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Message par AC* le Mar 6 Déc 2011 - 22:41

Stirica a écrit:Connaissance =

Connaissance rationnelle?
Connaissance intuitive?

Qu'est ce que la Connaissance?
-Cela est une excellente question, Stirica.

On pourrait alors considérer "connaissance" comme étant l'ensemble de toutes les connaissances de différentes natures de tous les individus.

Seulement vis-à-vis de la gnose, ou entendu plus exactement vis-à-vis de l'agnostique, ce serait seulement les connaissance en-deçà du métaphysique; soit la phsique et tout ce qui est humain, en d'autres termes: les sciences dures, si l'on restreint.

Ainsi, je demande à Madame Bulle:

"inaccessible à la connaissance" = "inaccessible"?
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Message par Ling le Mer 7 Déc 2011 - 6:00

On ne peut définir un terme en utilisant ce terme dans la définition. Cherchez, vous devriez trouver la définition as-hoc. :)

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Message par AC* le Mer 7 Déc 2011 - 6:23

Vous avez vu la définition de connaissance ? Ai-je prétendu la poser en elle-même ? Non.
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Message par Ling le Mer 7 Déc 2011 - 6:27

On pourrait alors considérer "connaissance" comme étant l'ensemble de toutes les connaissances de différentes natures de tous les individus.

J'avais considéré ce passage comme une réponse à ma question.

Il ne peut y avoir de réponse à cette question:

"inaccessible à la connaissance" = "inaccessible"?

sans le nécessaire travail de définition.


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Message par AC* le Mer 7 Déc 2011 - 6:32

Malheureusement, je suis en collocation et je n'ai plus mon dictionnaire avec moi. Je vous la mettrai plus tard si vous voulez.

Mais je vous ai bien mis le contexte plus exact d'une connaissance vis-à-vis de l'agnostique: en-deçà du métaphysique. Or qu'est-ce qui est moins que "méta-physique" ? -A priori la physique.

Mais peut-être considérerez-vous que pour cela il faut d'abord avoir une idée de la métaphysique (pour pouvoir déterminer ce qu'il y a en dessous), et que quand un athée a une idée de Dieu, un agnostique n'a aucune idée de ce que peut être la métaphysique ?
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Message par JO le Mer 7 Déc 2011 - 6:47

l'accessible à la raison est une chose et, la raison humaine étant partielle et subjective, son inaccessible l'est aussi.
L'accessible absolu me semble être comme une cible qu'on vise avec l'espoir de l'atteindre un jour, mais sans en rien connaitre .
Reste qu'il y a deux moyens de connaissance : quantitative, par la scienc
qualitative, par l'intuition .
Chercher à déterminer combien pèse un kilo de bonheur est une entreprise aussi absurde que de mesurer la sensibilité du béton contraint . Pourquoi ? Parce que les moyens de mesure ne sont pas adaptés .
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Message par Ling le Mer 7 Déc 2011 - 6:53

Je ne répondrai pas pour le moment à votre question. Il nous faut d'abord nous mettre d'accord sur les termes.

Il existe trois types de connaissance en philosophie:

1/ la connaissance propositionnelle est le fait de savoir qu'une certaine proposition est vraie, par exemple, "savoir que la Terre est ronde",
2/ le savoir faire est le fait d'être capable de réussir une action, par exemple, "savoir faire des crêpes"2.
3/ la connaissance objectuelle, aussi appelée acquaintance, est le fait de connaître une chose particulière, par exemple, "connaître Paris"3,

Connaissance

A laquelle faîtes-vous référence? :)

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Message par JO le Mer 7 Déc 2011 - 7:00

j'en apprends tous les jours : merci, Stirica . Je ne connaissais pas le terme d'acquaintance .
Les distinctions sont nécessaires en analyse, en effet .
Ces trois sortes de connaissance sont de l'ordre de ce que j'appelle quantitative, rationnelle .
La connaissance intuitive est les trois à la fois . Synthèse spontanée, qualitative . "Sentiment" de vérité totale mais indémontrable par l'outil scientifique , qu'elle dirige , pourtant et inspire .Sans que celui-ci puisse en dire quoi que ce soit , sinon qu'elle existe , à la fois indiscutable et hors d'analyse "quantitative" .
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Message par Bulle le Mer 7 Déc 2011 - 8:41

ACourvoisier a écrit:Cela signifie que c'est votre position à vous que je ne comprends pas.

