Agnostique?

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Message par pansemiotix le Dim 20 Nov 2011 - 8:44

Finalement et aussi paradoxal que cela puisse paraître, il semblerait que même l'évidence soit un postulat pour certains et je crains que ce soit une constante des sphères de l'égo. Il devient alors probable, que ceux qui en ont ressenti les limites et se s'ouvrent à des dimensions qui ne sont pas du ressort de l'égo, se heurtent à l'impossiblité de le communiquer. Les choses sont ce qu'elles sont parce que l'Univers est ce qu'il est, un grand champ d'expériementaion où chacun (et chaque chose) tente de trouver sa place avec ce qu'il amasse et a amassé (simple postulat, bien sûr!)

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Message par Jipé le Dim 20 Nov 2011 - 9:31

pansemiotix a écrit:Finalement et aussi paradoxal que cela puisse paraître, il semblerait que même l'évidence soit un postulat pour certains et je crains que ce soit une constante des sphères de l'égo. Il devient alors probable, que ceux qui en ont ressenti les limites et se s'ouvrent à des dimensions qui ne sont pas du ressort de l'égo, se heurtent à l'impossiblité de le communiquer. Les choses sont ce qu'elles sont parce que l'Univers est ce qu'il est, un grand champ d'expériementaion où chacun (et chaque chose) tente de trouver sa place avec ce qu'il amasse et a amassé (simple postulat, bien sûr!)
C'est peut-être un peu facile de dénommer "évident" ce qu'on n’arrive pas le moins du monde à expliquer.
Un postulat a la chance de ne pas être obligé de donner des preuves de ce qu'on avance, une pratique bien commode pour faire des pseudo-affirmations d'"évidence".

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Message par _Tan le Dim 20 Nov 2011 - 13:48

Bonjour dan, je ne reprends pas l’intégralité de ton post qui est (à mon avis) plus un refus de lâcher tes certitudes, qu’une réelle incompréhension. Pour comprendre, il faut vouloir comprendre. La compréhension nécessite une attitude de réceptivité, d'ouverture. Sinon, si tu fais preuve de fermeture, toute compréhension est impossible, surtout s’agissant d’un domaine qui demande autant de sensibilité.
Bref, je ne m'occupe donc que de ce qui semble être le coeur de ton raisonnement.

dan 26 a écrit:
Tan a écrit:
dan 26 a écrit:Allons y !!Soyons précis quelles sont ces fameuses questions (démonstrations!!) .
Qui suis-je ?
Pourquoi le monde ?
Pourquoi la vie ?
Dieu existe-t-il ?
Y a-t-il quelque chose après la mort, et si oui, quoi ?
Et voilà rebelotte(démonstration est faite merci ) encore une fois nous y sommes (je connaissais tes réponses d'avance, ej te rassure ) . Depuis le debut de ces echanges sur la metaphysique je dis que le problème de fond sont ces questions existentielles à laquelle l'homme est confronté et n'a pas de réponse ,( que tout etre humain est amené à se poser un jour ) et qui l'angoissent (surtout la dernière), on me dit que ce n'est pas vrai. Et quand on approfondit le sujet on voit que cela tourne toujours autour de ces réponses etrange n'est ce pas ?
Ces questions sont effectivement les questions les plus essentielles. Ce sont des questions existentielles que l’homme s’est posé de tous temps, car elles renvoient au mystère de l’existence et à notre origine.

Ensuite, ton argument n’est pas nouveau dan. C’est l’argument d’Auguste Comte (XIXe siècle), qui pensait que le stade le plus évolué et mature de l’homme est le stade « scientifique », ou « positiviste » : lorsque l’homme est arrivé à ce stade (selon Auguste), l’homme cesse de se poser la question infantile du « pourquoi » pour ne s’intéresser qu’aux faits et au « comment » des choses. Evidemment, une telle philosophie est entièrement fondée sur le postulat que ces questions ne trouveront jamais de réponse.
Pour information, c’est quand même sa théorie qui a marqué la naissance du scientisme et de l’esprit positiviste, qui classe au rang de superstition toute méthode et interprétation du réel autre que celle de la science expérimentale.
Outre que l’ami Auguste a fini sa vie dans un délire mystique dans lequel il se prend pour le pape d’une nouvelle religion positiviste, le scientisme est mort et enterré depuis pas mal de temps. « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme » disait Rabelais : il n’avait pas tort.

L’être humain restera toujours confronté aux questions de l’énigme de son existence et du vivre ensemble. Pas besoin d’être croyant pour cela. Tu en tires la conclusion immédiate que ces questions sont angoissantes, et qu’elles génèrent donc un besoin de croire en un Dieu gentil et cucu pour les esprits faibles qui ont besoin d’être rassurés.
Sans parler du fait que c’est une posture sacrément narcissique, c’est surtout de la psychologie de comptoir dan ! Crois-moi si tu veux, mais je n’ai jamais été angoissé par des questions existentielles, loin de là… les questions existentielles avaient surtout tendance à exciter ma curiosité.
A moins de considérer que tous les enfants sont angoissés, puisque tous les enfants se posent des questions existentielles, il faut bien dire que cet argument est caduc. Car il est vrai que, dans leur magnifique spontanéité, les enfants se les posent, ces questions ! Il n’y a que les adultes (pas tous, heureusement) pour délaisser leurs interrogations sur le mystère de leur propre existence.

J’ai une donc théorie concurrente à te proposer dan : la majorité des adultes sont tellement pris dans la vie concrète, qu’ils en négligent ces questions fondamentales. Mieux : les adultes, en majorité, préfèrent refouler ces questions au plus profond d’eux-mêmes, parce que ces questions les dérangent et leur font peur !
C’est la peur du vide, du vide laissé par l’absence de réponse concrète. Comme l’homme veut tout contrôler, il refuse de toutes ses forces ce qui lui échappe. Il est donc hors de question d’admettre l’existence de « Dieu », car « Dieu » est par excellence ce qui nous échappe, ce que nous ne pouvons contrôler.
De cette façon, l’homme se rabat entièrement sur la rationalité, en lui vouant un culte quasi-absolu. Les sociétés occidentales sont ainsi devenues l’endroit où l’intellect est considéré comme supérieur à toute autre façon d’aborder le réel, et même la seule façon possible de le faire. C’est une croyance à 100%, mais elle est très ancrée dans les têtes en Occident : tout ce qui n’est pas issu de la raison est de l’ordre du conte pour enfant attardé.

Bref, là où tu crois que la croyance est générée par l’angoisse causée par les questions existentielles, je te réponds que c’est exactement l’inverse : l’athéisme est généré par la peur profonde du vide que ces questions existentielles laissent entrevoir (raison pour laquelle elles sont refoulées), par la peur profonde d'un Absolu qui nous dépasse totalement, que nous ne pouvons absolument pas saisir, contrôler, examiner, analyser, juger etc.

Et encore, ton argument de l’angoisse est basé sur le postulat que nous n’aurons jamais les réponses aux questions existentielles. Pourtant, elles existent depuis longtemps ces réponses !
Le problème n’est pas de trouver des réponses, parce que les réponses sont là, à la disponibilité de l’humanité depuis plus de 2000 ans. Le problème est de reconnaître les réponses.
Ces réponses ne viennent pas de nulle part. Elles viennent des sages de l’humanité, qui ont réalisé qu’il était possible de vivre autrement, dans la paix, dans la quiétude inhérente à la conscience de l’être… et voici ce qu’ils nous disent :

« Ceux qui n’ont pas trouvé leur véritable richesse,
c’est-à-dire la joie radieuse de l’Être
et la paix profonde et inébranlable qui l’accompagnent,
sont des mendiants,
même s’ils sont très riches sur le plan matériel.
Ils se tournent vers l’extérieur
pour récolter quelques miettes de plaisir et de satisfaction,
pour se sentir validés, sécurisés ou aimés,
alors qu’ils abritent en eux un trésor qui non seulement recèle toutes ces choses,
mais qui est aussi infiniment plus grandiose
que n’importe quoi que le monde puisse leur offrir.
»
Eckhart Tolle


C’est ce message que Jésus a fait passer pendant toute sa vie. C’est ce message que le Bouddha a diffusé, ainsi que Lao Tseu, Shankara, Mohamed et bien d’autres. Tant que ce message n’est pas reconnu, les gens se croient dépendants de ce qui arrive dans leur vie pour être heureux, c’est-à-dire dépendants de la forme.
Ils ne réalisent pas que ce qui arrive est la chose la plus instable qui puisse exister dans l’univers. Le changement est constant. Ils considèrent le moment présent comme un gâchis, puisque quelque chose est arrivé qui n’aurait pas dû arriver, ou comme une incomplétude, vu que rien n’est arrivé et que quelque chose aurait dû arriver.
C’est ainsi qu’ils ratent la perfection inhérente à la vie même, une perfection qui a toujours été là, une perfection qui existe au-delà de ce qui arrive ou n’arrive pas, au-delà de la forme. On peut accepter le moment présent et trouver ainsi la perfection intemporelle et plus profonde que n’importe quelle forme.

