Le Big Bang, j'ai des doutes...

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Message par Bulle Dim 19 Déc 2021 - 15:29

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:On ne peut que le calculer. Ce n'est pas une observation.
Si on peut parfaitement vérifier la pertinence des calculs par des mesures et des observations !! Dont les oscillations acoustiques du plasma dans l'univers primitif !
Neutral Déjà, le mec dans ta vidéo dit un truc faux :
"C'est l'observation de la première lueur qui nous a permis de donner l'âge de l'univers."
Encore une fois tu déformes ! Le mec dans la video ne dit rien de tel : il explique qu'il y a deux méthodes la méthode théorique (des équations) et les mesures et les observations. Et il a parfaitement raison de dire que l'observation, grâce notamment au satellite Plank, a permis de "mesurer l'âge de l'Univers, sa composition, son taux d'expansion".
Donc ce qu'il dit est parfaitement pertinent.
Je comprends que cela te dérange puisque pour toi tout ne serait que de la pure spéculation, mère de tes doutes (voire tes suspicions), mais ce n'est pas une raison pour déformer les propos d'Hervé Dole.
annonce haut Et là il s'agit bien d'observations !

Le truc de vrai qu'il dit (mais pose les limites) c 'est :
"Le rayonnement fossile est la carte d'identité de l'Univers quand il était bébé."
Wink  Exact. Mais comme tous les bébés, cela ne dit pas quel "adulte" il sera. Or, l'univers a continué de grandir, mais dans des zones majoritairement "non-observables" pour nous. Qui te dit que sa phase "bébé" n'a pas continué ailleurs ?
La comparaison qu'il fait entre l'état de l'univers lorsqu'il était "jeune" et la prise de sang du nourrisson c'est, et il le précise bien, pour donner "son état au moment de sa naissance" et cela grâce à la lumière "qui provient d'à peu près 13,8 milliards d'années".
Et désolée mais l'observation de Planck permet également de vérifier le "taux d'expansion". Que les zones soient majoritairement non observables à l'œil nu ou au télescope ou sur YouTube ne change absolument rien à cela puisque c'est l'hypothèse de l'énergie sombre qui est en jeu et qui fait l'objet des recherches actuelles toujours dans le cadre d'observation satellitaires ou de mesures permettant ou non de vérifier l'hypothèse. qvt

Le Big Bang, j'ai des doutes... - Page 4 Planck10

Ha bon, maintenant tu dis qu'elle continue ?
A part toi ici je pense que tout le monde a compris que la fin de l'inflation, période spécifique n'a rien à voir avec la fin de l'expansion !

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Message par Bulle Dim 19 Déc 2021 - 15:34

dedale a écrit:
Tu as coupé mes propos là où justement je t'expliquais ce que cela pouvait être, ex.  : Du vide, un superfluide élémentaire...
Bref, tu occultes l'information là où elle commence.
Normal et récurrent : c'est la seule manière que Gégé a trouvé pour [se] donner l'illusion qu'il a raison croule de rire

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Message par Nuage Dim 19 Déc 2021 - 16:12

Mouaif ... sauf que [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] c'était Dodo qui [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].
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Message par Bulle Dim 19 Déc 2021 - 17:08

Ce qui n'empêche nullement que couper "propos là où justement je t'expliquais ce que cela pouvait être" est une manière normale et récurrente, à l'instar de Gégé, de [se] donner l'illusion d'avoir raison.

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Message par Nuage Dim 19 Déc 2021 - 17:18

Donc quand tu as fait ton commentaire [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], tu ne t'es pas trompée ?
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Message par Gerard Dim 19 Déc 2021 - 20:25

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Donc, l'univers va finir par se cogner contre le bord ?
Par définition, l'univers est l'ensemble de tout donc il n'a pas d'extérieur. Pas d'extérieur donc pas de bord.
qvt Il a un bord intérieur !

confused Sinon, c'est quoi l'inflation ?

Neutral Et si tu penses que les galaxies c'est TOUT l'univers, donc il est toujours en expansion : il grossit.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Or, l'univers a continué de grandir, mais dans des zones majoritairement "non-observables" pour nous.
Ca tu n'en sais rien.
Neutral Mais c'est possible.

dedale a écrit:Car rien ne dit que ces zones non-observables soient majoritaires.
vieux Si ! Il a été démontré que l'univers non-observable est bien plus grand que l'univers observable. Nous vivons dans une petite bulle.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Qui te dit que sa phase "bébé" n'a pas continué ailleurs ?
Ce rayonnement fossile provient de toutes les directions donc il serait où cet ailleurs?
qvt Le rayonnement fossile date du moment où l'univers été petit. Moi, je te parle d'après ! Et pour répondre à ta question, cet "ailleurs" serait dans l'univers non-observable.

dedale a écrit:Le mec parle crtainement de l'âge exact
Neutral OK.

dedale a écrit:- L'expansion accélérée : L'univers s'étend de 67 km/s à chaque mégaparsec (3,26 millions d'AL). Donc si j'observe un point à 9,78 millions d'AL  (3 mégaparsecs) il s'étend à 201 km/s.
- L'inflation : Dans l'ère de Planck, l'univers s'est subitement étendu dan sa totalité de 1026 fois son propre volume. Aucune  progressivité comme dans le cas de l'accélération de l'expansion.