Alors je remets ma proposition sous forme de question:
"inaccessible à la connaissance" = "inaccessible" ?
Lorsque l'objet qui est "inaccassible à la connaissance" ne peut l'être que par la "connaissance" : bien évidemment ; je comprends même pas que vous posiez la question Monsieur ACourvoisier...
Au passage cela n'a pas grand chose à voir avec l'absolu qui lui est encore plus précisément considéré comme "hors d'atteinte pour l'homme".

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Message par AC* le Mer 7 Déc 2011 - 9:52

Stirica a écrit:Je ne répondrai pas pour le moment à votre question. Il nous faut d'abord nous mettre d'accord sur les termes.

Il existe trois types de connaissance en philosophie:

1/ la connaissance propositionnelle est le fait de savoir qu'une certaine proposition est vraie, par exemple, "savoir que la Terre est ronde",
2/ le savoir faire est le fait d'être capable de réussir une action, par exemple, "savoir faire des crêpes"2.
3/ la connaissance objectuelle, aussi appelée acquaintance, est le fait de connaître une chose particulière, par exemple, "connaître Paris"3,

Connaissance

A laquelle faîtes-vous référence? :)
-Et bien je pense à aucune particulière des trois, pour la raison que j'ai besoin de la définition générale, et pas la définition philosophique (n'est-ce pas vous qui disiez: "Qui a dit que je philosophais?" ?).

Or là, nous sommes à l'interface de la philolsophie et de la théologie, ce pourquoi des définitions strictement philosophiques ne conviennent pas.

Et j'ai donc besoin de la définition simplement générale.
(Sens principal du dictionnaire, voire ses dérivés).
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Message par AC* le Mer 7 Déc 2011 - 9:59

Bulle a écrit:
ACourvoisier a écrit:Cela signifie que c'est votre position à vous que je ne comprends pas.

Alors je remets ma proposition sous forme de question:
"inaccessible à la connaissance" = "inaccessible" ?
Lorsque l'objet qui est "inaccassible à la connaissance" ne peut l'être que par la "connaissance" : bien évidemment ; je comprends même pas que vous posiez la question Monsieur ACourvoisier...
Au passage cela n'a pas grand chose à voir avec l'absolu qui lui est encore plus précisément considéré comme "hors d'atteinte pour l'homme".
-Alors de deux choses l'une:

i) "Ne peut l'être" quoi: accessible, ou inaccessible ?
ii) "considéré": par qui; par vous, ou par votre Ca ?


Evidemment, on est tenté de croire que si "inaccessible" = 0,
alors "inaccessible en connaissance" = 0,
puisque 0 fois A = 0, pour toute valeur de A...

sauf si A est potentiellement non fini, soit en termes plus présomtueux infini.


Or d'une part, la connaissance ne s'arrête jamais (à faire une récurrence de ce qui s'est passé jusqu'à aujourd'hui);

d'autre part, ce qui serait inaccessible à la connaissance actuelle - ce que je veux bien admettre - ne signifie pas inaccessible à l'esprit (une fois la mort trouvée); et ceci, que vous croyiez à l'esprit ou non.
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Message par Ling le Mer 7 Déc 2011 - 10:14

En quoi ne conviennent-elles pas? Chercheriez-vous une échappatoire?