La joie de l’Être, qui est le seul véritable bonheur, ne peut nous arriver par une forme ou une autre, par une possession, un accomplissement, une personne ou un événement, par quelque chose qui se produit. Cette joie ne peut pas venir à nous, jamais. Pourquoi ? Parce qu’elle émane de la dimension sans forme en nous, de la conscience même, et qu’elle fait par conséquent un avec ce que nous sommes.
Le plaisir est toujours provoqué par quelque chose d’extérieur à nous, alors que la joie émane de l’intérieur.

Jipé a écrit:
pansemiotix a écrit:Finalement et aussi paradoxal que cela puisse paraître, il semblerait que même l'évidence soit un postulat pour certains et je crains que ce soit une constante des sphères de l'égo. Il devient alors probable, que ceux qui en ont ressenti les limites et se s'ouvrent à des dimensions qui ne sont pas du ressort de l'égo, se heurtent à l'impossiblité de le communiquer. Les choses sont ce qu'elles sont parce que l'Univers est ce qu'il est, un grand champ d'expériementaion où chacun (et chaque chose) tente de trouver sa place avec ce qu'il amasse et a amassé (simple postulat, bien sûr!)
C'est peut-être un peu facile de dénommer "évident" ce qu'on n’arrive pas le moins du monde à expliquer.
Un postulat a la chance de ne pas être obligé de donner des preuves de ce qu'on avance, une pratique bien commode pour faire des pseudo-affirmations d'"évidence".
La science entière est basée sur des postulats Jipé. Une théorie scientifique sans axiomatique préalable, ça n'existe pas. Le simple fait de considérer que l’univers est intelligible est un postulat scientifique (Einstein a produit beaucoup de littérature à ce sujet). Et comme par hasard, il n’y a rien de plus difficile à démontrer qu’une évidence.

Est-il besoin de démontrer que l’eau ça mouille ? C’est évident, non ? Et bien il est encore plus évident que « je suis » ! Je n’ai absolument pas besoin de me poser la question pour en avoir l'absolue certitude.
Tu remets cette évidence en question Jipé, mais c’est évidemment une simple démarche de l’ego, qui refuse absolument de céder le moindre pouce de terrain. En niant une évidence telle que « je suis », tu dis une bêtise plus grosse que toi, et tu t’enfermes dans une position ridicule et intenable.
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Message par Jipé le Dim 20 Nov 2011 - 14:12

Tan,
tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenu, tu déformes afin de retomber sur tes pattes...
J'ai simplement dit: "Pour avoir la conscience d'être, il faut passer par la conscientisation, et cela prend aussi du temps..."
Démontre moi le contraire au lieu d'inventer ce qui n'est pas.
Ps: je t'avais posé une question, mais tu t'es bien gardé de me répondre... en serais-tu incapable ?

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Message par _Tan le Dim 20 Nov 2011 - 15:31

Jipé a écrit:Tan,
tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenu, tu déformes afin de retomber sur tes pattes...
J'ai simplement dit: "Pour avoir la conscience d'être, il faut passer par la conscientisation, et cela prend aussi du temps..."
Démontre moi le contraire au lieu d'inventer ce qui n'est pas.
J’ai répondu à ça hier (19/11), post de 20h40 page 3.

Jipé a écrit:Ps: je t'avais posé une question, mais tu t'es bien gardé de me répondre... en serais-tu incapable ?
Quelle question ?
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Message par dan 26 le Dim 20 Nov 2011 - 15:39

Tan a écrit:Ces questions sont effectivement les questions les plus essentielles. Ce sont des questions existentielles que l’homme s’est posé de tous temps, car elles renvoient au mystère de l’existence et à notre origine.

Tu en tires la conclusion immédiate que ces questions sont angoissantes, et qu’elles génèrent donc un besoin de croire en un Dieu gentil et cucu pour les esprits faibles qui ont besoin d’être rassurés.
Sans parler du fait que c’est une posture sacrément narcissique, c’est surtout de la psychologie de comptoir dan ! Crois-moi si tu veux, mais je n’ai jamais été angoissé par des questions existentielles, loin de là… les questions existentielles avaient surtout tendance à exciter ma curiosité.
Ce ne sont pas les questions qui angoissent les hommes, mais le manque de réponse à la 3 eme question mon cher Tan. Et ceux ci en prennent conscience le jour où un etre proche decede .

A moins de considérer que tous les enfants sont angoissés, puisque tous les enfants se posent des questions existentielles
Non excuse moi la prise de conscience de sa finittude n'arrive qu'au moment d'un décés d'un proche .
il faut bien dire que cet argument est caduc.

l'argument que je viens de donner est bien la preuve que ce n'est pas le cas .

Car il est vrai que, dans leur magnifique spontanéité, les enfants se les posent, ces questions ! Il n’y a que les adultes (pas tous, heureusement) pour délaisser leurs interrogations sur le mystère de leur propre existence.
Aucun enfant ne pose la question de la mort tant qu'il ne l'a pas approché


J’ai une donc théorie concurrente à te proposer dan : la majorité des adultes sont tellement pris dans la vie concrète, qu’ils en négligent ces questions fondamentales. Mieux : les adultes, en majorité, préfèrent refouler ces questions au plus profond d’eux-mêmes, parce que ces questions les dérangent et leur font peur !
tant comme je te le dis , ils n'ont pas eu a subir la mort d'un proche .

C’est la peur du vide, du vide laissé par l’absence de réponse concrète. Comme l’homme veut tout contrôler, il refuse de toutes ses forces ce qui lui échappe. Il est donc hors de question d’admettre l’existence de « Dieu », car « Dieu » est par excellence ce qui nous échappe, ce que nous ne pouvons contrôler.
Sincérement je ne le vois pas du tout comme cela , reconnais tout de même que ce mythe de Dieu apporte beaucoup de solutions dans ce domaine, si l'on y croit .

Bref, là où tu crois que la croyance est générée par l’angoisse causée par les questions existentielles, je te réponds que c’est exactement l’inverse
Detrompes toi, je vais t'en donner une seule preuve que tu pourra toi même controler : quel est le point commun à toutes les religions( toutes saufs une!!) qui sont pratiquées sur notre terre ? C'est simple donner une espérance en imaginant des réponses eschatologiques différentes . C'est bien la preuve imparable de ma demontration mon cher Tan .

: l’athéisme est généré par la peur profonde du vide que ces questions existentielles laissent entrevoir (raison pour laquelle elles sont refoulées), par la peur profonde d'un Absolu qui nous dépasse totalement, que nous ne pouvons absolument pas saisir, contrôler, examiner, analyser, juger etc.
Reflechis , si la peur du vide etait le limon de l'athéisme , l'athée au contrire se refugierait dans les religions , l'athéisme ne donnant aucune réponse dans ce domaine .


Et encore, ton argument de l’angoisse est basé sur le postulat que nous n’aurons jamais les réponses aux questions existentielles. Pourtant, elles existent depuis longtemps ces réponses !
Non désolé pour la 3 eme questions ce ne sont pas des réponses, mais des espérances que tu le veuilles ou non, personne n'a pu confirmer les promesses que font les religions

Le problème n’est pas de trouver des réponses, parce que les réponses sont là, à la disponibilité de l’humanité depuis plus de 2000 ans.
Non désolé de te le dire ce ne sont pas des réponses mais des espérances inculqués aux fidéles des différentes religions

Le problème est de reconnaître les réponses.
Tu veux dire plutot c'est d'avoir la foi en ces réponses , qui sont incontrolables et invérifiables , ce qui est totalement différent .

Ces réponses ne viennent pas de nulle part. Elles viennent des sages de l’humanité, qui ont réalisé qu’il était possible de vivre autrement, dans la paix, dans la quiétude inhérente à la conscience de l’être… et voici ce qu’ils nous disent :
Et alors comment peux tu parler de sagesses dans la mesure où ces réponses sont différentes suivant l'origine d'où elles viennent ?


« Ceux qui n’ont pas trouvé leur véritable richesse,
c’est-à-dire la joie radieuse de l’Être
et la paix profonde et inébranlable qui l’accompagnent,
sont des mendiants,
même s’ils sont très riches sur le plan matériel.
Ils se tournent vers l’extérieur
pour récolter quelques miettes de plaisir et de satisfaction,
pour se sentir validés, sécurisés ou aimés,
alors qu’ils abritent en eux un trésor qui non seulement recèle toutes ces choses,
mais qui est aussi infiniment plus grandiose
que n’importe quoi que le monde puisse leur offrir.
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Et alors où est le problème cela prouve bien que cette recherche de la quiétude est bien lié au psyché de chacun d'entre nous
. Cela confirme donc bien mes propos à savoir que pour aténuer cette angoisse eschatologique, il n'y a que 3 solutions , la religion qui enseigne la foi en ......n'importe quoi, la psychanalyse, ou la philosophie .



C’est ce message que Jésus a fait passer pendant toute sa vie.
Non désolé on fait dire à JC que si l'on en coirt pas en lui on n'aura pas la vie eternelle , cela ne vient donc pas de nous .

