ferait au sein des trous noirs, qui eux-mêmes restent dans un univers en expansion.
Quelles sont tes sources à partir desquelles Toi tu parles ? sourire
Pour ma part (et pour faire vite) j'ai à propos de ce qui se passe dans un trou noir "S’il s’agit d’un trou noir supermassif, comme celui qui vient de faire l’objet de cette grande campagne d’observations, alors vous aurez un peu plus d’une journée avant que le temps ne s’arrête et que tous les atomes qui vous composent ne soient déchiquetés pour former une soupe de particules les plus élémentaires possibles. Si vous êtes dans un trou noir dont la masse est proche de celle de notre Soleil, vous n’aurez qu’un dix-millième de seconde devant vous (mais vous auriez de toute façon été déchirés par les forces de marée avant même de franchir l’horizon). «On peut alors voir le trou noir comme une sorte de Big Bang inversé, un «Big Crunch»», précise Thibaut Damour. «Au lieu de voir l’apparition du temps et la dilatation de l’espace, vous assistez à une contraction de l’espace et à la disparition du temps.»" source
Autrement dit c'est l'exact inverse de ce que tu prétends.
Bulle a écrit:Pourtant et puisque tu privilégies l'explication par la théorie de la relativité générale, il est bien question de densité infinie.
Alors, décides toi Gégé, relativité générale ou gravitation quantique ?
qvt  Aucune des deux. Barrau l'a dit : ce sont des théories incomplètes.
Argument d'autorité mal approprié (Barrau travaille à partir des deux pour tenter lui aussi de résoudre ce problème) : la gravitation quantique complète la relativité générale même si aucun des modèles qui en découlent ne permette encore la fameuse unification recherchée entre relativité générale et mécanique quantique.
Bulle a écrit:Alors là j'hallucine !!!  Tu ne fais pas la différence entre "infiniment petit" et le comparatif "infiniment plus petit" = de beaucoup plus petit ?
qvt  Si, mais c'est un abus de langage !
Neutral  La réalité physique ne renvoie pas à l'infini. C'est juste un nombre très long.
Mais il n'y a pas d'abus de langage puisque c'est très exactement ce que dédale dit lorsqu'il écrit "une galaxie est infiniment plus petite que l'univers. (...) une étoile est infiniment plus petite qu'une galaxie."
Pourquoi dis tu "faux" à ces deux propositions et "Je t'assure que tu trouveras un nombre bien précis ! Pas l'infini !" ? Il n'a jamais prétendu que cela renvoyait à l'infini !
Alors d'où vient cette "singularité initiale" ?
annonce haut "" c'est une limite mathématique de la relativité générale, dans l'attente d'autres hypothèses capable de résoudre le problème.
 Je veux une explication.
Sinon tu fais une colère na !  pette de rire
Dès que les chercheurs auront une hypothèse vérifiée, l'explication, on l'aura. Mais je ne donnerais pas ma main à couper que tu la comprennes l'explication. Ni moi non plus d'ailleurs...

Ben déjà tu peux arrêter d'extrapoler "singularité initiale" vers "origine de l'univers" ou instant zéro. Penses plutôt, mur de Planck (moment où les calculs de la relativité générale deviennent faux parce que la seule force considérée était la gravité), transition de phase, force électromagnétique, forces nucléaires , et il y aura un du boulot de fait.
Ensuite intéresse toi à la théorie des cordes ou aux autres pistes abordées plus haut. Mais elle ne sont pas encore des explications, elles sont des possibilités d'explication.
Du coup tu n'auras pas une explication possible, mais des explications possibles ... Et c'est celle qui sera le mieux vérifiée qui aura le pompom... jusqu'à ce qu'on trouve mieux encore.

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Message par Dodo Dim 2 Jan 2022 - 10:57

dedale a écrit:
Il s'agit de DENSITE (densité infinie). C'est pas du tout pareil.
- Dans la théorie du big-bang, la masse des particules est nulle et l'espace possède un volume nul. Quand une masse occupe ainsi totalement le volume de l'espace, on appelle ça une densité infinie.

Hello monsieur dedale! hello

dubitatif Je comprends pas votre explication... Si la particule est de masse nulle et qu'elle se trouve dans un espace de volume nul... ben c'est une non-masse qui occupe totalement un non-volume d'espace dans ce cas... ou encore on dira qu'il n'y a pas de masse et qu'elle se trouve nulle part, non?

Est-ce qu'on doit comprendre que c'est comme pour la multiplication des pains en mathématique... je ne multiplie pas du tout et comme par magie, ça devient une multiplication par 1? Multipliez ou ne pas multiplier, du pareil au même... Razz
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Message par Bulle Dim 2 Jan 2022 - 11:23

Pour mieux comprendre, peut-être, voir l'explication de Klein in "Comment dire ce dont parle la physique" p.25/26

"selon les premières versions des modèles de big bang, si l’on regarde ce que fut l’univers dans un passé de plus en plus lointain, on observe que les galaxies se rapprochent les unes des autres, que la taille de l’univers ne cesse de diminuer et qu’on finit en effet par aboutir — sur le papier — à un univers « ponctuel » — non pas au sens où il était à l’heure à ses rendez-vous, mais où il se réduisait à un point géométrique, de volume nul et de densité infinie. En d’autres termes, si on déroule le temps à l’envers, du présent vers le passé, les équations font bel et bien surgir un instant critique, traditionnellement appelé « instant zéro », qui serait apparu il y a 13,7 milliards d’années : cet instant se trouve directement associé à ce que les physiciens appellent une « singularité initiale », sorte de situation théorique monstrueuse où certaines quantités, telles la température ou la densité, deviennent infinies. Or qu’est-ce qui empêche d’assimiler cette « singularité initiale » à l’origine effective de l’univers ? De prime abord, rien. Mais seulement de prime abord…

D’où vient cette réserve cruciale, qui vient contester notre façon habituelle d’évoquer le big bang ? Les raisons peuvent se comprendre aisément : les premiers modèles de big bang — ceux-là même qui ont formaté les tournures de nos discours — ne tenaient compte que d’une seule force de la nature, la gravitation, décrite à l’aide du formalisme de la relativité générale. Cette interaction, toujours attractive et de portée infinie, domine à grande échelle. Mais lorsqu’on remonte le cours du temps, la taille de l’univers se réduit progressivement et au bout de 13,7 milliards d’années, la matière finit par rencontrer des conditions physiques très spéciales que la relativité générale est incapable de décrire seule, car d’autres interactions fondamentales que la gravitation entrent alors en jeu : il s’agit des interactions électromagnétiques, nucléaire faible et nucléaire forte, qui déterminent le comportement de la matière, notamment lorsque celle-ci est à très haute température et à très haute densité."