Ca se ressemble si on veut. C'est possiblement  lié. Mais ce n'est pas du tout la même chose.
Neutral Je suis d'accord, ce n'est pas la même chose.

qvt Mais si tu reconnais que c'est "possiblement  lié", donc l'inflation ne peut pas être à l'arrêt !

PS : J'ai l'impression que pour toi, l'inflation c'est juste une GROSSE expansion, suivi d'une petite expansion. Mais ce n'est pas ça. On parle du contenant et du contenu. Ce sont des choses différentes, pas l'évolution d'une même chose.

...


Dernière édition par Gerard le Dim 19 Déc 2021 - 21:01, édité 1 fois

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Message par Gerard Dim 19 Déc 2021 - 20:44

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Le bord de l'univers !
Qui selon toi serait en matière dure ou élastique permettant de "se cogner" ? mdr
rire Il est sûrement en mousse pour amortir les chocs !

qvt Bien sûr que c'est idiot ! Donc les galaxies ne peuvent pas s'expandre dans un univers figé.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Parce que la physique des particules ne suffit pas pour expliquer les dimensions !
De quelles dimensions parles-tu ?
- La largeur.
- La longueur.
- La profondeur.
- Le temps.

qvt Les 4 dimensions de base pour parler de l'existant.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:.ou vas-tu me dire qu'on aurait trouvé des atomes de temps ?
Des atomes qui permettent de mesurer le temps oui : les atomes de césium...
tapelatête  UNE HORLOGE N'EST PAS LE TEMPS !

Bulle a écrit:Sinon la théorie de la gravitation quantique à boucles (même si elle n'est qu'une hypothèse parmi d'autres) envisage bien des atomes d'espace et de temps :
Embarassed Faudra faire un topic sur le sujet, je dois avouer que je n'y comprends rien.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ha bon, maintenant tu dis qu'elle continue ?
A part toi ici je pense que tout le monde a compris que la fin de l'inflation, période spécifique n'a rien à voir avec la fin de l'expansion !
rire  Donc, les galaxies s'expansent dans un univers qui ne bouge pas ? Elles vont finir par toucher le bord ! (de l'univers).

...

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Message par Magnus Dim 19 Déc 2021 - 20:59

Gerarrd a écrit:rire  Donc, les galaxies s'expansent dans un univers qui ne bouge pas ? Elles vont finir par toucher le bord ! (de l'univers).
L'occasion de se poser la question de savoir si l'univers est plat ou rond. rire

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Message par Nailsmith Lun 20 Déc 2021 - 15:28

Gerard a écrit:
rire  Donc, les galaxies s'expansent dans un univers qui ne bouge pas ? Elles vont finir par toucher le bord ! (de l'univers).
...
Chaque galaxies a sa vitesse propre. Mais l'espace est expansion suivant la constante de Hubble:
Une valeur de 70 km/s/Mpc pour la constante de Hubble signifie qu'une galaxie située à 1 mégaparsec (environ 3,26 millions d'années-lumière) de l'observateur s'éloigne du fait de l'expansion de l'univers (et donc hors effet d'un mouvement propre de l'objet, négligeable à très grande distance) à une vitesse d'environ 70 km/s. Une galaxie située à 10 Mpc s'éloigne à une vitesse de 700 km/s, etc.

Une conséquence a priori surprenante de la loi de Hubble est qu'une galaxie qui serait située à plus de 4 000 Mpc (14 milliards d'années-lumière) s'éloignerait de nous à une vitesse supérieure à la vitesse de la lumière. Ceci indique simplement que l'interprétation en termes de mouvement des galaxies dans l'espace devient impropre à très grande distance. La relativité générale explique qu'il faut considérer que l'on est en présence d'une expansion de l'espace lui-même.
(Wikipedia)
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Message par Bulle Lun 20 Déc 2021 - 16:19