C’est ce message que le Bouddha a diffusé,
Là je suis d'accord avec toi, c'est la recherche personnelle de la serénité

Mohamed
Tu rigoles j'espère sans Dieu il n'y pas de salut, ce n'est pas de soi donc que l'on trouve la solution, mais d'une croyance imposée .

et bien d’autres.
Justement tout le problème est là peu donnent comme solution de la trouver soi même !!!

Tant que ce message n’est pas reconnu, les gens se croient dépendants de ce qui arrive dans leur vie pour être heureux, c’est-à-dire dépendants de la forme.
Mais que dis tu là il n'y a strictement aucun message uniforme?

Ils ne réalisent pas que ce qui arrive est la chose la plus instable qui puisse exister dans l’univers
.Je ne comprends pas de quoi parles tu ?

Le changement est constant. Ils considèrent le moment présent comme un gâchis, puisque quelque chose est arrivé qui n’aurait pas dû arriver, ou comme une incomplétude, vu que rien n’est arrivé et que quelque chose aurait dû arriver.
Ce qui veut dire ?

C’est ainsi qu’ils ratent la perfection inhérente à la vie même, une perfection qui a toujours été là, une perfection qui existe au-delà de ce qui arrive ou n’arrive pas, au-delà de la forme. On peut accepter le moment présent et trouver ainsi la perfection intemporelle et plus profonde que n’importe quelle forme.
C'est quoi au juste ?

La joie de l’Être, qui est le seul véritable bonheur, ne peut nous arriver par une forme ou une autre, par une possession, un accomplissement, une personne ou un événement, par quelque chose qui se produit. Cette joie ne peut pas venir à nous, jamais. Pourquoi ?
Désolé mais tu dis n'importe quoi, cette quietude est accessible à tous il suffit de trouver "sa" methode aux travers des 3 que je t'ai indiquées

Parce qu’elle émane de la dimension sans forme en nous, de la conscience même, et qu’elle fait par conséquent un avec ce que nous sommes.
C'est ce que je te dis une forme d'auto psychanalyse

Le plaisir est toujours provoqué par quelque chose d’extérieur à nous, alors que la joie émane de l’intérieur.
Ha bon , etrange quand j'ai eu des enfants , ou me suis marié j'ai eu l'impression que le bonheur venait de ce que je vivais à l'exterieur , c'et vraiment du n'importe quoi, désolé de te le dire .

j'ai l'impression que ta foi en ..........., brouile ta perception des choses simples . Evites si possible le non c'est ton athéisme qui....... etc etc. .

amicalement

dan 26
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Message par Jipé le Dim 20 Nov 2011 - 16:04

Tan a écrit:
Jipé a écrit:Tan,
tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenu, tu déformes afin de retomber sur tes pattes...
J'ai simplement dit: "Pour avoir la conscience d'être, il faut passer par la conscientisation, et cela prend aussi du temps..."
Démontre moi le contraire au lieu d'inventer ce qui n'est pas.
J’ai répondu à ça hier (19/11), post de 20h40 page 3.

Jipé a écrit:Ps: je t'avais posé une question, mais tu t'es bien gardé de me répondre... en serais-tu incapable ?
Quelle question ?
Je sais j'avais bien vu ta réponse qui était:

Non, la conscience d’être est directe, immédiate, instantanée. C’est aussi le cas chez les bébés, ainsi que chez les animaux : il n’y a nulle besoin de réflexion ou de temps pour sentir directement cette vérité fondamentale et immédiate : je suis !

Et moi je t'ai répondu à 20:45
"Qu'est-ce qui te permet d'avancer cela ? Tu as des sources fiables ? N'est-ce pas plutôt un postulat de ta part ?"
C'est cela ma question...

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Message par Invité le Dim 20 Nov 2011 - 18:57

A mon sens, le cœur de la réflexion est ; l’expérience de la présence de l’Etre. Mais pour reconnaître cette expérience, encore faut-il l’avoir expérimentée. L’histoire est jalonnée de nombreuses voix ayant essayées de nous l’expliquer et nous ont procuré les moyens d’y parvenir, avec chacune ses particularités, ses forces et ses faiblesses. Certains d’entres les hommes ont reconnu cette expérience, pour l’avoir vécu dans leur intériorité, d’autres pas.

Ceux qui ne l’on pas reconnue, base toute expérience sur le fondement du mental et confondent, allégrement (à mon sens) Etre et mental, en soutenant mordicus qu’en dehors des conceptualisations mentales, nous sommes dans le domaine de l’imaginaire. C’est leur point de vue….. qui n’est pas le mien et il est très difficile, arrivé à un certain stade, de trouver un consensus tant chacun va rester sur sa position, dans un domaine où les preuves sont inexistantes et où l’expérience de l’un n’est pas reproductible à l’autre. Donc, débat vain et stérile.

Néanmoins, sans faire de prosélytisme, cela ne doit pas nous empêcher de développer nos idées, à travers nos différentes approches au sujet de la présence de l’Etre. Personnellement, je pense qu’il faut quand même bien faire le distinguo, et je dirais même que c’est capital, entre la présence de l’Etre en nous et notre propre présence à l’Etre. La présence de l'Etre en nous ne saurait être remise en cause (du moins pour moi), car elle se manifeste au delà du mental et en dehors de sa "volonté", mais nous ne pouvons être présent à l'Etre qu’à partir du moment où le mental, le Moi, se dissocie de lui, sinon, nous (le Moi) ne serions pas conscient de notre immersion dans l'Etre.

Ceux qui nient cette présence n’en sont pas conscients, parce qu’ils ne sont pas présents à cette présence, ce qui n’empêche aucunement cette présence d’exister, bien sûr, alors que ceux qui sont présents en sont conscients. Une petite différence qui fait toute la différence.

Cependant, d'aucuns penseront qu'il n'y a que le mental à l'oeuvre et que l'Etre n'en est que le rejeton, alors que c'est précisément l'inverse, c'est-à-dire la participation du Moi à l’Etre. La pensée doit comprendre qu'elle est un moyen pour le Moi de s'insérer dans l'Etre, dans la présence de l'ici et maintenant, hors temps et espace, autrement dit dans l'éternelle présence de l'instant. Mais ceci ne sera réalisable qu'à partir du moment où le Moi accepte sa condition, celle ne n'être qu'un moyen, un starter, essentiel et indispensable certes, mais qu'un moyen quand même, et non pas de se croire le maître d’œuvre.

C’est cette présence à l’Etre qui est notre propre intimité, c’est par elle que le Moi va se découvrir et se transcender par sa participation active et devenir acteur de sa propre réalisation. Mais pour cela, il aura fallut que le Moi se dissocie de l’Etre, pour conscientiser sa propre existence, afin qu’elle soit le révélateur de l’Etre en Soi. (Représenté par l’allégorie de la chute du paradis céleste et de la recherche de ce paradis perdu et de la fusion d’avec le divin).

Tan, pansemiotix…. bravo

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Message par _Tan le Dim 20 Nov 2011 - 19:38

dan 26 a écrit:
Tan a écrit:Ces questions sont effectivement les questions les plus essentielles. Ce sont des questions existentielles que l’homme s’est posé de tous temps, car elles renvoient au mystère de l’existence et à notre origine.

Tu en tires la conclusion immédiate que ces questions sont angoissantes, et qu’elles génèrent donc un besoin de croire en un Dieu gentil et cucu pour les esprits faibles qui ont besoin d’être rassurés.
Sans parler du fait que c’est une posture sacrément narcissique, c’est surtout de la psychologie de comptoir dan ! Crois-moi si tu veux, mais je n’ai jamais été angoissé par des questions existentielles, loin de là… les questions existentielles avaient surtout tendance à exciter ma curiosité.
Ce ne sont pas les questions qui angoissent les hommes, mais le manque de réponse à la 3 eme question mon cher Tan. Et ceux ci en prennent conscience le jour où un etre proche decede .
Les questions existentielles ne se résument pas à la seule question de la mort. Le mystère de notre existence est aussi une question existentielle. L’existence de la souffrance en est une autre. Et ces questions ne génèrent pas nécessairement de l’angoisse…

dan 26 a écrit:
Tan a écrit:A moins de considérer que tous les enfants sont angoissés, puisque tous les enfants se posent des questions existentielles
Non excuse moi la prise de conscience de sa finittude n'arrive qu'au moment d'un décés d'un proche .
Tu ne regardes qu’une question en éliminant les autres, pourquoi ? Une des principales questions que les enfants se posent, c’est : « pourquoi j’existe ? ». Qu’est-ce qui te permet d’évacuer ainsi cette question (par exemple) ? Qu’est-ce qui te permet d’évacuer la question de la souffrance ?
Peut-être que seule la mort t’intéresse après tout… mais tout le monde n’est pas comme toi dan. Essentiellement, les hommes se demandent comment être heureux, et comment ils sont arrivés là (c’est la question de l’origine du monde). Sans ces deux questions, je crois que la philosophie n’existerait même pas.