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Message par dedale Dim 2 Jan 2022 - 16:39

Dodo a écrit:Si la particule est de masse nulle et qu'elle se trouve dans un espace de volume nul... ben c'est une non-masse qui occupe totalement un non-volume d'espace dans ce cas...

Oui maid ça fonctionne également si la particule possède une masse qui emplit tout le volume de l'espace. Simplement, les paramètres masse et volume possèdent des valeurs qui partent de 0 et tendent vers l'infini (comme les nombres).

En fait on ne peut pas qualifier une masse nulle de non-masse du fait que l'énergie d'une particule se transforme en masse et inversement, la masse d'une particule se transforme en énergie. Ce sont des paramètres désignant des états de transferts.

C'est pareil pour le non-espace : L'espace peut acquérir du volume par expansion. A priori cette expansion se produit par la poussée d'une très haute énergie (genre 1036K). A la base, entre cette énergie et l'espace dans lequel elle se propage, il n'y a aucune différence, d'où l'expression de densité infinie.
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Message par dedale Dim 2 Jan 2022 - 16:52

Dodo a écrit:Est-ce qu'on doit comprendre que c'est comme pour la multiplication des pains en mathématique...
Mais mon grand, tu comprend ce que tu peux.
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Message par dedale Dim 2 Jan 2022 - 18:47

Gérard a écrit:La voie lactée, (notre galaxie) mesure 105.700 années-lumière de diamètre et notre soleil mesure 696.340 km. Je te laisse faire le calcul pour savoir de combien notre étoile est plus petit que sa galaxie. Je t'assure que tu trouveras un nombre bien précis ! Pas l'infini !

Je reprends.

J'ai une galaxie qui mesure env. 100 000 AL de diamètre, et qui fait 1000 AL d'épaisseur. Je ne prend pas en compte le bulbe qui est plus épais et je ne prend pas en compte non plus le champs gravitationnel dans lequel évoluent les 56 galaxies-satellites de la nôtre -  qui obligerait à tout rediviser au minimum par 10-40.
- Le soleil mesure 2sl (secondes-lumière).
- Diamètre galaxie en sl : 3 155 760 000 000 sl
- Epaisseur : 8 766 000 sl
Donc le soleil est environ 1,38316960819 plus petit que la galaxie.
Si la galaxie était à notre échelle, notre étoile aurait à peu près la taille d'un quark ou un truc de ce genre.
Encore une fois, compare avec un spermatozoïde : il est l'impulsion primordiale de ton existence. Mais il ne vient pas de nul part
Tu as raison au sujet du spermatozoïde qui est une cellule produite par un organisme vivant.
Ce spermatozoïde n'est pas l'impulsion primordiale, il est juste un moyen de fécondation impliquant qu'il existe tout un système de reproduction .

Quel rapport avec le big-bang?

Le Big Bang (d'origine à tous les Big Bangs)
Il y en a déjà assez d'un pour ne pas aller se compliquer la vie et se perdre dans des spéculations sans fin.
Il y a bien une théorie cependant qui explique que dans (((1010)10)10)65 années, la matière élémentaire en sera arrivée à un état de structuration tellement extrême que "quelque chose" aura tendance à se produire et ceci, malgré l'expansion infinie et la mort thermique. Mais cela serait quelque chose d'entièrement nouveau qui n'obéit à rien de ce que l'on peut envisager se référant aux conditions de notre propre univers.
Possible. L'impossible devient probable dans l'éternité. Oui c'est peut être l'improbable qui devient possible.

c'est pareil : il n'est pas le point de départ ex-nihilo
Tout dépend de ce que l'on appelle "le néant". Si c'est simplement une absence de chose ou l'inexistence de ce qui fait aujourd'hui l'univers, ça ne fera pas reculer un esprit scientifique qui comprend qu'au départ, il n'existait que des états archi-élémentaires sans lesquels rien n'aurait été possible. Tout a très bien pu commencer avec ce qui, pour nous, était plus proche du néant qu'autre chose. Faut simplement relativiser.

Je pense qu'il y a chez nombre d'entre nous un schéma ou un préjugé culturel ou philosophique qui fait voir le néant ou le vide comme des états immuables dans lesquels rien ne peut se produire. Or justement, le vide ou le néant sont par définition des absence de contrainte, de limite, permettant potentiellement à tout de se produire.

il est l'aboutissement d'un long processus, qu'on ne connait pas.
Le temps est relatif, ça on le sait. Et un processus qui nous paraît très court peut être très long sur le plan de sa propre échelle - et inversement.

J'ai vu une autre vidéo de Barrau où il dit que des ondes gravitationnelles pourraient survivre à plusieurs Big Bangs et ainsi prouver qu'il y a eu quelque chose AVANT le Big Bang.
Cela signifierait qu'avant le BB, il y aurait eu des configurations physiques équivalentes à celles de l'univers présent.
Bien qu'on ne connaisse pas tout de la gravitation, elle obéit à des propriété physiques bien précises et s'il existait des BB en série, il n'en existerait pas 2 identiques. Il suffit des quelques millions de degrés de différence lors d'un BB et voici que l'univers n'obéit pas au mêmes lois tout comme la naissance (ou non) des gluons ou des bosons de Higgs (vecteur de la masse -> gravitation) pourrait transformer la gravitation en une autre force. Principe d'incertitude dans le cas de ces forces ou propriétés apparues dans le microcosme primordial. Mais ce que dit Barrau est possible bien que très spéculatif.

Intéressant, non  ?
Bien entendu. Mais j'ai peur que "avant le big-bang" ça n'existe pas ou sinon à l'état de potentiel au repos.
Ce potentiel annule la dimension "temps" donc pas d'avant. Le temps commence avec le big-bang car le temps n'est rien d'autre que l'interaction de la matière avec l'espace, ce qui est déjà dans le registre de la dynamique du big-bang.
Eh oui! Le temps, c'est de la dynamique, celle du devenir impulsée à l'origine par le big-bang.

