Re: Votre comportement vis-à-vis des sectes

par **Bulle** Dim 15 Avr 2012 - 18:54

ronron a écrit:Comme cela les lecteurs de ce forum auront les avers et le revers et pourront se faire une opinion en toute connaissance de cause
Ça vole pas très haut comme article...

Parce que tu trouves que le lien que tu as mis vole haut ? lol!

Si t'as entre 25% et 30% de réussite pour l'effet placebo, t'as au moins cette vérité-là à investiguer scientifiquement. Dire que ce n'est que l'effet placebo ne dit rien de la mécanique en jeu, qui a tout à voir avec l'énergie du corps puisqu'il y a un effet physique.

Et dire que l'on manipule des énergies divines ça dit quoi de la mécanique en jeu ?
Votre comportement vis-à-vis des sectes - Page 10 Iconrolleyes1

On part de là... On spéculera sur les explications mais on ne niera pas qu'il y a phénomène et donc explication scientifique... Le fait qu'on n'a pas encore trouvé d'explication, ne veut pas dire que cette explication n'existe pas.

Là je suis entièrement d'accord avec toi.
Mais ce que l'on peut parfaitement démontrer par contre c'est cela puisqu'une étude a effectivement été menée et amène la conclusion suivante :

Une revue systématique de 205 études internationales relatives au Reiki a été entreprise[1]. Ces études provenaient de 23 bases de données. Cette étude a conclu que rien ne permettait de déclarer que le reiki était efficace pour quelque condition qui soit. En effet, cette revue a établi que les études ayant évalué le reiki étaient entachées de défauts tels qu'un échantillon beaucoup trop petit pour pouvoir tirer des conclusions fiables, des méthodologies de piètre qualité, ou des comptes-rendus qui laissaient à désirer.

En tout état de cause, les praticiens de cette supercherie devraient avant tout informer leurs patients des croyances et pratiques sous-jacentes au reiki (ainsi que de son coût), ce qui en ferait certainement fuir beaucoup avant même d'avoir essayé. Une simple étude rapide de la littérature des partisans du reiki suffit à mettre en doute la confiance qu'on peut accorder à tout praticien de ce charlatanisme. La littérature reiki transforme de fausses informations en faits, et instruit les praticiens sur comment contourner la loi pour se protéger eux-mêmes et se décharger de toute responsabilité en cas de problèmes.

Sources :
- Energy healing for cancer: a critical review. Agdal R, B Hjelmborg J, Johannessen H. Forsch Komplementmed. 2011;18(3):146-54.
- Investigation of standard care versus sham Reiki placebo versus actual Reiki therapy to enhance comfort and well-being in a chemotherapy infusion center. Catlin A, Taylor-Ford RL. Oncol Nurs Forum. 2011;38(3):E212-20.
- [1] Effects of reiki in clinical practice: a systematic review of randomised clinical trials. International Journal of Clinical Practice, Volume 62, Number 6, June 2008, pp. 947-954(8).
- A Systematic Review of the Therapeutic Effects of Reiki. The Journal of Alternative and Complementary Medicine. Nov 2009, 15(11): 1157-1169.

Comme on le devine dans le texte de Magnus au sujet du père Tardif que j'ai connu, l'imposition des mains existait du temps de Jésus et a été confirmé par l'envoi de l'Esprit saint qui devait 'témoigner de Jésus' et qui en témoigne encore aujourd'hui... D'ailleurs personnellement ,c'est là que se situe ma preuve de son existence...

Bien avant Jésus !

par **Bulle** Dim 15 Avr 2012 - 19:01

Ah je viens de retrouver le lien du résumé d'une émission qui était passée sur arte il y a quelques années au sujet de l'effet placebo
Voir ICI
Il y a eu aussi un article de Jon-Kar Zubieta dans le Journal of Neuroscience mais je ne le retrouve plus, désolée...

par ronron Dim 15 Avr 2012 - 19:24

Bulle a écrit:«Cette étude a conclu que rien ne permettait de déclarer que le reiki était efficace pour quelque condition qui soit.»

Affirmation gratuite et mensongère...

Quelque chose d'aussi gros aurait dû te mettre la puce à oreille. L'étude en question ne mentionnerait pas un seul cas de personnes ayant bénéficié d'un effet positif!? Déjà, tu trouves pas ça plus que douteux ne fût-ce qu'en considération de l'effet placebo?