dan 26 a écrit:
Tan a écrit:J’ai une donc théorie concurrente à te proposer dan : la majorité des adultes sont tellement pris dans la vie concrète, qu’ils en négligent ces questions fondamentales. Mieux : les adultes, en majorité, préfèrent refouler ces questions au plus profond d’eux-mêmes, parce que ces questions les dérangent et leur font peur !
tant comme je te le dis , ils n'ont pas eu a subir la mort d'un proche .
Est-ce que tu peux comprendre que la question de la mort n’est pas la seule question existentielle ?

dan 26 a écrit:
Tan a écrit:C’est la peur du vide, du vide laissé par l’absence de réponse concrète. Comme l’homme veut tout contrôler, il refuse de toutes ses forces ce qui lui échappe. Il est donc hors de question d’admettre l’existence de « Dieu », car « Dieu » est par excellence ce qui nous échappe, ce que nous ne pouvons contrôler.
Sincérement je ne le vois pas du tout comme cela , reconnais tout de même que ce mythe de Dieu apporte beaucoup de solutions dans ce domaine, si l'on y croit .
Tu ne le vois pas comme ça ; d’autres le voient comme ça. Encore une fois, quand les sages évoquent « Dieu », ce n’est pas parce qu’ils y croient, mais c’est parce qu’ils en font l’expérience. Ce n’est pas une croyance, c’est une réalisation.
Ensuite, tu es libre de ne pas l’admettre, de ne pas le reconnaître, de ne pas chercher à l’approfondir en toi, de continuer à vivre dans ton mental. Souvent, ceux qui reconnaissent le message des sages sont des gens qui avaient déjà en eux une intuition profonde qui allait dans ce sens, mais qu’ils ne parvenaient pas à formaliser. En tout cas, c’est ce qui m’est arrivé : la première fois que j’ai rencontré un maître (Eckhart Tolle), j’ai réalisé qu’il mettait des mots sur ce que j’avais toujours ressenti au plus profond de moi, mais que je n’étais pas parvenu à formaliser.
Mais la reconnaissance de ce message peut aussi être déclenchée par une grande souffrance, une maladie, la mort d’un proche, une incarcération, un danger de mort imminent etc. Ce sont des cas assez récurrents.

Quant à ceux qui refusent de le reconnaître, c’est souvent parce qu’il est extrêmement difficile de reconnaître que nous ne sommes pas ce que nous croyons être. C’est quand même un dépouillement total. Il est beaucoup plus facile de continuer à croire ce que notre mental nous incite à croire.
Il est difficile d’admettre que le mental filtre les informations qui lui arrivent de l’extérieur, pour ne tenir compte que de ce qui l’arrange dans la reconstitution de l’image mentale finale. Il est difficile d’admettre que nous sommes à 95% pilotés automatiquement par notre inconscient, par nos peurs profondes et nos désirs profonds, et donc, que notre libre-arbitre est en grande partie une chimère. Il est difficile, et même insupportable pour le mental, d’admettre que chaque situation que nous vivons dans l’ici-maintenant est inéluctable…

dan 26 a écrit:
Tan a écrit:Bref, là où tu crois que la croyance est générée par l’angoisse causée par les questions existentielles, je te réponds que c’est exactement l’inverse
Detrompes toi, je vais t'en donner une seule preuve que tu pourra toi même controler : quel est le point commun à toutes les religions( toutes saufs une!!) qui sont pratiquées sur notre terre ? C'est simple donner une espérance en imaginant des réponses eschatologiques différentes . C'est bien la preuve imparable de ma demontration mon cher Tan .
Tu te trompes, même si je sais que tu es sincère. Le point commun à toutes les religions est qu’elles ont été fabriquées à partir du même message, message qui a été diffusé par des sages qui étaient parvenu à la même réalisation : nous ne sommes pas des personnes séparées vivant dans un monde extérieur à elles-mêmes ; nous sommes l’Être derrière le penseur.
Ta vision de la religion est complètement déformée par le dogmatisme dont tu as été victime pendant ta période « catho » : tu n’as pas vu le cœur du message religieux, qui est exactement le même dans toutes les religions.

dan 26 a écrit:
Tan a écrit:l’athéisme est généré par la peur profonde du vide que ces questions existentielles laissent entrevoir (raison pour laquelle elles sont refoulées), par la peur profonde d'un Absolu qui nous dépasse totalement, que nous ne pouvons absolument pas saisir, contrôler, examiner, analyser, juger etc.
Reflechis , si la peur du vide etait le limon de l'athéisme , l'athée au contrire se refugierait dans les religions , l'athéisme ne donnant aucune réponse dans ce domaine .
Ben non, c’est l’inverse justement : comme beaucoup de gens refusent catégoriquement l’idée d’un Absolu qui nous dépasse totalement, que nous ne pouvons absolument pas saisir, contrôler, examiner, analyser, juger etc., alors ils refusent la spiritualité, qui affirme l’existence de cet Absolu, pour se réfugier dans l’athéisme, qui affirme qu’un tel Absolu n’existe pas, ce qui permet de maintenir l’illusion que tout est rationalisable, contrôlable, définissable, vérifiable, analysable.

Pour le dire autrement, un bonheur absolu tel que celui qui est décrit par les sages et les religions paraît tellement lointain, inaccessible et miraculeux, que beaucoup de gens préfèrent se dire que c’est trop beau pour être vrai : l’athéisme est la religion des désenchantés. L’athéisme, c’est du sérieux, c’est du rationnel : ce n’est pas fait pour les enfants.
L’état d’Eveil est directement causé par le contact avec le sacré. Mais le sacré, c’est totalement inconnu et inconcevable pour le mental. Le mental a une peur bleue (verte dans ton cas) de l’inconnu, de ce qu’il ne peut concevoir, donc contrôler. Il préfère donc l’évacuer, et demeurer dans le confort illusoire de ce qu’il connaît déjà. Désenchantement et illusion.

dan 26 a écrit:
Tan a écrit:Et encore, ton argument de l’angoisse est basé sur le postulat que nous n’aurons jamais les réponses aux questions existentielles. Pourtant, elles existent depuis longtemps ces réponses !
Non désolé pour la 3 eme questions ce ne sont pas des réponses, mais des espérances que tu le veuilles ou non, personne n'a pu confirmer les promesses que font les religions
C’est normal que tu dises ça, je te comprends. Mais quoi que tu en dises, même si je sais que c’est difficilement concevable, pour les maîtres de sagesse, ce n’est pas une espérance, ce n’est pas une croyance, c’est une réalisation. C’est là que tu bloques.
Quand tu te réveilles le matin, tu réalises que tu étais en train de faire un rêve. La croyance et la réalisation ne sont pas du tout le même processus.

dan 26 a écrit:
Tan a écrit:Le problème n’est pas de trouver des réponses, parce que les réponses sont là, à la disponibilité de l’humanité depuis plus de 2000 ans.
Non désolé de te le dire ce ne sont pas des réponses mais des espérances inculqués aux fidéles des différentes religions
Même réponse que ci-dessus : ce n’est pas une croyance, c’est une réalisation accessible à tous.
Considères-tu que Jésus était « croyant » ?

dan 26 a écrit:
Tan a écrit:Le problème est de reconnaître les réponses.
Tu veux dire plutot c'est d'avoir la foi en ces réponses , qui sont incontrolables et invérifiables , ce qui est totalement différent .
Ben si, elles sont vérifiables… mais pas par la raison. Incroyable, non ?

Tu es scientiste sans le savoir : tu crois que tout ce qui n’est pas de l’ordre du rationnel n’existe pas.
Tu crois que la raison est le seul mode d’accès au réel. Il est impossible d’aller plus avant dans le débat à partir de là. C’est pourquoi je ne poursuivrai pas cette conversation après ce post : c’est le dialogue de sourds classique. Tu ne te rends pas compte que tu as une foi religieuse dans la science et la raison. A quoi bon te parler d’énergies, de l’écoute de son corps, de pratiques physiques et énergétiques, de l’aura, du corps astral etc. ? Tu ne comprendrais pas, parce que ta foi te l’interdit, comme la foi de certains musulmans leur interdit de manger du porc.

Finalement, si l’on me posait la question, je dirai que le croyant, c’est toi… et je suis très sincère. Personnellement, je ne crois en rien, et de mon point de vue, je ne suis pas croyant du tout.
J’ai simplement constaté les limites de mon mental, ainsi que son incapacité à répondre à mes questions et à me rendre heureux, et j’ai pu faire la magnifique expérience à certaines occasions que je ne suis… rien, le vide…
A tout hasard, tu peux te renseigner sur zazen, qui est une pratique Japonaise ancestrale.

dan 26 a écrit:
Tan a écrit:Ces réponses ne viennent pas de nulle part. Elles viennent des sages de l’humanité, qui ont réalisé qu’il était possible de vivre autrement, dans la paix, dans la quiétude inhérente à la conscience de l’être… et voici ce qu’ils nous disent :
Et alors comment peux tu parler de sagesses dans la mesure où ces réponses sont différentes suivant l'origine d'où elles viennent ?
Même commentaire que plus haut : ces réponses ne sont qu’une seule et même vérité décrite de plusieurs façons différentes selon le contexte, l’endroit et l’époque. Tant que l’on n’a pas intégré cela, tant que l’on n’a pas compris que Jésus, Bouddha et Lao Tseu disent exactement la même chose, on n’a rien compris aux religions.