Donc une onde gravitationnelle inclut pour exister une propagation, elle-même déterminée par une vélocité (vitesse lumière) ainsi que par un potentiel d'énergie, dans le sens où l'espace se courbe avec plus ou moins d'amplitude.
Or même dans le cas d'un univers (éventuellement multiple)  à rebonds dont on ne connais pas réellement la topologie globale (qui peut être celle d'un super-méga trou noir) - l'onde gravitationnelle en question peut restée capturée dans les limites de l'horizon absolu.

Bonne année quand même!
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Message par Bulle Lun 3 Jan 2022 - 17:27

Je pense que ce serait pas mal que Gégé nous mette le lien de la vidéo de Barrau qu'il évoque... sourire

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Message par Dodo Mar 4 Jan 2022 - 8:30

dedale a écrit:
En fait on ne peut pas qualifier une masse nulle de non-masse...

Hello monsieur dedale!  hello  En fait, selon le même principe, on ne pourrait pas qualifier une masse de ''nulle''... c'en serait pas/plus une puisqu'elle s'est transformée en énergie, elle en est devenue, comme si la masse était morte et que l'énergie émergeait du corpuscule décédé..  qvt

dedale a écrit:
Ce sont des paramètres désignant des états de transferts.

dubitatif  Là, je suis vraiment embrouillé... Pour dire, madame Bulle a utilisé l'argument du fait que le temps serait un paramètre (Galilée) pour soutenir qu'il (le temps) n'existait pas... donc la masse l'énergie et l'espace... ça aussi ça n'existerait pas?



dedale a écrit:
A la base, entre cette énergie et l'espace dans lequel elle se propage, il n'y a aucune différence, d'où l'expression de densité infinie.

Vous me dites donc que l'énergie et l'espace, c'est du pareil au même... dubitatif Autrement dit, quand on parle d'un quantum d'énergie alors on parle d'un quantum d'espace... et l'énergie du vide, ça devient l'espace du vide...  dubitatif   L'espace du vide... ça reviendrait pas juste à parler de l'espace vide, finalement?

La densité, c'est la quantité par unité de volume... si les 2 sont identiques (indiscernable) alors la division donne 1. Donc vous n'avez pas d'infini, vous avez juste la quantité égale à 1. Si vous y aller avec pas de masse placée dans pas d'espace, alors ce sera une division par 0 (0/0) et tout le monde sait bien que 0/0 donne 1 puisque si je vérifie en croisé alors 1*0 = 0. Donc pas d'infini.  sourire

dedale a écrit: Mais mon grand, tu comprend ce que tu peux.

C'est gentil de souligner ma grandeur...  sourire En retour et en relativité, je me permets de souligner votre petitesse au passage...  Razz  J'en ai compris ce que je pouvais... avoir voulu, j'aurais pu chercher à en savoir plus sur le sens de votre phrase et comprendre autrement à la rigueur, mais non. qvt

Pour vous dire monsieur dedale, plus je vous lis, plus je trouve votre histoire fabuleuse... sauteur  Ne manque plus qu'un peu de volonté à votre vide quantique et on jurerait que c'est Dieu qui se cache derrière le mur, bien plancké dans l'infinité de son éternité. Vous savez, rien ne l'empêcherait en fait... c'est vrai quoi, votre vide quantique c'est un fourre-tout magique (je dirais un Big Bag pour Gros Sac) d'où on peut faire sortir n'importe quel chat juste en ajustant des paramètres... Vous l'avez compris, ça, non?
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Message par dedale Mer 5 Jan 2022 - 12:05

Dodo a écrit:
dedale a écrit:En fait on ne peut pas qualifier une masse nulle de non-masse...
Hello monsieur dedale!  hello  En fait, selon le même principe, on ne pourrait pas qualifier une masse de ''nulle''...
Quel principe?
Quand on calcule la masse d'un corps et qu'elle est nulle, on dit que la masse est nulle.
Ca serait quoi une non-masse, une non-température, un non-arbre, un non-chien, une non-oreille...?
Ca serait un non-sens.
c'en serait pas/plus une puisqu'elle s'est transformée en énergie, elle en est devenue, comme si la masse était morte et que l'énergie émergeait du corpuscule décédé..

Quand on dit que la masse d'un corps est nulle, il s'agit de la masse grave au repos : Le corps en question ne subit aucune accélération, aucun freinage, aucune attraction ni n'en fait subit à un autre - donc pas de champ gravifique. Et il ne pèse rien. (ex : photon, gluon, boson...) contrairement à un quark qui pèse environ 5% de la masse d'un proton (1,6726219 × 10-27kg) - au repos.
Pour dire, madame Bulle a utilisé l'argument du fait que le temps serait un paramètre (Galilée) pour soutenir qu'il (le temps) n'existait pas... donc la masse l'énergie et l'espace... ça aussi ça n'existerait pas?
OUi, Galilée s'est servit du paramètre temps (une mesure T) en tant que variable alors qu'avant lui, le cosmos était fixe, les variations temporelles et propriétés relatives n'existaient pas. On peut dire que c'est une prémisse vers la Relativité. C'est à dire que pour Galilée, le temps et le mouvement sont indissociables tandis que dans la cosmologie aristotélicienne, ils sont traités séparément l'un de l'autre. Galilée fait du temps un paramètre de mesure intrinsèquement lié au mouvement.

Maintenant, est-ce que le temps existe, est réel?
- Oui et non. Cela dépend de la définition et de la nature qu'on lui donne.

Vous me dites donc que l'énergie et l'espace, c'est du pareil au même...
L'espace est une forme de l'énergie, oui. L'espace possède des propriétés de supraconductivité  ou de thermosensibilité, ce qui le fait ressembler à une forme de matière, un superfluide.
Autrement dit, quand on parle d'un quantum d'énergie alors on parle d'un quantum d'espace...
Toute forme d'énergie est en fait une perturbation de l'espace : Une onde.
On peut dire que l'espace, c'est de l'énergie au repos.
et l'énergie du vide, ça devient l'espace du vide...
Ben l'espace peut être vide ou pas, pas tout à fait du moins.
Quand on dit qu'il y a de l'espace entre deux personnes ou 2 voitures, il y a bien de l'air dans cet espace.
Le vide et l'espace sont 2 notions différentes. L'espace est plutôt une étendue alors que le vide est plutôt un état.

Et quand on parle d'énergie du vide ou d'EPZ (énergie de point 0) ( à ne pas confondre avec l'EPPZ de Stargate) il s'agit du vide microcosmioque de la physique, c'est à dire où les corps standards de la physique (atomes) sont très rares.