Littré : Connaissance

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Message par AC* le Mer 7 Déc 2011 - 10:30

Je viens de vous le dire: je n'arrive pas à me baser dessus, et ceci pour une raison pourtant évidente:

Nous sommes à l'interface de la philosophie et de la théologie; par conséquent, une définition que n'est que relative à la philosophie n'offre rien de fondamental.
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Message par JO le Mer 7 Déc 2011 - 10:38

wiki commence par
La connaissance est l'état de celui qui connaît ou sait quelque chose

Voilà : c'est un ETAT de la conscience que le doute n'atteint pas . Ce n'est ni intellectuel, ni rationnel, metaphysiquement parlant . Rien à voir avec le savoir acquis dans les livres ou l'observation. Ce n'est pas "de la tête", c'est "du coeur", de l'ETRE total, en fait .
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Message par JO le Mer 7 Déc 2011 - 10:39

Nous savons tous un tas de choses, mais ce que nous connaissons est devenu plus nous que nous ...
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Message par Ling le Mer 7 Déc 2011 - 10:44

ACourvoisier a écrit:Je viens de vous le dire: je n'arrive pas à me baser dessus, et ceci pour une raison pourtant évidente:

Nous sommes à l'interface de la philosophie et de la théologie; par conséquent, une définition que n'est que relative à la philosophie n'offre rien de fondamental.

Mais la définition du Littré n'est philosophique.
Quelle est votre définition?
Plus que de "connaissance", ne devrions nous pas parler de "connaissable" et d' "inconnaissable"?

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Message par JO le Mer 7 Déc 2011 - 10:55

la philosophie n'est pas la seule forme de connaissance possible . En tout cas, elle ne peut parler de l'absolu que dans sa forme, pas dans le fond .
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Message par AC* le Mer 7 Déc 2011 - 12:21

Stirica a écrit:
ACourvoisier a écrit:Je viens de vous le dire: je n'arrive pas à me baser dessus, et ceci pour une raison pourtant évidente:

Nous sommes à l'interface de la philosophie et de la théologie; par conséquent, une définition que n'est que relative à la philosophie n'offre rien de fondamental.

Mais la définition du Littré n'est philosophique.
Quelle est votre définition?
Plus que de "connaissance", ne devrions nous pas parler de "connaissable" et d' "inconnaissable"?
-Pourtant, vous précisez "trois types de connaissances en philosophie!

Par ailleurs, c'est vous - ne m'en veuillez pas - qui remettez "connaissance" ou des dérivés de la famille (connaître) dans vos exemples.

Une définition n'est pas un exemple, ni même un ensemble d'exemples; c'est une phrase - de langue française en l'occurence - qui "décrit bien" l'objet en question.
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Message par Ling le Mer 7 Déc 2011 - 12:42

Me prendriez-vous pour une enfant? :)

Je vous ai soumis deux définitions du mot connaissance:

La définition philosophique
La définition du Littré (cf sopra)

http://littre.reverso.net/dictionnaire-francais/definition/connaissance

Indiquez moi laquelle vous convient

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Message par AC* le Mer 7 Déc 2011 - 12:45

Ah, je vous prie de m'excuser, Stirica, je n'avais pas vu votre lien du Littré!

Je n'ai ma foi pas le temps de la voir à l'instant; je vous redirai cela tout à l'heure, si vous me le permettez.
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Message par Bulle le Mer 7 Déc 2011 - 13:38

ACourvoisier a écrit:-Alors de deux choses l'une:
i) "Ne peut l'être" quoi: accessible, ou inaccessible ?
ii) "considéré": par qui; par vous, ou par votre Ca ?
Mais qu'est-ce que vous nous faites là encore comme mélange combiné Monsieur ACourvoisier !
Vous me donnez, tout fier de vous, une définition de l'agnosticisme qui est
Code:
"Doctrine qui considère que l'absolu est inaccessible à notre connaissance, ou écarte les spéculations métaphysique comme inutiles."
et qui est censée mettre en échec l'affirmation que je faisais, à savoir qu'un agnostique est de facto athée puisque la bible donne Dieu comme unique absolu.
Inutile de tordre du c* lorsque la route est droite, Monsieur ACourvoisier, l'agnosticisme étant par définition une :
"Doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine" ! Si cette définition plus que limpide n'est pas accessible à votre intelligence, nous ne pouvons pas grand chose pour vous, désolée.