De même, tant que l’on n’a pas intégré que transcendance et immanence sont deux aspects d’une même réalité, tant que l’on n’a pas intégré que Néant et Être sont la même « chose » qui n’est pas une « chose », tant que l’on n’a pas compris que monothéismes et polythéismes sont deux façons différentes de décrire la même réalité, tant que l’on sépare les croyants, les agnostiques et les athées, on n’a rien compris à la spiritualité.

Jésus n’était ni croyant, ni athée, ni agnostique. Il était dans le gnos, le savoir, la réalisation, l’Eveil spirituel.

dan 26 a écrit:
Tan a écrit:« Ceux qui n’ont pas trouvé leur véritable richesse,
c’est-à-dire la joie radieuse de l’Être
et la paix profonde et inébranlable qui l’accompagnent,
sont des mendiants,
même s’ils sont très riches sur le plan matériel.
Ils se tournent vers l’extérieur
pour récolter quelques miettes de plaisir et de satisfaction,
pour se sentir validés, sécurisés ou aimés,
alors qu’ils abritent en eux un trésor qui non seulement recèle toutes ces choses,
mais qui est aussi infiniment plus grandiose
que n’importe quoi que le monde puisse leur offrir.
»
Eckhart Tolle
Et alors où est le problème cela prouve bien que cette recherche de la quiétude est bien lié au psyché de chacun d'entre nous
. Cela confirme donc bien mes propos à savoir que pour aténuer cette angoisse eschatologique, il n'y a que 3 solutions , la religion qui enseigne la foi en ......n'importe quoi, la psychanalyse, ou la philosophie .
Je suis désolé de te dire que tu n’as rien pigé… ça me rappelle ceux qui croient que le Bouddhisme est une religion athée…
Le « trésor infiniment grandiose qu’ils abritent en eux » dont parle Eckhart Tolle, c’est l’Être, le sacré, ce qui, tu en conviendras, n’a vraiment strictement rien à voir avec la psychanalyse ou la philosophie…

dan 26 a écrit:
Tan a écrit:C’est ce message que Jésus a fait passer pendant toute sa vie.
Non désolé on fait dire à JC que si l'on en coirt pas en lui on n'aura pas la vie eternelle , cela ne vient donc pas de nous .
On n’a rien fait dire à Jésus ; il était bien assez grand pour dire ce qu’il avait à dire. Pour le plaisir, je te recopie ce qu’en dit Eckhart Tolle, qui est lui-même un maître :

Ne restez pas accroché au mot. Vous pouvez remplacer « Christ » par « présence » si cela a plus de sens pour vous. Ce Christ est votre essence divine ou votre moi, ainsi qu’on l’appelle parfois en Orient. La seule différence entre le Christ et la présence, c’est que celui-ci fait référence à la divinité qui vous habite indépendamment du fait que vous en soyez conscient ou pas, alors que la présence renvoie à la divinité conscientisée, éveillée.
De nombreux malentendus et plusieurs fausses croyances au sujet du Christ se dissiperont si vous réalisez qu’il n’y a ni passé ni futur de rattachés au Christ. Aussi, affirmer que le Christ a existé ou existera est une contradiction en soi. Jésus a existé. C’est un homme qui a vécu il y a deux mille ans et qui a réalisé sa vraie nature et la présence divine en lui. C’est la raison pour laquelle il a déclaré : « Avant qu’Abraham soit, je fus. » Il n’a pas dit : « J’existais déjà avant qu’Abraham naisse. » Cela aurait signifié qu’il se trouvait encore dans la dimension du temps et de l’identification à la forme. Les mots je suis, employés dans une phrase qui commence par une référence au passé, indiquent un basculement radical, une discontinuité dans la dimension temporelle. Il s’agit d’une formulation de style zen d’une grande profondeur. Jésus essayait de transmettre la signification de la présence, de la réalisation de soi, de façon directe et non par la pensée discursive. Il avait dépassé la dimension de la conscience gouvernée par le temps et était entré dans le royaume de l’intemporel. La dimension de « l’éternité » était advenue dans ce monde. Bien entendu, éternité ne veut pas dire temps infini, mais absence de temps. C’est ainsi que l’homme Jésus est devenu le Christ, un support pour la conscience à l’état pur. Et quelle est la définition que Dieu donne de lui-même dans la Bible ? A-t-il prononcé ces paroles : « J’ai toujours existé et j’existerai toujours » ? Bien-sûr que non ! Cela aurait donné une réalité au passé et au futur. Il s’est plutôt exprimé ainsi : « Je suis ce que je suis. » Il n’y a rien de temporel ici, seulement une présence.
La « seconde venue » du Christ dont on parle est la transformation de la conscience humaine, le basculement du temporel à la présence, de la pensée à la conscience pure. Il ne s’agit pas de la venue d’un homme ou d’une femme en chair et en os. Si le Christ revenait demain sous une forme matérielle, que pourrait-elle vous dire d’autre que : « Je suis la vérité. Je suis la présence divine. Je suis la vie éternelle. Je suis en vous. Je suis ici. Je suis maintenant. » ?

Ne personnalisez jamais le Christ et ne lui attribuez pas une identité quelconque. Les quelques rares avatars, mères divines et maîtres illuminés n’ont rien de spécial en tant que personnes. Comme ils n’ont pas de faux moi à entretenir, à défendre et à sustenter, ils sont plus simples et plus ordinaires que l’homme, ou la femme, dit ordinaire. N’importe qui ayant un grand ego les considérerait comme insignifiants, ou plus probablement, ne les remarquerait même pas.
Si un maître éveillé vous attire, c’est qu’il y a en vous déjà assez de présence pour vous permettre de reconnaître la présence chez quelqu’un d’autre. Beaucoup de gens n’ont reconnu ni Jésus ni Bouddha, de la même manière que d’autres ont toujours été attirés par de faux maîtres. Les ego sont attirés par de plus gros ego, et l’obscurité ne peut pas reconnaître la lumière. Seule la lumière peut se reconnaître elle-même. Alors ne croyez pas qu’elle existe à l’extérieur de vous ou qu’elle ne puisse se présenter que sous une forme particulière. Si votre seul maître est une incarnation de Dieu, qui êtes-vous donc alors ? Toute forme d’exclusivité ramène à l’identification à la forme. Et l’identification à la forme, c’est l’ego, peu importe la finesse avec laquelle il s’accoutre.
Servez-vous de la présence du maître pour vous faire refléter votre propre identité, au-delà du nom et de la forme. Ceci vous aidera à devenir vous-même plus intensément présent. Vous réaliserez rapidement qu’il n’y a pas de « mon » ni de « votre » avec la présence car elle signifie ne faire qu’UN.
Les rencontres de groupe peuvent également aider à intensifier votre présence. Un groupe de personnes dans un état de présence qui se réunit génère un champ énergétique collectif d’une grande intensité. Il favorise non seulement l’intensification du degré de présence de chaque personne qui s’y trouve, mais aide également le conscient collectif humain à se libérer de la domination actuelle du mental. Grâce à cela, l’état de présence sera de plus en plus accessible aux gens. Cependant, à moins qu’un des membres du groupe au minimum ne soit bien ancré dans cet état et puisse en maintenir la fréquence vibratoire, l’ego peut facilement reprendre les armes et saboter les tentatives du groupe. Bien que les rencontres de groupe soient très précieuses, elles ne suffisent pas et vous ne devez surtout pas en dépendre. Comme vous ne devez pas non plus finir par dépendre d’un maître, sauf pendant la période de transition au cours de laquelle vous apprenez la signification de la présence et comment la mettre en pratique.


Eckhart Tolle, « Le pouvoir du moment présent »

dan 26 a écrit:
Tan a écrit:C’est ce message que le Bouddha a diffusé,
Là je suis d'accord avec toi, c'est la recherche personnelle de la serénité
Oui, c’est de ça qu’il est question : la fin de la souffrance, ainsi que de la recherche de la vérité.

dan 26 a écrit:
Tan a écrit:Mohamed
Tu rigoles j'espère sans Dieu il n'y pas de salut, ce n'est pas de soi donc que l'on trouve la solution, mais d'une croyance imposée .
Tu dis cela parce que tu conçois « Dieu » à l’extérieur de toi, alors que « Dieu » est en toi, mais tes amis cathos ont oublié de te le dire. Et encore une fois, l’expérience du divin, de la présence, est une expérience précisément, non une croyance.

dan 26 a écrit:
Tan a écrit:et bien d’autres.
Justement tout le problème est là peu donnent comme solution de la trouver soi même !!!
C’est pourtant ce que font tous les maîtres : leurs enseignements ont pour but de faire parvenir leurs élèves au même état qu’eux (bien que l’Eveil ne puisse pas être un but, mais je m’évade là).