Gérard a écrit:  Les 4 dimensions de base pour parler de l'existant.
"L'Univers ne peut pas posséder de « bord » au sens intuitif du terme. En effet, l'existence de bord impliquerait l'existence d'un extérieur à l'Univers. Or par définition l'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe, il ne peut donc rien exister à l'extérieur. Toutefois cela ne signifie pas que l'Univers est infini, il peut être fini sans avoir de « bord », sans avoir en fait d'extérieur." WP
Et pas plus de "bords intérieurs" que de beurre en branche...
On ne sait pas encore si l''Univers est plat, courbé ou fermé (ce qui peut venir en réponse à Magnus aussi). On a donc 3 possibilités envisageables :  
"- Si l’univers est ouvert, la Nasa nous explique qu’il « n’a pas de limites et s’étendra pour toujours ». La masse de l’univers n’est pas suffisante pour faire cesser son expansion.
- Si l’univers est plat, il n’a pas non plus de limites et s’étendra toujours. Contrairement à un univers ouvert, la masse est suffisante pour que l’expansion s’arrête « mais seulement après une période de temps infinie » : le taux auquel il s’étend s’approchera de plus en plus zéro.
- Si l’univers est fermé, sa masse est largement suffisante pour que l’expansion s’arrête. L’univers ne serait alors pas infini, mais il n’a pas de « fins » non plus, car c’est une sphère. Lorsque l’expansion s’arrêtera, l’univers connaîtra une contraction : au lieu de s’écarter les unes des autres, les galaxies se rapprocheront tandis que « l’univers s’effondrera sur lui même », nous apprend la Nasa."
C'est donc, si l'Univers est fermé la fin de l'expansion qui commandera et pas les "bords"... (source)
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:.ou vas-tu me dire qu'on aurait trouvé des atomes de temps ?
Des atomes qui permettent de mesurer le temps oui : les atomes de césium...
  UNE HORLOGE N'EST PAS LE TEMPS !
pette de rire   Je soulignais juste que les horloges atomiques existaient grâce aux vibrations des atomes de césium et qu'ils méritaient peut-être la qualification d'atome temps atomique (celle de La Physique pour les nuls est "L'atome : une horloge immuable" p.371). sourire
Faudra faire un topic sur le sujet, je dois avouer que je n'y comprends rien.
Prends ton temps et réécoute, elle n'est pas si difficile que ça à comprendre cette vidéo (de ton vulgarisateur scientifique préféré)  sourire

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Message par dedale Lun 20 Déc 2021 - 16:25

Gerard a écrit:
dedale a écrit:Par définition, l'univers est l'ensemble de tout donc il n'a pas d'extérieur. Pas d'extérieur donc pas de bord.
Il a un bord intérieur !
Tu as sorti ça au pif ou tu as une idée?
Nous parlons d'univers. Nous savons qu'il n'y a pas d'extérieur. Pas d'extérieur donc pas d'intérieur. Ce sont des notions très relatives : Ce qui est l'extérieur d'une chose peut être l'intérieur d'une autre.

Il a un bord intérieur !

confused Sinon, c'est quoi l'inflation ?
A toi à me le dire, à me faire comprendre quel rapport tu y vois.
Parce que je n'en vois aucun.

Et si tu penses que les galaxies c'est TOUT l'univers, donc il est toujours en expansion : il grossit.
Je ne pense rien. Le constat est que les galaxies sont les pièces maîtresses de cet univers. Et globalement, elles s'éloignent en accélérant. Ce phénomène s'observe dans toutes les directions.

Or, l'univers a continué de grandir, mais dans des zones majoritairement "non-observables" pour nous.
Ca tu n'en sais rien.
Mais c'est possible.
Ce qui est inobservable est ce qui pouvait s'observer mais qui, en raison de l'expansion, est passé au-delà de l'horizon.

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Message par dedale Lun 20 Déc 2021 - 20:46

Gerard a écrit:Mais si tu reconnais que c'est "possiblement  lié", donc l'inflation ne peut pas être à l'arrêt !

Il n'y a pas d'inflation puisqu'il a fallu déduire, émettre l'hypothèse, qu'il y en avait eu dans l'ère de Planck, c'est à dire dans des conditions où l'univers était extrêmement compact.

PS : J'ai l'impression que pour toi, l'inflation c'est juste une GROSSE expansion, suivi d'une petite expansion. Mais ce n'est pas ça. On parle du contenant et du contenu. Ce sont des choses différentes, pas l'évolution d'une même chose.

1 - Tu dis : "Je suis d'accord, ce n'est pas la même chose."
Et je t'ai dit que l'expansion était très différente de l'inflation.
- L'inflation est une grosse expansion mais ce n'est pas l'expansion découverte par Hubble. C'est différent.