ça reviendrait pas juste à parler de l'espace vide, finalement?
Pas forcément.

La densité, c'est la quantité par unité de volume... si les 2 sont identiques (indiscernable) alors la division donne 1.
Indiscernable?  Tu dis n'importe quoi ou alors tu ne parles que pour toi.

Donc vous n'avez pas d'infini, vous avez juste la quantité égale à 1
Ben non. Il suffit de prendre l'exemple du photon. Tu penses qu'il n'y a qu'un seul photon dans un 1m3 d'espace?
Essaie de calculer pour voir.
Avant de contredire, il faut apprendre.
Si vous y aller avec pas de masse placée dans pas d'espace,
Quand la masse et nulle, on calcule la densité selon la puissance en watts et la fréquence en Hertz multipliée par la constante de Planck exprimée en joules/seconde.
Faut connaître les astuces : Quand la masse est nulle, il s'agit d'une propagation d'énergie et non d'un nombre limité de solides.

alors ce sera une division par 0 (0/0) et tout le monde sait bien que 0/0 donne 1 puisque si je vérifie en croisé alors 1*0 = 0.
Je ne pense pas que tu aies pigé.
Je reprends : J'ai de l'énergie (ex : de la lumière) qui se propage dans un volume donné (une pièce). Cela signifie qu'à chaque seconde qui passe, j'ai une infinité de particules qui se propagent. Celui qui m'en donnera le nombre exact n'existe pas dans cet univers. Donc pas la peine de faire des divisions par 0 et autres niaiseries dignes d'un têtard venant tout juste d'apprendre à faire des divisions.
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Message par Dodo Mar 11 Jan 2022 - 10:33

dedale a écrit:
La densité, c'est la quantité par unité de volume... si les 2 sont identiques (indiscernable) alors la division donne 1.
Indiscernable?  Tu dis n'importe quoi ou alors tu ne parles que pour toi.

Hello monsieur dedale! En fait, je reprenais seulement vos propos... pour rappel :

dedale a écrit:
A la base, entre cette énergie et l'espace dans lequel elle se propage, il n'y a aucune différence, d'où l'expression de densité infinie.

Aucune différence. Si vous pouvez pas faire la différence, si y'en a pas de différence, alors les valeurs sont les mêmes puisqu'il n'y a aucune différence à la base, l'un dans l'autre c'est du pareil au même. Donc si vous prenez l'énergie et que vous divisez par le volume alors qu'il n'y a aucune différence entre les 2, combien ça va vous donner, comme ça au pif? Je vous aide, si on dit qu'on a 2 inconnus, X et Y, et qu'il n'y a aucune différence entre X et Y... que si c'était 2 X qu'on avait, ou même 2 Y, ben ça ferait pas de différence... ça vous parle?

dedale a écrit:
Ben non. Il suffit de prendre l'exemple du photon. Tu penses qu'il n'y a qu'un seul photon dans un 1m3 d'espace?

Je pensais qu'on parlait du nombre de photon(s) dans pas de volume... pardon, dans un volume nul.  dubitatif

dedale a écrit:
Quand la masse est nulle, il s'agit d'une propagation d'énergie et non d'un nombre limité de solides.

Donc quand il y a pas de masse, il y a que de l'énergie... et comme l'énergie c'est de l'espace à la base, on se retrouve avec de l'espace (100% d'espace par volume) qui se déforme et on voit les déformations se propager sous forme d'ondes (vaguelettes dans le superfluide spatial). En conclusion, l'énergie n'existerait pas, ce ne serait que l'expression de la déformation de l'espace lui-même, c'est bien ça?


dedale a écrit:

Je reprends : J'ai de l'énergie (ex : de la lumière) qui se propage dans un volume donné (une pièce)...

Pourquoi vous insistez avec votre volume alors qu'on parle du cas où il est nul et que l'espace apparaîtrait pour commencer son expansion? dubitatif
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Message par Bulle Mar 11 Jan 2022 - 16:19

Dodo a écrit:Aucune différence. Si vous pouvez pas faire la différence, si y'en a pas de différence, alors les valeurs sont les mêmes puisqu'il n'y a aucune différence à la base, l'un dans l'autre c'est du pareil au même. Donc si vous prenez l'énergie et que vous divisez par le volume alors qu'il n'y a aucune différence entre les 2, combien ça va vous donner, comme ça au pif? Je vous aide, si on dit qu'on a 2 inconnus, X et Y, et qu'il n'y a aucune différence entre X et Y... que si c'était 2 X qu'on avait, ou même 2 Y, ben ça ferait pas de différence... ça vous parle?
Je ne comprends pas votre exemple.
Il était question, si je me réfère à ce que vous écriviez plus haut de :
" alors ce sera une division par 0 (0/0) et tout le monde sait bien que 0/0 donne 1 puisque si je vérifie en croisé alors 1*0 = 0."
Pour ma part j'ai toujours appris qu'une division c'était une  multiplication par l'inverse. Or l'inverse de 0 n'existe pas. Diviser 0/0 ne peut donc pas donner 1.
Par contre, si vous divisez par un nombre proche de zéro : 0,0001 par exemple ou - 0,00001 on va vers de l'infiniment grand ou de l'infiniment petit. Ce qui est tout de même assez contradictoire > En fait diviser par zéro c'est une absurdité mathématique : une division par zéro est une division non déterminée, que l'on ne peut pas poser.

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Message par Dodo Mer 12 Jan 2022 - 8:17

Hello madame Bulle!  sourire  

Bulle a écrit:
Je ne comprends pas votre exemple.
Il était question, si je me réfère à ce que vous écriviez plus haut de :
" alors ce sera une division par 0 (0/0) et tout le monde sait bien que 0/0 donne 1 puisque si je vérifie en croisé alors 1*0 = 0."
Pour ma part j'ai toujours appris qu'une division c'était une  multiplication par l'inverse. Or l'inverse de 0 n'existe pas. Diviser 0/0 ne peut donc pas donner 1.
...
En fait diviser par zéro c'est une absurdité mathématique : une division par zéro est une division non déterminée, que l'on ne peut pas poser.