Ça ne ne tient pas plus la route devant les quelques expériences que j'ai vécues (guérison (?) ou soulagement de tendinites, mal de jambes, – et je termine par un etc. du fait qu'il y a d'autres événements...).

Comme on le devine dans le texte de Magnus au sujet du père Tardif que j'ai connu, l'imposition des mains existait du temps de Jésus et a été confirmé par l'envoi de l'Esprit saint qui devait 'témoigner de Jésus' et qui en témoigne encore aujourd'hui... D'ailleurs personnellement ,c'est là que se situe ma preuve de son existence...
Bien avant Jésus !

L'imposition des mains fait partie des charismes... Je cherche toujours un texte ou une référence qui en ferait mention avant Jésus (les esséniens peut-être pour l'imposition des mains, mais pour le charisme de la glossolalie ou du repos dans l'esprit, etc.?)

par Ling Dim 15 Avr 2012 - 19:29

Le taux de succès est trop bas pour être enquêter scientifiquement. Ces pratiques relèvent de l'escroquerie, non?

par ronron Dim 15 Avr 2012 - 19:50

Bulle a écrit:«Cette étude a conclu que rien ne permettait de déclarer que le reiki était efficace pour quelque condition qui soit. »
Sources :
...
- Investigation of standard care versus sham Reiki placebo versus actual Reiki therapy to enhance comfort and well-being in a chemotherapy infusion center. Catlin A, Taylor-Ford RL. Oncol Nurs Forum. 2011;38(3):E212-20.

J'ai tiré de cet article un petit paragraphe. Vous pourriez me le traduire? :

FINDINGS: Although Reiki therapy was statistically significant in raising the comfort and well-being of patients post-therapy, the sham Reiki placebo also was statistically significant. Patients in the standard care group did not experience changes in comfort and well-being during their infusion session.

par desquestions Dim 15 Avr 2012 - 19:51

Les sectes se nourrissent d'âmes prédisposées à croire au mensonge.
Et les partis politiques mangent à la même table.

par **Bulle** Dim 15 Avr 2012 - 20:29

ronron a écrit:
Bulle a écrit:«Cette étude a conclu que rien ne permettait de déclarer que le reiki était efficace pour quelque condition qui soit.»
Affirmation gratuite et mensongère...
Quelque chose d'aussi gros aurait dû te mettre la puce à oreille. L'étude en question ne mentionnerait pas un seul cas de personnes ayant bénéficié d'un effet positif!? Déjà, tu trouves pas ça plus que douteux ne fût-ce qu'en considération de l'effet placebo?

Non, tu ne comprends pas. Il n'est pas dit que le Reiki n'avait pas d'effet, puisqu'il a bien un effet placebo, mais que cet effet n'était pas efficace pour les raisons revendiquées.

Ça ne ne tient pas plus la route devant les quelques expériences que j'ai vécues (guérison (?) ou soulagement de tendinites, mal de jambes, – et je termine par un etc. du fait qu'il y a d'autres événements...).

Effet placebo. Comme dans certains cas de diminution de la douleur dans les polyarthrites.
Cf l'article du Professeur Bruno Fautrel Directeur du Département d’Enseignement Ostéo-Articulaire, Université Pierre et Marie Curie ICI

L'imposition des mains fait partie des charismes... Je cherche toujours un texte ou une référence qui en ferait mention avant Jésus (les esséniens peut-être pour l'imposition des mains, mais pour le charisme de la glossolalie ou du repos dans l'esprit, etc.?)

Tu n'as rien trouvé dans l'ancien testament ?

Sinon je me poserai toujours la question de savoir pourquoi l'effet placebo n'est jamais accepté, alors qu'il est clair que pour qu'il puisse y avoir un tel effet il faut qu'une relation de confiance se soit installée.
Créer un lien de confiance si fort ne suffit donc pas ? Pourquoi invoquer une puissance pour les uns, un don de maîtrise particulière des énergies "divines", pour les autres ?
Je trouve cela très orgueilleux...

par **Bulle** Dim 15 Avr 2012 - 20:40

ronron a écrit:J'ai tiré de cet article un petit paragraphe. Vous pourriez me le traduire? :
FINDINGS: Although Reiki therapy was statistically significant in raising the comfort and well-being of patients post-therapy, the sham Reiki placebo also was statistically significant. Patients in the standard care group did not experience changes in comfort and well-being during their infusion session.