dan 26 a écrit:
Tan a écrit:Tant que ce message n’est pas reconnu, les gens se croient dépendants de ce qui arrive dans leur vie pour être heureux, c’est-à-dire dépendants de la forme.
Mais que dis tu là il n'y a strictement aucun message uniforme?
Quand on parle de la forme, on ne parle pas d’un message ; on parle de la manifestation, de l’univers physique, par opposition à ce qui est sans forme, non-manifesté : l’Être.
En tout cas, tu m’auras bien fait rigoler aujourd’hui !!

dan 26 a écrit:
Tan a écrit:Ils ne réalisent pas que ce qui arrive est la chose la plus instable qui puisse exister dans l’univers.
Je ne comprends pas de quoi parles tu ?
Pffffffff………. Je vais finir par croire que tu le fais exprès, ou que tu es bête. Ce qui arrive, ce sont les mille et une situations de la vie. Ce qui arrive, c’est ce qui arrive. Si il pleut, c’est ce qui arrive. Si je gagne au loto, c’est ce qui arrive. Si tu te maries, c’est ce qui arrive. Tu comprends ?

dan 26 a écrit:
Tan a écrit:Le changement est constant. Ils considèrent le moment présent comme un gâchis, puisque quelque chose est arrivé qui n’aurait pas dû arriver, ou comme une incomplétude, vu que rien n’est arrivé et que quelque chose aurait dû arriver.
Ce qui veut dire ?
« Quelque chose est arrivé qui n’aurait pas dû arriver », c’est n’importe quelle situation qui t’est arrivée et dont tu penses qu’elle n’aurait pas dû arriver. Par exemple, si ta maison brûle, ou si tu as un décès dans ta famille, il y a 99% de chances que tu considères que cette situation n’aurait pas dû arriver, et que tu en sois frustré.

« Rien n’est arrivé alors que quelque chose aurait dû arriver », c’est n’importe quelle situation que tu désirais, espérais, et qui n’est pas arrivée. Par exemple, si tu espérais gagner au loto, ou si tu espérais que telle femme tombe amoureuse de toi et que ce n’est finalement pas le cas, il y a 99% de chances que tu considères que cette situation aurait dû arriver, et que tu en sois frustré.

C’est simplissime, non ?

dan 26 a écrit:
Tan a écrit:C’est ainsi qu’ils ratent la perfection inhérente à la vie même, une perfection qui a toujours été là, une perfection qui existe au-delà de ce qui arrive ou n’arrive pas, au-delà de la forme. On peut accepter le moment présent et trouver ainsi la perfection intemporelle et plus profonde que n’importe quelle forme.
C'est quoi au juste ?
C’est l’Être, le sacré, la présence, le Christ intérieur, Dieu. Il existe des centaines de mots pour désigner cette réalité.

dan 26 a écrit:
Tan a écrit:La joie de l’Être, qui est le seul véritable bonheur, ne peut nous arriver par une forme ou une autre, par une possession, un accomplissement, une personne ou un événement, par quelque chose qui se produit. Cette joie ne peut pas venir à nous, jamais. Pourquoi ?
Désolé mais tu dis n'importe quoi, cette quietude est accessible à tous il suffit de trouver "sa" methode aux travers des 3 que je t'ai indiquées
Ai-je dit que la quiétude n’était pas accessible à tous ? Non, je dis exactement le contraire… Mais évidemment, pour le comprendre, il fallait lire la phrase qui est en-dessous, en réponse au « pourquoi ? » :
dan 26 a écrit:
Tan a écrit:Parce qu’elle émane de la dimension sans forme en nous, de la conscience même, et qu’elle fait par conséquent un avec ce que nous sommes.
C'est ce que je te dis une forme d'auto psychanalyse
Non : la psychanalyse, c’est aller farfouiller dans le mental, dans la partie inconsciente du mental. Ce dont je parle, c’est l’accès à la dimension sacrée qui est au-delà du mental.
Et puis je commence à en avoir marre que tu interprètes tout de travers. Je ne te demande pas d’être d’accord, mais juste d’être de bonne foi (si j’ose dire). C’est pour ça qu’après avoir passé deux plombes à t’écrire tout ça, j’arrêterai ! Ca ne sert à rien de passer autant de temps à parler à quelqu’un qui se bouche les oreilles pour ne pas entendre. Tu me fais penser aux trois petits singes…

dan 26 a écrit:
Tan a écrit:Le plaisir est toujours provoqué par quelque chose d’extérieur à nous, alors que la joie émane de l’intérieur.
Ha bon , etrange quand j'ai eu des enfants , ou me suis marié j'ai eu l'impression que le bonheur venait de ce que je vivais à l'exterieur , c'et vraiment du n'importe quoi, désolé de te le dire .
Parce que tu crois encore que le bonheur se trouve dans les situations, comme le fait de se marier, d’avoir des enfants ou de devenir riche et célèbre. Tu cherches le bonheur dans le monde, je te souhaite bon courage.

dan 26 a écrit:j'ai l'impression que ta foi en ..........., brouile ta perception des choses simples . Evites si possible le non c'est ton athéisme qui....... etc etc. .
Ben je vais faire mieux, je vais arrêter de te répondre, ce qui m’évitera de commenter ce que je pense du niveau de tes réponses…

Jipé a écrit:"Qu'est-ce qui te permet d'avancer cela ? Tu as des sources fiables ? N'est-ce pas plutôt un postulat de ta part ?"
C'est cela ma question...
Je te réponds ce que je t’ai déjà dit : mes « sources fiables » (quelle rigolade !), c’est tout simplement l’expérience empirique d’exister que nous faisons tous en permanence : la conscience d’être est directe, immédiate, instantanée. Je n’ai pas besoin d’une preuve que « je suis ».
Et j’ajoute que ta question me semble tellement conne que là aussi, je préfère arrêter la discussion. J’ai aussi une vie à vivre figure-toi, vie qui est plus intéressante que de prouver à ta mauvaise foi que 1+1=2. Et en l’occurrence, je vais faire un poulet au citron ! Bon appétit et bonne soirée…
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Message par _Tan le Dim 20 Nov 2011 - 19:51

Hitori : bravo
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Message par Jipé le Dim 20 Nov 2011 - 20:04

Tan:
Je te réponds ce que je t’ai déjà dit : mes « sources fiables » (quelle rigolade !), c’est tout simplement l’expérience empirique d’exister que nous faisons tous en permanence : la conscience d’être est directe, immédiate, instantanée. Je n’ai pas besoin d’une preuve que « je suis ».
Et j’ajoute que ta question me semble tellement conne que là aussi, je préfère arrêter la discussion. J’ai aussi une vie à vivre figure-toi, vie qui est plus intéressante que de prouver à ta mauvaise foi que 1+1=2. Et en l’occurrence, je vais faire un poulet au citron ! Bon appétit et bonne soirée…
rire ben pourquoi t'énerves-tu, cool...zen !
Je ne t'ai jamais demandé de prouver que "tu es", mais tu parlais de conscience de soi instantanée, immédiate et donc tu disais:
Non, la conscience d’être est directe, immédiate, instantanée.
je t'ai répondu:
"Pour avoir la conscience d'être, il faut passer par la conscientisation, et cela prend aussi du temps.."
Je parlais de "temps" de durée etc...Mais bon, tu m'as très bien compris, mais tu ne peux pas répondre concrètement.
J’ai aussi une vie à vivre figure-toi, vie qui est plus intéressante que de prouver à ta mauvaise foi que 1+1=2.
Agnostique? - Page 3 2223884064 je ne savais pas que l'on pouvait être de mauvaise foi en disant que 1 + 1 = 2...mais si tu le dis...
Bon appétit rire

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Message par Tibouc le Dim 20 Nov 2011 - 20:35

dan26 a écrit:Non excuse moi la prise de conscience de sa finittude n'arrive qu'au moment d'un décés d'un proche .
La première fois que j'ai perdu un proche, c'était l'année dernière. Et j'ai commencé à avoir des questions (et des angoisses) sur la mort bien avant.

Il n'est pas nécessaire de perdre quelqu'un pour savoir que la mort existe et pour avoir conscience de sa finitude. Les questions existentielles (qui d'ailleurs ne se résument pas à la mort, comme le dit tan) apparaissent très tôt chez l'homme.
A mon avis dan, tu n'as absolument aucun souvenir de ton enfance pour croire que les enfants ne se posent pas de questions existentielles.
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Message par _Tan le Dim 20 Nov 2011 - 22:07

Jipé a écrit:"Pour avoir la conscience d'être, il faut passer par la conscientisation, et cela prend aussi du temps.."
Je parlais de "temps" de durée etc...Mais bon, tu m'as très bien compris, mais tu ne peux pas répondre concrètement.
C’est écrit dix fois dans mes posts qui précèdent, mais pour toi je vais rererecommencer : lorsqu’on parle d’Être, tu auras peut-être remarqué que l’on parle aussi de présence : c’est la même chose. La présence, c’est ce qui distingue l’homme de l’ordinateur.
Dans un ordinateur, il n’y a pas de présence, pas de « Je suis ». L’ordinateur ne sait pas qu’il existe et qu’il est en train de calculer. La présence, c’est « Je suis ». C’est pareil. Nous savons tous cela, avant même la naissance. C’est la « connaissance » intime la plus profonde et la plus inébranlable qui existe en nous : « Je suis ».