C'est ce que j'ai appris aussi madame Bulle.  sourire  Ce que vous appelez ''une multiplication par l'inverse'' pour ma part, c'est exprimé dans ce que l'on appelle ''la règle de 3'' qui permet de vérifier le résultat d'une division :

A = B/C  ---->  A*C = B
1 = 0/0   ---->  1 * 0 = 0

Ce que je dis n'est pas faux, donc... mais ce n'est pas le seul résultat qui est vrai, car si vous dites que 0/0 = 2 ( ou n'importe quel nombre en fait) alors ça fonctionne aussi, c'est pourquoi c'est indéterminé. Vous pouvez aussi vérifier par l'élévation à la puissance (0) d'un entier quelconque (soit X/X) qui donnera toujours 1 par convention... mais on fera exception pour le (0/0) aussi, même si on peut vérifier que ça donne 1 avec la règle de 3.

Tout ça pour dire que je suis d'accord avec vous, c'est une division qu'on ne peut pas poser, ce serait absurde. C'est exactement ce que je soulignais à monsieur dedale en lui disant que si il veut diviser par ''un volume nul'' alors il va diviser par 0.  qvt  Et comme il veut diviser ''pas de masse'' par ''pas d'espace'' alors il se retrouve avec la forme 0/0 pour affirmer une densité infinie... pas qui tendrait vers l'infini.

Cette valeur, 1... si je l'ai posé comme résultat pour la densité au regard de l'assertion de monsieur dédale voulant qu'à la base il n'y a pas de différence entre l'espace et l'énergie... c'était juste pour exprimer de façon logique que si je remplace l'énergie par de l'espace alors la densité exprimera la quantité d'espace par volume d'espace... et si on y pense bien, ben il ne peut pas y avoir plus d'un volume par volume. rire
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Message par Bulle Mer 12 Jan 2022 - 17:32

Dodo a écrit: Ce que vous appelez ''une multiplication par l'inverse'' pour ma part, c'est exprimé dans ce que l'on appelle ''la règle de 3'' qui permet de vérifier le résultat d'une division :

A = B/C  ---->  A*C = B
1 = 0/0   ---->  1 * 0 = 0
Ça ne colle pas vraiment ce que tu écris là je pense car tu gardes C dans les deux cas et C ce n'est pas l'inverse de C
Prenons un exemple clair :
4 divisé par 2 revient à multiplier 4 par l'inverse de 2 c'est-à-dire par un demi > 2
Ou encore, 3 divisés par 4 revient à multiplier 3 par 1/4 ...
C'est exactement ce que je soulignais à monsieur dedale en lui disant que si il veut diviser par ''un volume nul'' alors il va diviser par 0.  qvt  Et comme il veut diviser ''pas de masse'' par ''pas d'espace'' alors il se retrouve avec la forme 0/0 pour affirmer une densité infinie... pas qui tendrait vers l'infini.
Mais la "densité infinie" dont il est question, ce sont les fameuses singularités ou points de densité qui font partie des prédictions de la relativité générale (là où les lois de la physique classique ne fonctionnent plus). Il est question comme dans les trous noirs de la densité de la singularité en question donc qui est, par définition, infinie.
Sauf erreur ou omission de ma part, je n'ai vu nulle part à propos de la densité infinie qu'il était question de diviser "pas de masse" par "pas d'espace" qvt

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Message par Dodo Jeu 13 Jan 2022 - 3:33

Bulle a écrit:
Dodo a écrit: Ce que vous appelez ''une multiplication par l'inverse'' pour ma part, c'est exprimé dans ce que l'on appelle ''la règle de 3'' qui permet de vérifier le résultat d'une division :

A = B/C  ---->   A*C = B
1 = 0/0   ---->   1 * 0 = 0

Ça ne colle pas vraiment ce que tu écris là je pense car tu gardes C dans les deux cas et C ce n'est pas l'inverse de C.

Prenons un exemple clair :

4 divisé par 2 revient à multiplier 4 par l'inverse de 2 c'est-à-dire par un demi.
Ou encore, 3 divisés par 4 revient à multiplier 3 par 1/4 ...

Hello madame Bulle!  sourire Je sais pas si vous avez remarqué, mais si je décris ce que vous avez inscrit alors ça donne ceci :
- 4 divisé par 2 revient à multiplier 4 par l'inverse de 2 c'est à dire par (un entier (1) divisé par un autre entier (2)).
- 3 divisé par 4 revient à multiplier 3 par (un entier (1) divisé par un autre entier (4)).
Ce qui revient à définir une division par une auto-référence.

En fait, j'ai trouvé ceci dans le Wiki dans l'article traitant de la division :

''De manière plus générale, on peut définir le quotient y = a/b comme étant la solution de l'équation b×y = a.
Ceci permet d'étendre la définition à d'autres objets mathématiques que les nombres, à tous les éléments d'un anneau.''


Donc ça dit que :
Y = A/B vérifie la forme (est la solution) Y*B = A.
J'avais écrit ceci :
A = B/C  ---->   A*C = B qui est exactement la même formule mais exprimé avec des lettres différentes pour les variables.

Y=1
A=0
B=0

Y = A/B   ---->   Y*B = A
1 = 0/0     ---->   1*0 = 0

Comme je vous l'ai dit, c'est absurde.... mais le résultat est correct (vrai et vérifiable) et en adéquation avec la définition de la division, c'est le fait qu'il n'y ait pas qu'une seule solution (solution unique) qui pose problème. On dira que c'est l'exception qui confirme la règle...  qvt

Bulle a écrit:
Mais la "densité infinie" dont il est question, ce sont les fameuses singularités ou points de densité qui font partie des prédictions de la relativité générale (là où les lois de la physique classique ne fonctionnent plus). Il est question comme dans les trous noirs de la densité de la singularité en question donc qui est, par définition, infinie.

Admettons, madame Bulle, que j'appelle DPS la Densité de Chats par Sac... ça se résume à compter tout simplement le nombre de chats qu'il y a dans un sac et donner le nombre obtenu.

Il y donc dans une pièce ce dont vous avez besoin pour faire une expérience :
- Il y a 6 chats.
- Il n'y a pas de sac.