Alors au départ, si j'ai bien compris 189 patients ont été testés dans un centre de perfusion de chimiothérapie.
Une partie a été traitée par le Reiki - Une partie par un placebo - Une partie a eu le traitement standard.
Les patients ont été placés au hasard dans l'un de ces trois groupes
Les patients traités par le Reiki
Le passage traduit par google donne "Bien que la thérapie du Reiki était statistiquement significative dans l'augmentation du confort et de bien-être des patients post-thérapie, le placebo imposture Reiki a également été statistiquement significative. Les patients du groupe traitement standard n'a pas connu de changements dans le confort et le bien-être au cours de leur session de perfusion."
Autrement dit le Reiki a amélioré le confort... comme le placebo
Et le traitement standard n'a donné aucune amélioration de confort...

D'où la conclusion donnée plus haut et que tu trouvais "mensongère"...

par **Magnus** Dim 15 Avr 2012 - 21:14

Bulle a écrit:
ronron a écrit:L'imposition des mains fait partie des charismes... Je cherche toujours un texte ou une référence qui en ferait mention avant Jésus (les esséniens peut-être pour l'imposition des mains, mais pour le charisme de la glossolalie ou du repos dans l'esprit, etc.?)
Tu n'as rien trouvé dans l'ancien testament ?

Sinon je me poserai toujours la question de savoir pourquoi l'effet placebo n'est jamais accepté, alors qu'il est clair que pour qu'il puisse y avoir un tel effet il faut qu'une relation de confiance se soit installée.
Créer un lien de confiance si fort ne suffit donc pas ? Pourquoi invoquer une puissance pour les uns, un don de maîtrise particulière des énergies "divines", pour les autres ?
Je trouve cela très orgueilleux...

Perso, je considère que l'effet placebo est implicitement indiqué dans le fameux : "La foi soulève les montagnes".
C'est dans ce contexte de foi (religieuse) qu'agissait le père Tardif qui répétait souvent qu'il ne fallait lui prêter aucun pouvoir, qu'il n'était que le canal de l'Esprit-Saint.
On lui prête d'ailleurs ce mot :
- Moi ? Je n'ai jamais guéri personnne !

Il se peut que ce "canal", c-a-d le guérisseur, doive lui-même posséder une foi soulevant les montagnes, puisque (à ma connaissance...) ceux qui se sont pris pour des pères Tardifs n'ont obtenu, dans le même contexte rituel, que des échecs, à l'exception de guérisons dites "intérieures" n'ayant rien à voir avec le physique : travail de deuil difficile, problèmes affectifs ou relationnels, par ex.

par Rio sur Seine Dim 15 Avr 2012 - 21:28

L'effet placebo est très mal connu, mais on sait aujourd'hui qu'il intervient dans l'efficacité des traitements pour une part déterminante du succès de ceux-ci.

Nous ne sommes pas seulement dans le champs de la foi et des croyances, mais sur des implications psychosomatiques beaucoup plus larges.

par desquestions Dim 15 Avr 2012 - 21:31

Rio sur Seine a écrit:L'effet placebo est très mal connu, mais on sait aujourd'hui qu'il intervient dans l'efficacité des traitements pour une part déterminante du succès de ceux-ci.

Nous ne sommes pas seulement dans le champs de la foi et des croyances, mais sur des implications psychosomatiques beaucoup plus larges.

L'impression d'être soigné, guéri ou aidé ne remplacera jamais le fait de l'être vraiment.

par ronron Lun 16 Avr 2012 - 0:31

Bulle a écrit:
ronron a écrit:L'imposition des mains fait partie des charismes... Je cherche toujours un texte ou une référence qui en ferait mention avant Jésus (les esséniens peut-être pour l'imposition des mains, mais pour le charisme de la glossolalie ou du repos dans l'esprit, etc.?)
Tu n'as rien trouvé dans l'ancien testament ?

Non.

Sinon je me poserai toujours la question de savoir pourquoi l'effet placebo n'est jamais accepté, alors qu'il est clair que pour qu'il puisse y avoir un tel effet il faut qu'une relation de confiance se soit installée.

Mais est-ce que la confiance suffit? Et comment la confiance peut-elle avoir quelque effet? La confiance est-elle plutôt ouverture pour canaliser cette énergie? La confiance est-elle énergie? Si oui, elle serait donc mesurable? Et y a-t-il des effets secondaires? Tout médicament ne laisse-t-il pas des résidus? Etc.