2 - Nous ne parlons ni d'un contenant ni d'un contenu mais de l'univers.
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Message par dedale Mar 21 Déc 2021 - 14:59

Gerard a écrit:Exemple :
1- Je mets un couple de souris dans un ballon.
2- Chaque fois qu'ils font un petit, j'augmente la taille du ballon.
3 - et quand ils sont 100 dans un énorme ballon, toi tu arrives et tu dis :

vieux Si tu me donnes la preuve que ce ballon est passé de 10 cm à 3 mètres, cela veut dire qu'à l'origine, il y avait 100 souris dans 10 cm3 !

qvt "Mathématiquement", ce serait logique.

Evil or Very Mad Mais cela ne serait pas une réalité pour autant.
Je comprend cet exemple mais il n'est pas approprié en matière de forme ou de logique.

Les images telles que celles du rayonnement fossile ne montrent pas une simple dilatation très classique.
Cela montre une recombinaison de l'univers.
- C'est expliqué ICI mieux que je ne pourrais le faire.

Aucun rapport ave la croissance d'une population de souris. Ce n'est pas la même logique.
Ce n'est pas non plus une question de contenu.
- Statistiquement, la densité de l'univers est env. d'1 atome par m3. Et un atome fait en moyenne aux alentours d'1,3 femtomètres3 (10-15) Ca se bouscule pas vraiment. Il y a plus de place que tu ne peux l'imaginer. D'ailleurs peut être est-ce cette très faible densité qui explique l'expansion.

Maintenant admettons que tu enlèves tout ce vide et que tu contractes à block tous les quarks (< à 10-19m3) de l'univers : N'espère même pas arriver à la grandeur d'un petit pois, qui est déjà un système macrocosmique. Par contre ça risquerait d'avoir des effets à côté desquels un trou noir supermassif paraît ridicule.

Plus c'est grand, plus il y a du vide.
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Message par Gerard Mar 21 Déc 2021 - 19:01

Nailsmith a écrit:La relativité générale explique qu'il faut considérer que l'on est en présence d'une expansion de l'espace lui-même. (Wikipedia)
qvt  C'est bien ce que je dis ! Il n'est pas à l'arrêt, il continue son inflation, comme depuis le début !

...

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Message par Gerard Mar 21 Déc 2021 - 19:41

Bulle a écrit:Toutefois cela ne signifie pas que l'Univers est infini, il peut être fini sans avoir de « bord », sans avoir en fait d'extérieur." WP
Et pas plus de "bords intérieurs" que de beurre en branche...
qvt  Mathématiquement, un ensemble a des limites intérieures, puisque c'est ce qui le définit.

Bulle a écrit:"- Si l’univers est ouvert, la Nasa nous explique qu’il « n’a pas de limites et s’étendra pour toujours ». La masse de l’univers n’est pas suffisante pour faire cesser son expansion.
qvt Donc, l'inflation ne s'est pas arrêtée.

Bulle a écrit: Si l’univers est fermé, sa masse est largement suffisante pour que l’expansion s’arrête. L’univers ne serait alors pas infini, mais il n’a pas de « fins » non plus, car c’est une sphère. Lorsque l’expansion s’arrêtera, l’univers connaîtra une contraction : au lieu de s’écarter les unes des autres, les galaxies se rapprocheront tandis que « l’univers s’effondrera sur lui même », nous apprend la Nasa."
Evil or Very Mad Pas la moindre preuve de ça. Pour l'instant, l'univers est en expansion et vu que sa masse ne va pas varier, rien ne pourra inverser le processus.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:UNE HORLOGE N'EST PAS LE TEMPS !
pette de rire   Je soulignais juste que les horloges atomiques existaient grâce aux vibrations des atomes de césium
Neutral ...et moi je soulignais juste que le temps existe même si aucune matière n'est là pour le mesurer.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Faudra faire un topic sur le sujet, je dois avouer que je n'y comprends rien.
Prends ton temps et réécoute, elle n'est pas si difficile que ça
Embarassed Si. Je suis trop mauvais en maths. J'ai même regardé sa dernière vidéo :



Le Big Bang, j'ai des doutes... - Page 4 ADea4I6lmFND5HR1D7OuNRFZlA5LEk7hhaDL23qA4tmk=s32-c-mo Tu connais l'effet Casimir  ?

(1+2+3+4+5+ ... tous les entiers de l'infini) serait égal à... -1/12 !  yeux ecarquilles

Embarassed Désolé, mais je n'y comprends rien. Et toi ?

...