Vous devez donc trouver la DPS pour les chats se trouvant dans la pièce. Quelle serait votre réponse?  dubitatif

Maintenant, logiquement, si on pense que l'énergie se résume à une longueur d'onde et qu'on est rendu au point où il n'y ait pas d'espace... vous la prenez où la longueur pour votre onde?  dubitatif

Bulle a écrit:
Sauf erreur ou omission de ma part, je n'ai vu nulle part à propos de la densité infinie qu'il était question de diviser "pas de masse" par "pas d'espace" qvt

C'était dit de cette façon... juste un peu plus haut dans les échanges :

dedale a écrit:
Dans la théorie du big-bang, la masse des particules est nulle et l'espace possède un volume nul. Quand une masse occupe ainsi totalement le volume de l'espace, on appelle ça une densité infinie.
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Message par Bulle Jeu 13 Jan 2022 - 17:47

Dodo a écrit:
Hello madame Bulle!  sourire Je sais pas si vous avez remarqué, mais si je décris ce que vous avez inscrit alors ça donne ceci :
- 4 divisé par 2 revient à multiplier 4 par l'inverse de 2 c'est à dire par (un entier (1) divisé par un autre entier (2)).
- 3 divisé par 4 revient à multiplier 3 par (un entier (1) divisé par un autre entier (4)).
Ce qui revient à définir une division par une auto-référence.
Vous décrivez mal je pense : l'inverse de 2 c'est 1/2 et l'inverse de 4 c'est 1/4...
Or dans votre exemple vous reprenez C et pas l'inverse de C
A = B/C  ---->   A*C = B
Soit  :
- B = 3
- C = 4
B / C = A  et A se calcule aussi en multipliant B par l'inverse de C et non pas C.
On a donc 3 : 4 = 0,75 qui revient au même que 3 x 0,25 (l'inverse de 4 c'est 1: 4 = 0,25)

Ce que votre source confirme d'ailleurs en rappelant la fonction inverse qui sert à modéliser les comportements de la gravitation et la force électrostatique.
"On peut aussi — puisque diviser par un nombre revient à multiplier par son inverse — voir ce problème comme celui de la limite en 0 de la fonction inverse ƒ(x) = 1/x : elle a deux limites, –∞ à gauche et +∞ à droite."
Le symbole  ∞ vous dit probablement quelque chose...
Admettons, madame Bulle, que j'appelle DPS la Densité de Chats par Sac... ça se résume à compter tout simplement le nombre de chats qu'il y a dans un sac et donner le nombre obtenu.
Je ne vois absolument pas le rapport avec la densité infinie objet de notre échange.

C'était dit de cette façon... juste un peu plus haut dans les échanges :
dedale a écrit:
Dans la théorie du big-bang, la masse des particules est nulle et l'espace possède un volume nul. Quand une masse occupe ainsi totalement le volume de l'espace, on appelle ça une densité infinie.
Et où est-il question de diviser pas de masse par pas d'espace ?

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Message par Dodo Ven 14 Jan 2022 - 10:03

Hello madame Bulle!  sourire

Bulle a écrit:
Vous décrivez mal je pense : l'inverse de 2 c'est 1/2 et l'inverse de 4 c'est 1/4...
Or dans votre exemple vous reprenez C et pas l'inverse de C
A = B/C  ---->   A*C = B
Soit  :
- B = 3
- C = 4
B / C = A  et A se calcule aussi en multipliant B par l'inverse de C et non pas C.

Je pense que nous décrivons aussi mal l'un que l'autre, madame Bulle... donc on s'entend là-dessus.  sourire  C'est ma faute en fait... j'avais inscrit toutes les division par 1 par défaut des formules à l'encre invisible... c'est une habitude de paresseux, je m'imagine que je divise rien du tout à la place, c'est tout comme.  Razz Alors, je vous apporte la division... Vous m'excuserez, mais pour la multiplication par 1 de tous les termes de la formule, je garde l'encre invisible... vous faites comme si ça n'existait pas.

L'inverse de 2/1 c'est 1/2 ... et l'inverse de 4/1 c'est 1/4. C'est exact.  okey

Maintenant :

(A/1) = (B/1) / (C/1)  ---->  (A/1) * (C/1)/1 = (B/1)

D'un côté vous avez '' ... /(C/1) '' et de l'autre '' (C/1)/... ''
Ce qui est l'exacte expression de l'inverse, avec (2/1) comme exemple :
D'un côté vous avez '' ... /(2/1) '' et de l'autre '' (2/1)/... ''
Soit : '' .../2 '' d'un côté et '' 2/... '' de l'autre.
Du pareil au même donc.

Bulle a écrit:
Le symbole  ∞ vous dit probablement quelque chose...

Probablement...  dubitatif  Je dirais que non.
Dans quel ensemble de nombres se trouve-t-il?  

Bulle a écrit:
Admettons, madame Bulle, que j'appelle DPS la Densité de Chats par Sac... ça se résume à compter tout simplement le nombre de chats qu'il y a dans un sac et donner le nombre obtenu.
Je ne vois absolument pas le rapport avec la densité infinie objet de notre échange.

dubitatif  Rapport = Division madame Bulle... pour voir le rapport, il fallait justement faire le rapport entre la quantité de chat et la quantité de sacs... essayer d'effectuer la division, juste ça, vous donnera la solution.

Bulle a écrit:
dedale a écrit:
Dans la théorie du big-bang, la masse des particules est nulle et l'espace possède un volume nul. Quand une masse occupe ainsi totalement le volume de l'espace, on appelle ça une densité infinie.

Et où est-il question de diviser pas de masse par pas d'espace ?

J'ai mis une certaine quantité d'or pur, comme vous le voyez bien, entre les parenthèses qui suivent (  ) ... comme je suis magicien alors regardez bien encore ( ).... vous ne le voyez plus!  fluute  Je sais, c'est nul comme truc, archi-nul même... je dirais que la qualité n'en serait surpassé que par la quantité, mais je le dis pas. qvt

dubitatif  Dites madame Bulle... avez-vous remarqué que le 0, c'est ce qui symbolise le mieux l'opération de division... dans la réalité, quand vous divisez physiquement quelque chose, en fait vous mettez un espace de séparation (axe de symétrie) qui n'est ni l'une ni l'autre des parties qui sont séparées... un vide.
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Message par dedale Ven 14 Jan 2022 - 11:08

Dodo a écrit:Aucune différence. Si vous pouvez pas faire la différence, si y'en a pas de différence, alors les valeurs sont les mêmes puisqu'il n'y a aucune différence à la base, l'un dans l'autre c'est du pareil au même. Donc si vous prenez l'énergie et que vous divisez par le volume alors qu'il n'y a aucune différence entre les 2, combien ça va vous donner, comme ça au pif? Je vous aide, si on dit qu'on a 2 inconnus, X et Y, et qu'il n'y a aucune différence entre X et Y... que si c'était 2 X qu'on avait, ou même 2 Y, ben ça ferait pas de différence... ça vous parle?