Créer un lien de confiance si fort ne suffit donc pas ? Pourquoi invoquer une puissance pour les uns, un don de maîtrise particulière des énergies "divines", pour les autres ?

La confiance, le désir de plaire, pourquoi pas, mais ça n'explique pas le phénomène de façon scientifique. L'esprit agirait donc sur la matière, ou plutôt est-ce l'énergie qui agirait sur l'énergie par des processus inconnus encore de la science et pourtant qui doivent bien avoir une explication scientifique?

Personnellement je ne fais pas intervenir le mot 'divine' quand je parle d'énergie... Pas plus que je ne l'utiliserais en parlant du chi.

Si tout est énergie, pourquoi ne pas convenir que l'énergie puisse avoir un effet sur l'énergie?

Personnellement j'ai tenté de nommer cette énergie ressentie dans les mains et j'ai trouvé le mot radiance... La personne traitée peut ressentir de la chaleur à l'endroit où se sont posées les mains. J'ai moi-même expérimenté cette chaleur lors d'un traitement. La chaleur était à ce point intense que quelques secondes de plus et je demandais à la reikiste d'arrêter le traitement. De même, à mon souvenir, pour la plupart des gens que j'ai traités (informellement)...

Aucune somme demandée, pas même un don...

par ronron Lun 16 Avr 2012 - 0:54

Magnus a écrit:Il se peut que ce "canal", c-a-d le guérisseur, doive lui-même posséder une foi soulevant les montagnes

Je témoigne que ce n'est pas mon cas et que j'ai fait du bien à certaines personnes...

Au moment où j'offre de poser ma main, je suis plutôt dans l'intention. Puis je ne me concentre plus que sur mon ancrage. Tiens, ça me fait penser : une condition pour la personne qui donne le traitement serait peut-être d'avoir l'ancrage (la posture) conforme. De même pour la personne traitée? Je ne saurais dire avec certitude...

Nous étions dans un centre d'achat où mon copain et moi nous étions donné rendez-vous pour un café... L'épouse de mon copain arrive et se plaint d'un mal de bras de type tendinite. Je lui offre de poser ma main. Elle accepte. Cinq minutes plus tard, elle n'en revient pas de constater le bien que je lui ai fait... Elle n'avait rien à perdre à essayer... Je ne pouvais lui faire de mal... Moi, je faisais ce que j'avais à faire, me contentant d'être là...

par Jipé Lun 16 Avr 2012 - 9:52

ronron:

Je témoigne que ce n'est pas mon cas et que j'ai fait du bien à certaines personnes...

j'ai l'impression que tu tournes en "rondrond" là... Wink

Tu te convaincs de tes pouvoirs, de ta capacité à "soigner" avec tes mains, mais rien ne le prouve.
Ce n'est pas parce qu'une personne à qui tu vas faire de l'imposition de tes mains, te dis qu'elle va mieux, que réellement elle à instantanément des résultats physiques sur son état.
Je dirais oui, mais....ce n'est pas aussi "direct" que cela. Le simple fait de porter ton attention sur une personne, de lui montrer un comportement empathique et bienveillant, aura un effet, et de plus, je ne vois pas une personne à qui tu montres cette bienveillance, te dire de manière abrupte, que tes efforts ne servent à rien !
Il y a des codes inconscients de bonne conduite vis à vis de ceux qui nous veulent du bien, et la réponse est relativement sincère lorsqu'on répond: " ah oui, c'est vrai que ça fait du bien, ça a l'air d'aller mieux" etc... C'est une réaction normale à un comportement empathique.
Mais il y a aussi une autre conséquence que je peux t'expliquer de manière plus poussée, c'est que lorsque tu prêtes une attention bienveillante à une personne et qu'elle le ressent de manière émotionnelle, il se passe ce qu'on appelle le "phénomène de récompense" qui est induit par le système limbique. Dès que ce phénomène est induit, la dopamine qui est un neurotransmetteur secrété par le cerveau, amène à un sentiment de plaisir, de bien-être et donc de sentiment de se sentir mieux.