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Message par Gerard Mar 21 Déc 2021 - 20:27

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Il a un bord intérieur !
Tu as sorti ça au pif ou tu as une idée?
Nous parlons d'univers. Nous savons qu'il n'y a pas d'extérieur. Pas d'extérieur donc pas d'intérieur. Ce sont des notions très relatives : Ce qui est l'extérieur d'une chose peut être l'intérieur d'une autre.
vieux  C'est un principe mathématique que de chercher les limites d'un ensemble de règles ! Ces limites ne considèrent pas qu'il y aurait un "extérieur", mais définit clairement ce qui fait partie de l'ensemble.

qvt Et si on dit que l'univers a grossi, c'est qu'on arrive à mesurer ses limites, non ? Sinon, on dirait qu'il est infini et non-mesurable.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Et si tu penses que les galaxies c'est TOUT l'univers, donc il est toujours en expansion : il grossit.
Je ne pense rien. Le constat est que les galaxies sont les pièces maîtresses de cet univers. Et globalement, elles s'éloignent en accélérant. Ce phénomène s'observe dans toutes les directions.
No  Alors ne dis pas que ce phénomène s'est arrêté !

dedale a écrit:Nous ne parlons ni d'un contenant ni d'un contenu mais de l'univers.
qvt Il y a pourtant un contenu : la matière (ou l'énergie).

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Si tu me donnes la preuve que ce ballon est passé de 10 cm à 3 mètres, cela veut dire qu'à l'origine, il y avait 100 souris dans 10 cm3 !
Je comprend cet exemple mais il n'est pas approprié en matière de forme ou de logique.

Les images telles que celles du rayonnement fossile ne montrent pas une simple dilatation très classique.
Cela montre une recombinaison de l'univers.
- C'est expliqué ICI mieux que je ne pourrais le faire.
silent Oui, mais au bout du compte, cela implique une sphère d'énergie qui contredit toutes les lois physiques. Alors, n'est-ce pas un peu contradictoire de se servir des lois physiques pour démontrer un truc non-physique ?

qvt La logique voudrait qu'une telle théorie soit rejetée.

dedale a écrit: Statistiquement, la densité de l'univers est env. d'1 atome par m3. Et un atome fait en moyenne aux alentours d'1,3 femtomètres3 (10-15) Ca se bouscule pas vraiment.
yeux ecarquilles Au Big Bang, on ne parle pas de mètre-cube ! On parle de la longueur de Planck ! Un truc plus petit qu'un atome qui contient toute l'énergie de l'univers !!!

Ca se bouscule un peu, non ?

rire  Même mon ballon de 10 cm qui contient 100 souris, c'est plus réaliste.

dedale a écrit:Maintenant admettons que tu enlèves tout ce vide et que tu contractes à block tous les quarks (< à 10-19m3) de l'univers : N'espère même pas arriver à la grandeur d'un petit pois, qui est déjà un système macrocosmique.
Neutral  Un petit pois, c'est énorme. Moi, je te parle d'un volume de la longueur de Planck.

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Message par dedale Mer 22 Déc 2021 - 16:05

Gerard a écrit:Et si on dit que l'univers a grossi, c'est qu'on arrive à mesurer ses limites, non ? Sinon, on dirait qu'il est infini et non-mesurable.
Des limites si tu veux - mais pas de bord.
Alors ne dis pas que ce phénomène s'est arrêté !
Je ne l'ai jamais dit.
C'est toi qui dit que l'expansion c'est de l'inflation qui ne s'est pas arrêtée.
C'est comme si tu disais qu'un gars qui marche ne s'arrête pas de courir.

Il y a pourtant un contenu : la matière (ou l'énergie).
C'est un détail mais parler de "contenu" est assez impropre.
La matière (standard ou exotique) et l'énergie, structurent l'univers. De la même façon que les cellules structurent l'organisme. L'organisme ne contient pas ces cellules, il est l'ensemble et la synthèse de celles-ci.
Oui, mais au bout du compte, cela implique une sphère d'énergie qui contredit toutes les lois physiques.
Si cela viole des lois physiques (je ne vois pas très bien lesquelles), ce sont seulement celles que nous avons établi.
Mais bon, un rayonnement globalement homogène qui se propage dans toutes les directions et dans le vide, ça ne peut que donner une sphère.

Justement pour y revenir au rayonnement fossile et l'inflation, le problème qui a valu l'hypothèse inflationniste est que la température du fond diffus est de 3k, c'est à dire 3° en dessus du 0 absolu et ceci partout dans l'univers dans les 13,6M AL de rayon. C'est à dire même température entre des zones hyper-éloignées les unes des autres. La seule et unique manière d'expliquer cette distribution thermique totalement homogène est l'inflation. C'est à dire une propagation extrêmement rapide d'une même température au même moment dans tout l'univers avant que la moindre variation puisse survenir.
Alors, n'est-ce pas un peu contradictoire de se servir des lois physiques pour démontrer un truc non-physique ?
Au lieu de dire des truc comme ça, tu ferais mieux de poser des questions précises ou de décrire concrètement où tu penses que ça cloche. Où vois-tu des trucs non-physiques?
La logique voudrait qu'une telle théorie soit rejetée.
No comment.
Au Big Bang, on ne parle pas de mètre-cube ! On parle de la longueur de Planck ! Un truc plus petit qu'un atome qui contient toute l'énergie de l'univers !!!