Or (sois attentif, c’est là que ça devient subtil), ce que tu appelles la « conscientisation » n’est pas le fait de savoir que « Je suis » ; la conscientisation est le fait de savoir (croire, devrais-je dire) que « Je suis ceci ou cela ».
C’est déjà de l’identification, qui vient nécessairement après le fait de savoir que « Je suis ». L’identification s’inscrit dans le temps, dans la forme. La présence est dans le présent… il n’y a pas besoin de temps pour savoir que « Je suis ».

L’identification, c’est la dualité, c’est le temps, c’est le monde. C’est le fait de s’identifier à une forme, par opposition à toutes les autres formes. C’est notre état « normal » actuel. C’est l’identification au mental.
Et le message de la spiritualité, c’est précisément de dire que le « Je suis » n’est pas la forme à laquelle « il » s’est identifié... parce que « Je suis » existe au-delà de la forme. « Je suis » est sans forme. Mais réaliser ceci, c’est précisément la réalisation qu’on appelle « Eveil », ou « Illumination », ou « conscience de l’Être » etc., et cette réalisation n’est possible que… maintenant. Il n’y a pas de temps.

Jipé a écrit:Bon appétit
Merci, c’était bon, je suis au digestif…
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Message par dan 26 le Dim 20 Nov 2011 - 22:40

[quote]
Tan a écrit:
Jipé a écrit:"Pour avoir la conscience d'être, il faut passer par la conscientisation, et cela prend aussi du temps.."
Je parlais de "temps" de durée etc...Mais bon, tu m'as très bien compris, mais tu ne peux pas répondre concrètement.
C’est écrit dix fois dans mes posts qui précèdent, mais pour toi je vais rererecommencer : lorsqu’on parle d’Être, tu auras peut-être remarqué que l’on parle aussi de présence : c’est la même chose. La présence, c’est ce qui distingue l’homme de l’ordinateur.
Dans un ordinateur, il n’y a pas de présence, pas de « Je suis ». L’ordinateur ne sait pas qu’il existe et qu’il est en train de calculer. La présence, c’est « Je suis ». C’est pareil. Nous savons tous cela, avant même la naissance. C’est la « connaissance » intime la plus profonde et la plus inébranlable qui existe en nous : « Je suis ».
tu parles de conscience d'etre , Ok.

Or (sois attentif, c’est là que ça devient subtil), ce que tu appelles la « conscientisation » n’est pas le fait de savoir que « Je suis » ; la conscientisation est le fait de savoir (croire, devrais-je dire) que « Je suis ceci ou cela ».
C’est déjà de l’identification, qui vient nécessairement après le fait de savoir que « Je suis ». L’identification s’inscrit dans le temps, dans la forme. La présence est dans le présent… il n’y a pas besoin de temps pour savoir que « Je suis ».
L’identification, c’est la dualité, c’est le temps, c’est le monde. C’est le fait de s’identifier à une forme, par opposition à toutes les autres formes. C’est notre état « normal » actuel. C’est l’identification au mental.
Et le message de la spiritualité, c’est précisément de dire que le « Je suis » n’est pas la forme à laquelle « il » s’est identifié... parce que « Je suis » existe au-delà de la forme. « Je suis » est sans forme. Mais réaliser ceci, c’est précisément la réalisation qu’on appelle « Eveil », ou « Illumination », ou « conscience de l’Être » etc., et cette réalisation n’est possible que… maintenant. Il n’y a pas de temps.

Au secours pourrait on avoir un cachet pour le mal de tête je n'en peux plus .

amicalement

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Message par pansemiotix le Lun 21 Nov 2011 - 9:38

Prouver l’existence des milliers d’ondes qui nous entourent reste totalement impossible si l’on ne se munit pas des récepteurs adéquats. Par contre, si ces ondes peuvent être captées et transformées, elles prennent la forme qui leur permet de diffuser leur message. Le récepteur de l’Absolu, ce qui ne représente « absolument » rien pour certains, est précisément le vide intérieur, la recognition que toutes les projections de notre mental ne font que remplir notre espace intérieur l’empêchant d’avoir accès au but de sa recherche que l’on finira peut-être par nier. On peut soit se munir des récepteurs nécessaires ou continuer à argumenter sur la réalité des ondes, comme sur la réalité ou l’absurdité de l’Absolu. Tout est question de démarche personnelle et dans ce cas, nous sommes les récepteurs de l’Absolu et devons comprendre son fonctionnement. Postulat, évidence ? Faites votre choix. Bon, je sais, encore des contorsions cérébrales inutiles.

Dan 26, il y avait Stephen Hawkins sur Discovery chanel hier soir, qui a prouvé A + B, que Dieu n’est pas le créateur de l’Univers parce qu’avant le Big-bang, le temps n’existait pas et que cela n’était donc pas possible. Malgré tout le respect que je lui dois, si toutes ses études et ses savant calculs (toi qui parle constamment de masturbation cérébrale) ont conduit Monsieur Hawkins à de telles inepties, cela montre assez clairement que le mental pour brillant qu’il soit, est incapable d’appréhender des notions qui ne sont pas de son ressort. Je reste donc avec le postulat-évidence que tant que le mental n’a pas trouvé ses limites (et Monsieur Hawkins a montré que cela pouvait aller loin), il réfutera d’autres alternatives et ne parviendra pas à comprendre ce qui est hors de lui. Je sais, c’est un gros morceau à lâcher et accepter que sa Majesté l’Ego devienne le laquais de Rien est par définition irraisonnable !

PS : Tan, Eckhart Tolle est entré dans le cercle de mes amis intimes. Un autre un éclat du diamant révélé.

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Message par gaston21 le Lun 21 Nov 2011 - 11:18

On en revient pratiquement toujours au même sujet " Qu'est-ce-que la conscience " ? Est-elle quelque chose à part de la matière ou est-elle le"jus" produit par l'organisation de cette matière ? Pour être plus clair, plus la matière s'organise, et plus la conscience se complexifie ?
Une simple réflexion : tout de suite après le déjeuner et le dîner , et avant même que je me dirige quelque part, mon épagneul me regarde et se dirige vers l'ordinateur ; il sait que le paquet de gâteaux secs est juste au-dessus de l'écran . Il n'oublie jamais . Par contre, le matin, après le petit-déjeuner , il ne le fait jamais. Il raisonne donc . Alors, qu'en déduire ?
Je pense , pour ma part, que l'existant est intimement et en totalité cette entité que j'ai tendance à appeler Energie-Conscience, la matière n'étant qu'une forme de cette Energie fondamentale.
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Message par Jipé le Lun 21 Nov 2011 - 11:29

Au plus le cortex préfontal a augmenté, au plus l'Homme à acquis de la conscience...En particulier le cortex préfrontal latéral qui est associé à l'élaboration de processus cognitifs complexes.
Il faut peut-être en tirer des conclusions, non ?

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Message par _Tan le Lun 21 Nov 2011 - 11:40

pansemiotix a écrit:PS : Tan, Eckhart Tolle est entré dans le cercle de mes amis intimes. Un autre un éclat du diamant révélé.
supercontent
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Message par _Tan le Lun 21 Nov 2011 - 11:45

Jipé a écrit:Au plus le cortex préfontal a augmenté, au plus l'Homme à acquis de la conscience...En particulier le cortex préfrontal latéral qui est associé à l'élaboration de processus cognitifs complexes.
Il faut peut-être en tirer des conclusions, non ?
Selon moi, Hitori a très bien résumé la situation :
Hitori a écrit:Cependant, d'aucuns penseront qu'il n'y a que le mental à l'oeuvre et que l'Etre n'en est que le rejeton, alors que c'est précisément l'inverse, c'est-à-dire la participation du Moi à l’Etre. La pensée doit comprendre qu'elle est un moyen pour le Moi de s'insérer dans l'Etre, dans la présence de l'ici et maintenant, hors temps et espace, autrement dit dans l'éternelle présence de l'instant. Mais ceci ne sera réalisable qu'à partir du moment où le Moi accepte sa condition, celle ne n'être qu'un moyen, un starter, essentiel et indispensable certes, mais qu'un moyen quand même, et non pas de se croire le maître d’œuvre.
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Message par Jipé le Lun 21 Nov 2011 - 12:05

Tan a écrit:
Jipé a écrit:Au plus le cortex préfontal a augmenté, au plus l'Homme à acquis de la conscience...En particulier le cortex préfrontal latéral qui est associé à l'élaboration de processus cognitifs complexes.
Il faut peut-être en tirer des conclusions, non ?
Selon moi, Hitori a très bien résumé la situation :
Hitori a écrit:Cependant, d'aucuns penseront qu'il n'y a que le mental à l'oeuvre et que l'Etre n'en est que le rejeton, alors que c'est précisément l'inverse, c'est-à-dire la participation du Moi à l’Etre. La pensée doit comprendre qu'elle est un moyen pour le Moi de s'insérer dans l'Etre, dans la présence de l'ici et maintenant, hors temps et espace, autrement dit dans l'éternelle présence de l'instant. Mais ceci ne sera réalisable qu'à partir du moment où le Moi accepte sa condition, celle ne n'être qu'un moyen, un starter, essentiel et indispensable certes, mais qu'un moyen quand même, et non pas de se croire le maître d’œuvre.
désolé, mais faire du verbiage et donner des faits précis sur l'élaboration du processus cognitif, il y a un monde...non ?