Comme déjà dit, à l'origine il n'y a pas de matière. Ca signifie qu'il n 'y a pas de force nucléaire ou électromagnétique permettant la formation de cette matière.
La théorie (big-bang)  est que toutes les forces sont unifiées.
Et s'il n'y a pas de particule de matière, il n'y a pas non plus d'étendue, d'espace, qui les sépare ou dans lequel elles se propagent.

Je pensais qu'on parlait du nombre de photon(s) dans pas de volume... pardon, dans un volume nul.
Un photon, c'est un paquet d'énergie électromagnétique équivalent à 1 quantum (produit de la masse, de la charge, de la fréquence et de C. Un photon définit une mesure.
- Dans un volume d'espace donné, tu as une certaine probabilité de détecter ce photon. Evidemment tu as plus de chances d'en détecter si tu analyse un faisceau de lumière dense que du noir absolu. Ca ne signifie pas qu'il y a un "nombre" de photons mais qu'il y a une densité de probabilités de présence de ce paquet d'énergie.

C'est comme une goutte d'eau. Tu as plus de chances d'en trouver une au bord de l'océan qu'en plein désert lunaire. Tout est une question de probabilité.
- Donc s'il n'y a pas de corps définissant des étendues qui les séparent alors c'est quoi l'espace?

Donc quand il y a pas de masse, il y a que de l'énergie...
La masse c'est de l'énergie.
et comme l'énergie c'est de l'espace à la base
Tout est énergie. Même l'espace. C'est simplement de l'énergie à l'état de moindre excitation.
on se retrouve avec de l'espace (100% d'espace par volume) qui se déforme et on voit les déformations se propager sous forme d'ondes (vaguelettes dans le superfluide spatial).
Ben justement, les ondes gravitationnelles et la topologie de l'espace, son élasticité, montre bien que l'espace est un corps ondulatoire. Ce qui entraîne la question de savoir s'il est également corpusculaire comme toutes les autres particules élémentaires de cet univers.
En conclusion, l'énergie n'existerait pas, ce ne serait que l'expression de la déformation de l'espace lui-même, c'est bien ça?
Non. La tu parles de la relativité temporelle. Faut pas tout mélanger.
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Message par Bulle Ven 14 Jan 2022 - 16:23

Dodo a écrit:L'inverse de 2/1 c'est 1/2 ... et l'inverse de 4/1 c'est 1/4. C'est exact.  okey
Parfait. Vous avez enfin compris que C ne peut pas représenter à la fois 2 (ou 4) et son inverse...
Probablement...  dubitatif  Je dirais que non.
Dans quel ensemble de nombres se trouve-t-il?  
Lorsqu'on parle de l'ensemble des entiers naturels par exemple : ∞N
et cf : Cantor, Gôdel, Russel...par exemple ici

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Message par dedale Sam 15 Jan 2022 - 0:58

Dodo a écrit:Admettons, madame Bulle, que j'appelle DPS la Densité de Chats par Sac... ça se résume à compter tout simplement le nombre de chats qu'il y a dans un sac et donner le nombre obtenu.

Dans cet exemple, tu ne calcules pas une densité. Pas une densité physique en tous cas.
Tu calcule simplement une quantité, un nombre de chats. Aucun rapport.








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Message par Dodo Sam 15 Jan 2022 - 9:13

dedale a écrit:
Et s'il n'y a pas de particule de matière, il n'y a pas non plus d'étendue, d'espace, qui les sépare ou dans lequel elles se propagent.

Hello monsieur dedale! sourire  Il n'y a donc pas plus d'espace pour que les ondes (déformation de l'espace) se propagent... et aussi pour que même une longueur d'onde existe. On se retrouve ainsi avec des photons qui n'ont pas de longueur d'onde et qui ne se propagent pas dans un espace qui n'existe pas... c'est bien ça? dubitatif

dedale a écrit:
Dans cet exemple, tu ne calcules pas une densité. Pas une densité physique en tous cas.
Tu calcule simplement une quantité, un nombre de chats. Aucun rapport.

Je ne vois pas ce qui vous gêne monsieur dedale... dois-je vous préciser qu'il y a une certaine quantité de sac, que cette quantité est nulle et rien de plus ou de moins? dubitatif  Vous n'avez qu'à établir le rapport existant entre la quantité de chats et la quantité de sac, combien de chat par sac, rien de plus. Une densité, c'est une concentration à la base monsieur dedale, vous n'avez qu'à vous concentrer sur les quantités présentes (chats et sacs) et vous trouverez un résultat.
Pour vous inspirer, vous n'avez qu'à remplacer les chats par de l'énergie et les sacs par des mètres-cubes... vous prenez un peu d'énergie et vous la placer dans une quantité nulle de mètres-cubes... vous trouverez la densité/concentration de chat/énergie par unité de sac/mètres-cubes. Vous pouvez même dire que les chats se transforment en sac au besoin si jamais les chats sont plus petits que le maillage des sacs et en sortent comme par magie... rien ne vous en empêche. sourire
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Message par Dodo Sam 15 Jan 2022 - 9:49

Hello madame Bulle!  sourire

Bulle a écrit:
Dodo a écrit:L'inverse de 2/1 c'est 1/2 ... et l'inverse de 4/1 c'est 1/4. C'est exact.  okey
Parfait. Vous avez enfin compris que C ne peut pas représenter à la fois 2 (ou 4) et son inverse...

dubitatif  En fait, c'est l'inverse... c'était déjà compris et ça n'a jamais été remis en cause, m'enfin...  qvt  Je pensais que vous pouviez voir les inscriptions à l'encre invisible (multiplication et division par 1 qui sont sous-entendues de base tout comme la base 10 et la puissance 1) par suggestion mais ça ne le fait pas, alors je vais y aller avec l'étalage et la distribution des *1 et des /1, mais je vais vous faire un dessin cette fois parce qu'on dirait que les mots écrits sous la même forme que ceux-ci ne passent pas quand c'est moi qui les écrits.  sauteur


Le Big Bang, j'ai des doutes... - Page 6 Abc60010

Maintenant, ce qui est important pour moi, c'est surtout de savoir pourquoi dans la formulation générale et admise suivante :

''...on peut définir le quotient y = a/b comme étant la solution de l'équation b×y = a ''