Ca se bouscule un peu, non ?

Ca faisait plus que se bousculer. Mais les dimensions d'un atome sont démesurée par rapport à celles d'une particule élémentaire. Dans la physique théorique, les quarks et les gluons par exemple possèdent des dimensions probables peut être de l'ordre de 10-18m. Ce sont des paramètres de configuration sachant que dans la réalité, un quark ou un gluon est seulement et simplement un point de l'espace présentant les propriétés physiques/cinétiques recherchées mais qui en fait ne possède aucune dimension. Ou alors, cette dimension correspond à son rayon d'action ou à son champ de confinement.
D'ailleurs cette dimension est entièrement statistique dans le sens où, par exemple, on bombarde le quark (ou le couple de quarks) d'un faisceau de ions dont la densité est de 1M/109m2 (admettons). ET si 2 ions collisionnent le quark alors celui-ci possède une dimension de 2x10-9m. C'est à dire que les propriétés recherchées sont localisées dans ce micro-espace.
(bon évidemment, là c'est très schématique mais c'est en version très simple ce qui se passe)

L'espace de Planck, ça consiste à rechercher un espace d'une longueur de Planck (env. 1,616x10-35m) les propriétés de densité et de température de l'univers en germe.

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Message par Bulle Mer 22 Déc 2021 - 19:44

Gerard a écrit: Mathématiquement, un ensemble a des limites intérieures, puisque c'est ce qui le définit.
Non pas du tout.
Donc, l'inflation ne s'est pas arrêtée.
Si l'inflation s'est arrêtée puisque : l'inflation cosmique est toujours jusqu'à nouvel ordre" une phase d'expansion très rapide qui lui aurait permis de grossir d'un facteur considérable : au moins 1026 en un temps extrêmement bref, compris entre 10-36 et 10-33 secondes après le Big Bang."
Tu auras beau raconter mille fois la même kaunerie cela n'en fera toujours pas une vérité !
Bulle a écrit: Si l’univers est fermé, sa masse est largement suffisante pour que l’expansion s’arrête. L’univers ne serait alors pas infini, mais il n’a pas de « fins » non plus, car c’est une sphère. Lorsque l’expansion s’arrêtera, l’univers connaîtra une contraction : au lieu de s’écarter les unes des autres, les galaxies se rapprocheront tandis que « l’univers s’effondrera sur lui même », nous apprend la Nasa."
Pas la moindre preuve de ça. Pour l'instant, l'univers est en expansion et vu que sa masse ne va pas varier, rien ne pourra inverser le processus.
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans :
"On ne sait pas encore si l''Univers est plat, courbé ou fermé (ce qui peut venir en réponse à Magnus aussi). On a donc 3 possibilités envisageables :
"- Si l’univers est ouvert, la Nasa nous explique qu’il « n’a pas de limites et s’étendra pour toujours ». La masse de l’univers n’est pas suffisante pour faire cesser son expansion.
- Si l’univers est plat, il n’a pas non plus de limites et s’étendra toujours. Contrairement à un univers ouvert, la masse est suffisante pour que l’expansion s’arrête « mais seulement après une période de temps infinie » : le taux auquel il s’étend s’approchera de plus en plus zéro.
- Si l’univers est fermé, sa masse est largement suffisante pour que l’expansion s’arrête. L’univers ne serait alors pas infini, mais il n’a pas de « fins » non plus, car c’est une sphère. Lorsque l’expansion s’arrêtera, l’univers connaîtra une contraction : au lieu de s’écarter les unes des autres, les galaxies se rapprocheront tandis que « l’univers s’effondrera sur lui même », nous apprend la Nasa."
C'est donc, si l'Univers est fermé la fin de l'expansion qui commandera et pas les "bords"..." ?
et moi je soulignais juste que le temps existe même si aucune matière n'est là pour le mesurer.
Certainement pas puisque le temps est une conception humaine et que l'humain est matériel.
Désolé, mais je n'y comprends rien. Et toi ?
Moi ça va à peu près... Mais cela demande des efforts de comprendre un tant soit peu la mécanique quantique parce que c'est contre intuitif.

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Message par Gerard Mer 22 Déc 2021 - 19:49

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Et si on dit que l'univers a grossi, c'est qu'on arrive à mesurer ses limites, non ? Sinon, on dirait qu'il est infini et non-mesurable.
Des limites si tu veux - mais pas de bord.
pette de rire Je vais te citer dans les perles du Forum :
"L'univers a des limites mais pas de bord". croule de rire

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Alors ne dis pas que ce phénomène s'est arrêté !
Je ne l'ai jamais dit.
C'est toi qui dit que l'expansion c'est de l'inflation qui ne s'est pas arrêtée.
C'est comme si tu disais qu'un gars qui marche ne s'arrête pas de courir.
Neutral  Ok...c'est juste une question de vitesse.