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Message par JO le Mer 7 Déc 2011 - 14:49

Les auteurs ont des difficultés à définir de la meilleure façon possible l'athéisme et à le classer, puisqu'il peut à la fois signifier une simple absence de croyances et un rejet réel et conscient des religions7. Plusieurs catégories ont été proposées pour tenter de distinguer ces différentes formes d'athéisme, la plupart le définissant comme « absence de croyances en une ou plusieurs divinités » permettant ainsi de couvrir la variété de ce non-théisme8.


De plus, la diversité des définitions possibles de la divinité engendre des ambiguïtés dans le champ de la notion d'athéisme : une croyance sera compatible ou non avec l'athéisme selon que son objet sera ou pas considéré comme une divinité. Les phénomènes rejetés par les athées pourront aller de la figure de Dieu personnifié, comme celui de la religion chrétienne, à l'existence de toute réalité spirituelle, surnaturelle ou transcendantale.
Wiki semble donner raison à Bulle .
Pour ma part , je ne rejette pas la croyance en une force supérieure à l'intelligence humaine . Mais je la considère comme aussi inconnaissable que le Réel-en-soi, avec lequel elle se confondrait .
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Message par AC* le Mer 7 Déc 2011 - 21:26

Bulle a écrit:
ACourvoisier a écrit:-Alors de deux choses l'une:
i) "Ne peut l'être" quoi: accessible, ou inaccessible ?
ii) "considéré": par qui; par vous, ou par votre Ca ?
Mais qu'est-ce que vous nous faites là encore comme mélange combiné Monsieur ACourvoisier !
Vous me donnez, tout fier de vous, une définition de l'agnosticisme qui est
Code:
"Doctrine qui considère que l'absolu est inaccessible à notre connaissance, ou écarte les spéculations métaphysique comme inutiles."
et qui est censée mettre en échec l'affirmation que je faisais, à savoir qu'un agnostique est de facto athée puisque la bible donne Dieu comme unique absolu.
Inutile de tordre du c* lorsque la route est droite, Monsieur ACourvoisier, l'agnosticisme étant par définition une :
"Doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine" ! Si cette définition plus que limpide n'est pas accessible à votre intelligence, nous ne pouvons pas grand chose pour vous, désolée.
-Navré à mon tour:

Ce n'est pas parce qu'on pense que Dieu n'est pas accessible à l'intelligence humaine - et je préfère de loin ceci comme précision de votre part - qu'on ne croit pas qu'il existe !

C'est vous qui mélanger les pinceaux.

Je veux dire, puisqu'il faut s'exprimer en dessous de la ceinture, m.... quoi: si c'est deux mots différents, pourquoi les a-t-on inventés et distingués ?

Donc je prétends que d'une part:
Il y a ceux qui considèrent Dieu comme inaccessible à la connaissance/intelligence,

d'autre part, ceux qui disent qu'il n'y a pas de Dieu, position difficilement soutenable (pourtant quand je dis qu'il n'y pas de néant, je pense bien qu'il existe quelque part !);

enfin, une intersection des deux, qui considère que du peu d'absolu qu'il y a dans l'Univers (ou au-delà), il nous est inaccessible, et qu'il n'y a pas de Dieu.

Enfin, j'ai pris la proposition de l'agnosticisme le plus proche de votre pensée pour vous arranger, et même là cela ne vous arrange pas ! En effet, si j'avais pris les agnostiques qui ne considèrent pas l'abolu comme inaccessible à la connaissance, mais comme simples spéculations inutiles: il n'y a même plus débat !

P.S.:
Si vous croyez que je suis fier de moi de vous apprendre la définition de agnostique, vous vous tromper: j'en suis plutôt navré pour vous. Et quand je vois votre tendance à persister dans l'erreur, que dis-je, la faute: je me demande ce que vous savez.

En ce sens, l'athée que vous êtes est sans doute aussi agnostique.
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Message par dan 26 le Mer 7 Déc 2011 - 22:03

Message mal quoté

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Message par AC* le Mer 7 Déc 2011 - 22:06

Ah, merci Dan26, au moins vous, vous faites la distinction. Je commençais à désespérer. bravo
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