En résumé, rien ne prouve donc que ce sont tes mains qui ont directement une influence sur les maux, mais plutôt le comportement empathique que tu projettes sur la personne qui produira une résonance émotionnelle avec ces effets physiologiques.
Dans la mesure où ce ne sont pas des maladies graves qui nécessites un traitement spécifique, ton action ne nuira en rien, la personne aura le sentiment d'aller mieux, ou ira réellement mieux.
Ce qui est sûr, c'est que tu ne lui feras pas de mal, c'est là le principal...

par **Bulle** Lun 16 Avr 2012 - 10:38

ronron a écrit:
Mais est-ce que la confiance suffit? Et comment la confiance peut-elle avoir quelque effet? La confiance est-elle plutôt ouverture pour canaliser cette énergie? La confiance est-elle énergie? Si oui, elle serait donc mesurable? Et y a-t-il des effets secondaires? Tout médicament ne laisse-t-il pas des résidus? Etc.

Dans le lien que je t'ai mis, il est expliqué :

Influence des attentes et du désir du patient
L’idée est simple à saisir : lorsqu’on donne un traitement à un patient, il en attend une amélioration ou éventuellement un effet secondaire. Un exemple simple est le cas du DiAntalvic®, un célèbre anti-douleur – désormais retiré du marché – après la prise duquel les patients attendaient logiquement une diminution de la douleur. Beaucoup parmi ceux-ci ressentaient des brûlures digestives en rapport avec un ulcère de l’estomac car ils pensaient que ce médicament était en fait un anti-inflammatoire ; une telle complication n’était pas connue avec ce médicament.

Il n'y a donc pas que la confiance, mais l'attente également.
Pour le reste, dans le premier lien, voici ce qui était expliqué :

Que se passe-t-il réellement dans notre cerveau?
Quels sont les mécanismes responsables de cette attente positive ? Quelles substances émises par le cerveau permettent de soulager la douleur ? Les scientifiques tels que le psychologue fribourgeois Harald Walach ont pour objectif de décoder tous les mécanismes de l’effet placebo : « Ce phénomène repose sur des processus psychologiques, à savoir la perception, la foi et l’espoir. Ces processus psychologiques provoquent inévitablement dans notre cerveau des modifications liées à la libération de substances chimiques, responsables de la transmission de messages entre nos cellules nerveuses. Ces substances ont également des effets immunologiques. Elles modifient la réponse du système immunitaire et stimulent le métabolisme. C’est le principe même de l’effet placebo. »

Personnellement je ne fais pas intervenir le mot 'divine' quand je parle d'énergie... Pas plus que je ne l'utiliserais en parlant du chi.

Le lien que tu avais mis le faisait : "...s’est d’abord guéri lui-même d’un cancer en canalisant l’énergie Divine."

par **Bulle** Lun 16 Avr 2012 - 13:47

ronron a écrit:
Bulle a écrit:
ronron a écrit:L'imposition des mains fait partie des charismes... Je cherche toujours un texte ou une référence qui en ferait mention avant Jésus (les esséniens peut-être pour l'imposition des mains, mais pour le charisme de la glossolalie ou du repos dans l'esprit, etc.?)
Tu n'as rien trouvé dans l'ancien testament ?
Non.

Et dans le nouveau tu fais précisément référence à quels versets ?

par Pakete Mar 17 Avr 2012 - 2:33

La fureur anticléricale - mais exprimée par des mots, que ce ce soit pour l'église facholique ou pour la scientologie, l'islam, judaïsme et j'en passe.

par _Coeur de Loi Mer 27 Juin 2012 - 13:28

Bonjour à tous

La loi About-Picard de 2001, faite après les affaires de "sectes" des années 90, comme celle de l'Ordre du Temple solaire, est la réaction à un nouveau phénomène : le new age ou la spiritualité libre.

L'embettant, c'est qu'on est proche de la chasse au sorcière avec des définitions sujbectives et floues :

"Un juriste notable, Maitre Jean-Marc Florand, considérait que le projet de loi n'avait pas de bases solides :

"le terme "secte" tout comme celui de "manipulation mentale" n'étaient pas bien identifiés juridiquement. Aussi, le reproche est de faire une loi visant les groupes minoritaires, plutôt que de s'intéresser tout simplement aux agissements de l'individu, quelles que soient ses appartenances.""

(Lien)

---

En effet, la liberté de conscience guarantie par la constitution, fait qu'on ne doit pas juger les opinions et croyances des gens, fussent telles des plus étonnantes et des plus dérangeantes par rapport à la norme.