Donc, je peux dire qu'un gars qui marche ou qui court, c'est toujours un gars qui se déplace ?

qvt  Alors c'est pareil avec l'univers : il n'a jamais cessé de grossir. (Ce qui répond plus justement à la question de Dodo. L'univers n'est pas à l'arrêt, comme ta réponse le laissait supposer.)

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Il y a pourtant un contenu : la matière (ou l'énergie).
C'est un détail mais parler de "contenu" est assez impropre.
La matière (standard ou exotique) et l'énergie, structurent l'univers. De la même façon que les cellules structurent l'organisme. L'organisme ne contient pas ces cellules, il est l'ensemble et la synthèse de celles-ci.
qvt Oui, pourtant l'organisme, lui aussi, a des limites. Et ce, malgré que ses limites fassent partie de lui.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Oui, mais au bout du compte, cela implique une sphère d'énergie qui contredit toutes les lois physiques.
Si cela viole des lois physiques (je ne vois pas très bien lesquelles), ce sont seulement celles que nous avons établi.
Mais bon, un rayonnement globalement homogène qui se propage dans toutes les directions et dans le vide, ça ne peut que donner une sphère.
Neutral Mon problème, ce n'est pas sa forme, mais son origine et sa concentration.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Au Big Bang, on ne parle pas de mètre-cube ! On parle de la longueur de Planck ! Un truc plus petit qu'un atome qui contient toute l'énergie de l'univers !!!

Ca se bouscule un peu, non ?

Ca faisait plus que se bousculer. Mais les dimensions d'un atome sont démesurée par rapport à celles d'une particule élémentaire.
Neutral Et alors ? Un espace plus petit qu'un quark qui contient  toute l'énergie de l'univers !!! C'est toujours impossible.

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Message par Gerard Mer 22 Déc 2021 - 20:10

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Donc, l'inflation ne s'est pas arrêtée.
Si l'inflation s'est arrêtée puisque : l'inflation cosmique est toujours jusqu'à nouvel ordre" une phase d'expansion très rapide qui lui aurait permis de grossir d'un facteur considérable ...
Wink Toi aussi, tu es comme dedale ?
pette de rire  Cesser de courir pour marcher, tu appelles ça "se mettre à l'arrêt ?

Evil or Very Mad Beh pas moi. Pour moi, se mettre à l'arrêt, ce n'est pas "marcher".

Bulle a écrit:Tu auras beau raconter mille fois la même kaunerie cela n'en fera toujours pas une vérité !
albino  Oui, mais à 1000 et une fois, ce sera peut-être une vérité ?

Bulle a écrit:"- Si l’univers est ouvert, la Nasa nous explique qu’il « n’a pas de limites et s’étendra pour toujours ».
qvt S'il n'a pas de limite, il ne peut pas s'étendre !

Bulle a écrit:la masse est suffisante pour que l’expansion s’arrête « mais seulement après une période de temps infinie
qvt Ce qui veut dire qu'elle ne s'arrêtera jamais, puisque l'infini est infini !

ref Bien sûr, avec un truc aussi tordu que l'effet Casimir et en considérant que l'addition de l'infini est égal à -1/12, tu pourras me justifier n'importe quoi.

Bulle a écrit:
Bulle a écrit:et moi je soulignais juste que le temps existe même si aucune matière n'est là pour le mesurer.
Certainement pas puisque le temps est une conception humaine et que l'humain est matériel.
confused Le temps existe depuis bien avant l'humain !
(Tu m'inquiètes Bulle... yeux ecarquilles )

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Message par Nuage Mer 22 Déc 2021 - 21:03

Gerard a écrit:
dedale a écrit:
Gerard a écrit:Et si on dit que l'univers a grossi, c'est qu'on arrive à mesurer ses limites, non ? Sinon, on dirait qu'il est infini et non-mesurable.
Des limites si tu veux - mais pas de bord.
pette de rire Je vais te citer dans les perles du Forum :
"L'univers a des limites mais pas de bord". croule de rire
Je comprends cette phrase un peu comme la "Terre qui est ronde", elle a des limites mais pas de bord car la Terre n'est pas une galette plate et que l'on vit à sa surface.
Je comprends donc que "l'Univers sans qu'il y est de l'extérieur", tout ce qui se trouve à l'intérieur ou qui compose celui-ci, même s'il est en expansion, naviguer dedans serait comme naviguer dans quelque chose en volume ou sa périphérie n'en serait pas présente car ce serait un peu comme l'horizon : il est toujours devant soi quoi que l'on est parcouru comme distance, car l'environnement n'est pas une galette plate.
Après je peux me tromper, mais c'est comme cela que comprends cette phrase là de dedale.
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Message par dedale Jeu 23 Déc 2021 - 11:08

Gerard a écrit:Je vais te citer dans les perles du Forum :
"L'univers a des limites mais pas de bord".
Donc là non plus tu vois pas la différence?