... vous ne voyez pas où se trouve l'expression de l'inverse.  dubitatif

Et aussi pourquoi vous ne verriez pas que les 2 expressions suivantes :

y = a/b ----> b*y = a
et
A = B/C ----> A*C = B

Sont exactement la même formulation avec des symboles de variables différents.  qvt

Comprendre l'inverse ou l'inverse de comprendre... je sais plus trop dans quel sens le comprendre.  dubitatif


Bulle a écrit:
Dodo a écrit:Dans quel ensemble de nombres se trouve-t-il?  
Lorsqu'on parle de l'ensemble des entiers naturels par exemple : ∞N
et cf : Cantor, Gôdel, Russel...par exemple ici

On le trouve dans l'ensemble des entiers naturels? C'est ça? dubitatif
Les autres ensembles que vous me nommez : l'ensemble Cantor, l'ensemble Gödel et l'ensemble Russel... je les trouve pas nulle part madame Bulle. Pensez-vous que je devrais prévilégier la qualité au détriment de la quantité pour le temps de recherche? dubitatif
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Message par dedale Sam 15 Jan 2022 - 15:26

Dodo a écrit:Il n'y a donc pas plus d'espace pour que les ondes (déformation de l'espace) se propagent...
S'il y a une déformation de l'espace, c'est qu'il y a de l'espace. Non?
Il n'y a donc pas plus d'espace pour que les ondes (déformation de l'espace) se propagent...
Ben, s'il n'y a pas d'espace alors il n'y a pas de longueur d'onde du fait que rien ne peut se propager.
On se retrouve ainsi avec des photons qui n'ont pas de longueur d'onde et qui ne se propagent pas dans un espace qui n'existe pas... c'est bien ça?
Tu radotes.
Je ne vois pas ce qui vous gêne monsieur dedale...
Rien ne me gêne. Simplement, tu ne parles pas de densité. Tu fais erreur.
dois-je vous préciser qu'il y a une certaine quantité de sac, que cette quantité est nulle et rien de plus ou de moins?
Ha ben! si la quantité de sac est nulle, alors...tout devient clair!! merci
Vous n'avez qu'à établir le rapport existant entre la quantité de chats et la quantité de sac, combien de chat par sac, rien de plus.
Tu te répètes et ce n'est toujours pas une densité. Rien de plus.
Une densité, c'est une concentration à la base monsieur dedale
La densité physique dont je parle, c'est la masse divisée par le volume, peu importe la concentration qui peut être nulle.
vous n'avez qu'à vous concentrer sur les quantités présentes (chats et sacs) et vous trouverez un résultat.
Le tout est de trouver les bons résultats, en rapport avec ce qui était dit : Pas tout et n'importe quoi pourvu que ça résulte.
Pour vous inspirer, vous n'avez qu'à remplacer les chats par de l'énergie et les sacs par des mètres-cubes... vous prenez un peu d'énergie et vous la placer dans une quantité nulle de mètres-cubes... vous trouverez la densité/concentration de chat/énergie par unité de sac/mètres-cubes. Vous pouvez même dire que les chats se transforment en sac au besoin si jamais les chats sont plus petits que le maillage des sacs et en sortent comme par magie... rien ne vous en empêche.
En fait tu parles d'une densité de population, plus ou moins. La densité de population est une valeur proportionnelle aux capacités d'un système, genre :
- Nbre de chats minimum : 0
- Nbre de chats max : admettons 10
- Capacité du sac : 1m3 (contient au maximum 10 chats)
Si le sac contient 3 chats, la densité est de 0,3. Si le sac en contient 10, la densité est de 1.
On appelle ça une densité extensive. Elle st relative.

Par contre, la densité dont je parle est intensive. Dans le sens où qu'il y ai 1 chat ou 10 chats, c'est la même densité : Celle du chat qui est environ de 1000 kg/m3 (densité de ref : l'eau). S'il y a 3 chats de 3 kg ou un seul chat de 3kg dans le sac, cela donne une densité de 0,003. C'est la densité physique.

Est-ce que tu piges la différence?

Et c'est encore un genre de calcul plus spécifique lorsqu'il s'agit de la densité de particules dont la masse est nulle.






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Message par dedale Sam 15 Jan 2022 - 18:19

Dodo a écrit:Cette valeur, 1... si je l'ai posé comme résultat pour la densité au regard de l'assertion de monsieur dédale voulant qu'à la base il n'y a pas de différence entre l'espace et l'énergie...

Je te rappelle qu'on parlait du big-bang. Et l'émergence de l'espace vient avec celle de la propagation de l'énergie.
- L'énergie en question est celle de la force unifiée qui se scinde par la suite en 4 forces fondamentales.

Pas la peine de faire des démonstrations d'arithmétique auxquelles tu fais dire ce que tu veux et qui sont absurdes dans le contexte. Ce n'est pas de l'arithmétique puisque dans le contexte du big-bang, il y a des inconnues, des inobservables, aussi bien que de l'indétermination fondamentale. Par ailleurs, l'arithmétique ce n'est ni de la cosmologie ni de la physique - donc faut se ressaisir.

Peu importe que A/B=C, ça n'a aucun intérêt. Si l'espace n'est pas de l'énergie, il faut au moins émettre un ersatz d'hypothèse de ce que cela pourrait être pour pouvoir continuer à débattre.

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Message par dedale Sam 15 Jan 2022 - 18:41

Dodo a écrit:Tout ça pour dire que je suis d'accord avec vous, c'est une division qu'on ne peut pas poser, ce serait absurde. C'est exactement ce que je soulignais à monsieur dedale en lui disant que si il veut diviser par ''un volume nul'' alors il va diviser par 0. qvt Et comme il veut diviser ''pas de masse'' par ''pas d'espace'' alors il se retrouve avec la forme 0/0 pour affirmer une densité infinie... pas qui tendrait vers l'infini.
0/0, ça ne démontre absolument rien sauf que par principe, mathématiquement, la division par 0 donne l'infini (Louis Couturat : De l'infini mathématique).
En arithmétique c'est absurde et ça se démontre. Mais lorsqu'on cherche la densité et que la masse des particules est nulle, cela devient logique et produit cette fameuse densité infinie. On n'a pas le choix puisque il y a tant d'espace/volume ('x' m3) qui est divisé par une masse valant 0.
Et les faits ont la priorité sur les principes arithmétiques.
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