On est donc avec une loi, qui est aux limites du droit, celle de notre libre arbitre.

---

- Avant on disait au moyen age : "c'est une sorcière" pour parler d'une personne étrange et hors norme.

- Maintenant on dit : "c'est une secte nuisible ou dangereuse" pour parler d'un groupe étrange et hors norme.

Le vocabulaire change...

par **Bulle** Mer 27 Juin 2012 - 14:13

Coeur de Loi a écrit:En effet, la liberté de conscience guarantie par la constitution, fait qu'on ne doit pas juger les opinions et croyances des gens, fussent telles des plus étonnantes et des plus dérangeantes par rapport à la norme.

Coeur de Loi, il va falloir que tu comprennes plusieurs choses :
1) le sujet sur les sectes est ouvert inutile donc d'en ouvrir partout, c'est interdit par la charte et ce n'est pas parce que tu passes une soirée à trouver un titre canada dry que l'on y verra que du feu.
2) quand on ne vote pas on ne la ramène pas au sujet des lois on se contente de les subir, puisque c'est le postulat de départ sourire

3) la loi en question "tend à renforcer la prévention et la répression des mouvements sectaires, portant atteinte aux Droits de l'Homme et aux libertés fondamentales "
Ton libre arbitre sera donc tout à fait respecté : si tu veux te faire empapaouter par les sectes portant atteinte aux Droits de l'Homme et aux Libertés fondamentales tu es tout à fait libre de te faire empapaouter mais ce sera en connaissance de cause.
Or il ne peut y avoir liberté de choix qu'en connaissance de cause. Tu devrais donc remercier la Loi About-Picard...

par Jipé Mer 27 Juin 2012 - 14:26

CdL:

"le terme "secte" tout comme celui de "manipulation mentale" n'étaient pas bien identifiés juridiquement. Aussi, le reproche est de faire une loi visant les groupes minoritaires, plutôt que de s'intéresser tout simplement aux agissements de l'individu, quelles que soient ses appartenances.""

On est donc avec une loi, qui est aux limites du droit, celle de notre libre arbitre.

C'est toi le manipulateur, car dans le lien que tu mets, tu te gardes bien de citer ce paragraphe :

"Ces critiques ne concernent toutefois que le projet de loi. Dans le texte définitif les références à la manipulation mentale et à l'appartenance à un groupe ont été supprimées. De fait, la loi About-Picard a été appliquée à des délits n'ayant rien à voir avec les mouvements philosophico-religieux, comme par exemple le détournement des biens de personnes âgées mises sous tutelle."

Conclusion la loi définitive de About-Picard, n'est pas ce que tu en dis...Tu cherches à tromper qui là ?

par _Coeur de Loi Mer 27 Juin 2012 - 14:32

Bulle a écrit:Ton libre arbitre sera donc tout à fait respecté : si tu veux te faire empapaouter par les sectes portant atteinte aux Droits de l'Homme et aux Libertés fondamentales tu es tout à fait libre de te faire empapaouter mais ce sera en connaissance de cause.

C'est quoi ce verbre "empapaouter", c'est l'équivalant moyen-ageux de "ensorceler" ?

En changeant le vocabulaire, on cache la réalité, et on refait les mêmes erreures. Mais pas toujours en toute connaissance de cause...

---

Jipé a écrit:
Conclusion la loi définitive de About-Picard, n'est pas ce que tu en dis...

Je ne veux tromper personne, et donc merci d'avoir corrigé cette erreur.

par Jipé Mer 27 Juin 2012 - 14:35

Tu es un habitué du fait, et je doute que cela soit une simple erreur ou omission... dubitatif

par **Bulle** Mer 27 Juin 2012 - 16:04

Coeur de Loi a écrit:C'est quoi ce verbre "empapaouter", c'est l'équivalant moyen-ageux de "ensorceler" ?

C'est un néologisme poétique à consonnance grecque que l'on peut employer à la place de "sodomiser".

En changeant le vocabulaire, on cache la réalité

Là je te rassure, la réalité est exactement la même rire

par Ling Mer 27 Juin 2012 - 16:10

bulle:

par violette2206 Mar 23 Avr 2013 - 20:18

Bonsoir,

Connaissez vous la secte de Gurdjieff ? Ou avez vous des informations sur ce grand homme ?
Merci de m'aider dans mes recherches.