Exemples de limite : le 0 absolu, la vitesse de la lumière...
Exemple de bord?

Alors c'est pareil avec l'univers : il n'a jamais cessé de grossir. (Ce qui répond plus justement à la question de Dodo. L'univers n'est pas à l'arrêt, comme ta réponse le laissait supposer.)
Il ne s'agit pas de l'arrêt de l'univers (de son expansion) mais de l'arrêt de l'inflation.

Et alors ? Un espace plus petit qu'un quark qui contient toute l'énergie de l'univers !!! C'est toujours impossible.
L'impossible recule toujours quand on marche vers lui (St Exupéry).







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Message par Bulle Jeu 23 Déc 2021 - 16:26

Gerard a écrit:
dedale a écrit:
Gerard a écrit:Et si on dit que l'univers a grossi, c'est qu'on arrive à mesurer ses limites, non ? Sinon, on dirait qu'il est infini et non-mesurable.
Des limites si tu veux - mais pas de bord.
pette de rire Je vais te citer dans les perles du Forum :
"L'univers a des limites mais pas de bord". croule de rire
Et tu aurais tort...  l'Univers observable a une limite : "Il est donc une boule dont la limite est située à l'horizon cosmologique et dont la Terre constitue le centre".
Mais pour autant il n'a pas de bords...
Cf l'explication : ICI

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Message par Bulle Jeu 23 Déc 2021 - 16:59

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Donc, l'inflation ne s'est pas arrêtée.
Si l'inflation s'est arrêtée puisque : l'inflation cosmique est toujours jusqu'à nouvel ordre" une phase d'expansion très rapide qui lui aurait permis de grossir d'un facteur considérable ...
Wink Toi aussi, tu es comme dedale ?
 Cesser de courir pour marcher, tu appelles ça "se mettre à l'arrêt ?
Non j'appelle ça avancer plus lentement.
Et c'est ce que tu ne veux pas comprendre : annonce haut inflation = période d'expansion très rapide sur une courte durée (comme un sprint par exemple)
Et après vitesse de croisière par exemple...
 Oui, mais à 1000 et une fois, ce sera peut-être une vérité ?
Oui en effet, celle de ta lenteur à comprendre par exemple...
S'il n'a pas de limite, il ne peut pas s'étendre !
Bien sûr que si puisqu'il n'a pas de limite d'élasticité et qu'il est question de courbure spatiale dans le cadre de la relativité générale d'Einstein. qvt
" la masse a provoqué une courbure de l’espace et que les objets qui voyagent dans cet espace courbé voient leur trajectoire déviée comme si une force agissait sur eux
Regarde les explications Starchild/Nasa
Ce qui veut dire qu'elle ne s'arrêtera jamais, puisque l'infini est infini ! Bien sûr, avec un truc aussi tordu que l'effet Casimir et en considérant que l'addition de l'infini est égal à -1/12, tu pourras me justifier n'importe quoi.
Ce qui veut surtout dire que "le taux auquel il s’étend s’approchera de plus en plus zéro." qvt
Et ce n'est pas parce que tu ne comprends pas l'effet Casimir que c'est "tordu"... rire
Le temps existe depuis bien avant l'humain !
(Tu m'inquiètes Bulle... yeux ecarquilles )
Certainement pas puisque c'est un concept humain, une notion destinée à rendre "compte du changement dans le monde". (wp)
cf définition de notion
Pas d'homme = pas de représentation de l'esprit

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Message par Nuage Jeu 23 Déc 2021 - 17:22

Bulle a écrit:
Le temps existe depuis bien avant l'humain !
(Tu m'inquiètes Bulle... yeux ecarquilles )
Certainement pas puisque c'est un concept humain, une notion destinée à rendre "compte du changement dans le monde". (wp)
cf définition de notion
Pas d'homme = pas de représentation de l'esprit
Hein ?! L'homme vient de repasser au centre de l'univers pour la circonstance.
Les animaux n'auraient pas de représentation de l'esprit .... ? pas de représentation/notion du temps qui passe ... ?
Ils ont bien une représentation du temps qui passe pourtant, avec les saisons, et tout ce que cela implique dans leur mode de fonctionnement, et beaucoup mieux que les humains contemporains je dirais.

Le temps qui passe existe pourtant, que l'humain ou les animaux soient là ou non pour le voir.
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