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Message par pansemiotix le Lun 21 Nov 2011 - 14:07

Dan 26, Si tu me le permets, j’aimerai revenir sur l’importance de la nanoseconde, qui apparemment pour toi, n’est pas suffisant pour différencier le réel perçu du Réel vécu. Hormis le fait qu’ils sont différents en substance et pour ce que je crois comprendre, difficilement discernables, je reviens sur l’évidence-postulat que le premier est relatif au mental et le second à l’imminence de la Présence à soi-même, qui n’a pas besoin de cette nanoseconde pour être perçue. J’y attache quand même une certaine importance, sachant ce qui aurait pu se passer, selon la physique quantique et la cosmologie (tout ce qu’il y a de plus scientifique), juste après le big-bang, entre 10-43 et 1s, rien de moins qu’une expension qui serait passée de 10-33 cm à la taille du système solaire, une température qui aurait chuté 1032 à 1013 °K, sans parler du bouillon de forces et d’éléments apparus, disparus, réassemblés, etc. Donc, si la nanoseconde est courte à notre entendement, elle peut être néanmoins énorme de conséquence.

Jipé, Comment veux-tu donner des faits précis avrc un instrument faussé, le mental, qui ne peut fonctionner qu'avec le relatif, et pire, ne se rend même pas compte de ce qu'il est vraiment? Je reviens au fait que tant qu'il n'a pas compris ses limites, il n'acceptera pas de s'ouvrir à des dimensions autres que celles qu'il a lui-même créées. Le temps et l'espace sont avant tout dans le mental, il faut donc le transcender pour sortir de ce continuum.

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Message par pansemiotix le Lun 21 Nov 2011 - 19:05

Gaston 21, tes assertions sont de la pure métaphysique. D’après ce que je crois comprendre, les deux attributs qui émanent du Non-manifesté sont la Matière et la Conscience primordiales, qu’il faut voir comme les deux pôles de la même Energie potentielle et non-manifestée, lorsqu’elle se met en action. La conscience ne serait donc pas l’aboutissement d’une matière qui se structure, mais elle structurerait la matière en des récepteurs, des formes, des véhicules… de plus en plus sophistiqués afin que son expression s’épanouisse et « s’objectivise » de plus en plus. La matière sans conscience ne se saurait pas, pas plus que la conscience sans matière, l’une est le complément de l’autre. Pour que le Manifesté puisse être, les pôles se séparent lors du big-bang et s’attirent à nouveau en divers états de manifestations. Tout est déjà contenu dans le premier éclat du big-bang, qui s’organise tel un fœtus, en des organes différents, jusqu’à donner naissance à un Univers de plus en plus conscient avec tout ce qu’il contient et qui a son tour reconnaîtra son origine et fusionnera avec lui de l’universel au particulier. Ne soyons pas restrictif, la création ne l’est pas. C’est l’histoire sans fin du Non-être qui passe à l’Etre et retourne à sa plénitude absolue. Ca, c’est pour la pièce, mais il y a beaucoup d’actes et encore plus de tableaux. Le véhicule humain a atteint un degré de perfectionnement suffisamment complexe pour que la conscience puisse s’objectiver et après avoir connu les instincts et les émotions et les sentiments, elle découvre maintenant les possibilités du raisonnement développé au plus haut degré dans règne animal. Je suis un corps dans lequel la conscience trouve son expression, mais elle le trouve dans tous les corps, notre grande erreur est de croire que nos facultés mentales nous appartiennent comme un bien personnel, (quelle idée !) et ce concept à conduit à la formation de l’égo, de l’individualisme, complètement coupé du tout et capable de toutes les sottises passées, présentes et à venir. Au lieu de considérer nos facultés mentales comme une expression de la conscience, nous les mettons au service de nos ambitions et nos désirs, nos peurs et nos craintes, parce que nous avons individualisé un principe universel.



Toujours selon ce que j’ai crû comprendre, avant de pouvoir se libérer de l’égocentrisme, l’homme devra encore passer par plusieurs stades de développement avant qu’il comprenne qu’il n’est qu’une partie d’un tout pour que sa conscience puisse enfin admettre qu’elle est une partie d’une Conscience beaucoup plus vaste. Cependant, se relier à cette Conscience est accessible à tous et à tout moment et il n’est nul besoin de suivre le long et lent chemin de l’évolution. Pour ce que j’en dis… !



Pour ce qui est de ton chien, il est loin d’être stupide et ses instincts de survie savent assez lui montrer où se trouve la réserve qui la lui assurera, ses émotions savent assez lui dicter la manière de te regarder pour t’attendrir, sa mémoire lui indiquer où cela vaut le coup de s’attarder et son estomac lui fera toujours comprendre qu’il vaut mieux le savoir à moitié plein, qu’à moitié vide. J’ai moi-même un(e) labrador et je sais bien qu’elle sait que je l’aime, elle sait aussi que je comprends et dois gérer ses problèmes de bouffe, évidemment que tout cela est de la conscience. C’est fabuleux !

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Message par tango le Lun 21 Nov 2011 - 20:16

Jipé a écrit:Au plus le cortex préfontal a augmenté, au plus l'Homme à acquis de la conscience...En particulier le cortex préfrontal latéral qui est associé à l'élaboration de processus cognitifs complexes.
Il faut peut-être en tirer des conclusions, non ?
Peut-être bien que ce serait l'inverse.
En effet le spiritualiste pourrait dire= "au plus la conscience de l'homme s'est développée et plus le cortex préfontal a augmenté".

Il me semble en effet plus probable qu' un besoin ait favorisé la manifestation.

Ps= Jipé excuses moi encore de montrer l'autre face de la pièce.
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Message par Jipé le Lun 21 Nov 2011 - 20:46

tango a écrit:
Jipé a écrit:Au plus le cortex préfontal a augmenté, au plus l'Homme à acquis de la conscience...En particulier le cortex préfrontal latéral qui est associé à l'élaboration de processus cognitifs complexes.
Il faut peut-être en tirer des conclusions, non ?
Peut-être bien que ce serait l'inverse.
En effet le spiritualiste pourrait dire= "au plus la conscience de l'homme s'est développée et plus le cortex préfontal a augmenté".

Il me semble en effet plus probable qu' un besoin ait favorisé la manifestation.

Ps= Jipé excuses moi encore de montrer l'autre face de la pièce.
Ce n'est pas logique ce que tu dis, et encore moins scientifique...la conscience ne peut pas faire développer une masse cérébrale. Je prends l'exemple d'un enfant micro-céphale, il n'aura que peu, voire très peu de conscience de soi, pourquoi ? C'est bien parce que sa masse cérébrale est extrêmement petite par anomalie, que sa conscience est défaillante. Tu auras beau essayer de développer sa conscience avec des spécialistes, des exercices appropriés etc...que sa masse cérébrale augmentera...

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Message par Invité le Lun 21 Nov 2011 - 22:35

Où se situe la conscience ?

Ce n’est pas parce que l’approche dominante actuelle au sujet de la relation psychisme/cerveau est une approche moniste matérialiste, qui décrit la conscience comme un produit unilatéral du cerveau, que cela prouve qu’elle soit exacte. On a beau autopsier le cerveau, le disséquer, le passer à la moulinette, on n’a jamais trouvé le moindre atome de psyché, la moindre trace de conscience.

Ce n’est qu’un postulat, qui est battu en brèche par de nouvelles approches prenant en compte la théorie de la superposition/intrication d’états, défendue par des gens tels que Henri Stapp, Karl H. Pribram, Roger Penrose, Stuart Hameroff et d’autres…..

D’ailleurs,les neurosciences modernes auraient plutôt tendance à remettre en cause ce postulat. Si on en croit Bruno Gepner, psychiatre, docteur en neurosciences, des travaux issus de pratiques psychiatriques, englobant des approches psychologiques et psychopathologiques tendrais à démontrer que dans la relation psychisme/cerveau existerait ce que l’on appelle une cinquième dimension, purement psychique, mais relative à l’espace/temps et qui gouvernerait la matière.

Le cerveau et le psychisme fonctionneraient à des degrés distincts, mais compatibles et indistincts en temps « normal », c'est-à-dire en fonctionnement neuropsychique ordinaire. Mais ils pourraient se dissocier et fonctionner de manière relativement autonome en cas de maladies neuropsychiques.


La physique classique est incapable d’expliquer dans son déterminisme ce qu’est la conscience. Depuis les années 60, où l’hypothèse matérialiste prévaut, aucune preuve n’est venue confirmer son exactitude. Dans ses conditions, il n’y a pas lieu de rejeter des hypothèses basées sur les microtubules, les psychons, les cohérences quantiques, ou autres….. et rien n’interdit de penser que la conscience n’est peut être pas le produit du cerveau……. Ben sinon, il faut le prouver. rire







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