Re: Audio N°1 : : "Résistance au Christianisme"

[Geveil]

Quand je lis des phrases comme celle-là

...........votre bêtise abetissante. Oui, votre bêtise, que vous pourriez avoir l'obligeance de ne garder que pour vous, vous l'inoculez aux naïfs que vous corrompez.

, je me demande si Thiébault est chrétien ( Catho, orthodoxe, protestant, peu importe).
J'ai connu et fréquenté des chrétiens dont la gentillesse, le respect d'autrui, la tolérance, témoignaient en faveur de leur religion.

Du coup, je me demande si Thiébault n'est pas un suppôt de Satan, envoyé sur ce forum pour déconsidérer le christianisme.

[Invité]

Quand je lis des phrases comme celle-là

...........votre bêtise abetissante. Oui, votre bêtise, que vous pourriez avoir l'obligeance de ne garder que pour vous, vous l'inoculez aux naïfs que vous corrompez.

, je me demande si Thiébault est chrétien ( Catho, orthodoxe, protestant, peu importe).
J'ai connu et fréquenté des chrétiens dont la gentillesse, le respect d'autrui, la tolérance, témoignaient en faveur de leur religion.

Du coup, je me demande si Thiébault n'est pas un suppôt de Satan, envoyé sur ce forum pour déconsidérer le christianisme.

Je pense que tu devrais lire l'Évangile. Tu pourras constater en quels termes, parfois, Jésus fustigeait ceux qui appliquaient mal la Loi de Dieu. Si je les avais insulté gratuitement, j'aurais reçu ton reproche avec humilité et j'aurais fait mon mea culpa. Mais là, tout est fondé.

[Invité]

Et pourtant, il faut constater la vigueur de certains qui ont perdu la foi à chasser la foi de ceux qui l'ont gardée... Comme s'ils avaient oublié ce que cela fait d'avoir la foi et qu'elle ne s'abandonne pas ainsi, pour des raisons de paperasse. Comme si parce qu'eux avait "réussi" à la perdre, tous les croyants sont fragiles dans leur foi comme eux l'ont été.

Quiconque a une idée et la pense bonne met une certaine vigueur à essayer de persuader.
Je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait d'abandonner la foi : c'est plutôt la foi qui vous abandonne et ensuite on cherche, en soi (ben oui c'est mieux que chez les gourous ...) un modus vivendi différent.

C'est pas mal, ça... Ainsi, si Dieu existe vraiment, tu es prémunie : "c'est toi, Dieu, qui m'as abandonnée !".

Je n'ai pas dit que tu haïssais, j'ai dit que tu n'aimais pas

Je n'aime pas les idées d'Onfray. Mais de là à ne pas aimer la personne, il n'y a qu'un pas que je ne franchis pas. Lui, en revanche, n'aime pas ces gens qui "endorment les autres par des histoires enfantines", désignant par là les religieux. Moi, Onfray, je l'aime. Je suis et je veux être différent de lui.

Tu fais erreur : il ne dérange pas les chrétiens, il les blesse. Est-il nécessaire, pour affirmer son désaccord avec une personne ou un groupe de personnes, de mentir ou d'exagérer en vue de marquer les esprits qui composent son auditoire ?

Thiebaut, arrête le délire là : il y a belle lurette que les chrétiens ne sont plus persécutés en Europe. Onfray s'appuie sur des documents et des recherches qu'il pense juste ; de la même manière que les chrétiens s'appuient sur des écrits qu'ils pensent justes.

Il ne s'appue sur aucun document ; il réfute, par le biais d'études menées par d'autres que lui (Alfaric, notamment), les documents que les exégètes indépendants acceptent.
Quand Jean critique les juifs et leur conception de Dieu, on en fait un chantre de l'antisémitisme (Onfray fait de Hitler un disciple de Jean) mais dire que les chrétiens sont des enfants bercés d'histoires débiles, ce n'est pas de l'ostracisme. Deux poids, deux mesures.

Qu'Onfray déclare qu'il ne comprend pas l'attachement au christianisme, au judaïsme ou à l'islam serait légitime, puisqu'il est athée. Mais est-il nécessaire d'écrire comme il le fait sur Paul dans son Traité d'athéologie ? Mais quelle haine ! Sans doute est-ce une façon de se prémunir. En se penchant (j'allais écrire étudiant, ce qui n'est pas le cas) sur le christianisme, peut-être craint-il d'être touché par le message évangélique. Peut-être cette haine fait-elle office de boules Quiès à l'appel de Jésus...

Et- pourquoi craindrait-il d'être touché par le message évangélique ? Qu'y-a-t-il à perdre de rencontrer la foi ?
Qui a-t-il de haineux à penser différemment de toi ?

Tu ne peux pas t'imaginer ce que cela fait d'entendre les flots de haine qu'Onfray distille dans ses conférences et dans son livre (je n'ai pas lu les autres). Pourquoi affirme-t-il que Paul était un impuissant ? Qu'il avait des hémorroïdes et une fissure anale ? C'est son côté hédoniste qui le ramène systématiquement au "cul" et à la sexualité ? Il devrait se faire soigner, il a des troubles mentaux graves. Le dénigrement, à ce niveau, est pathologique.

[BlingBlingTheGod]

Quand je lis des phrases comme celle-là

...........votre bêtise abetissante. Oui, votre bêtise, que vous pourriez avoir l'obligeance de ne garder que pour vous, vous l'inoculez aux naïfs que vous corrompez.

, je me demande si Thiébault est chrétien ( Catho, orthodoxe, protestant, peu importe).
J'ai connu et fréquenté des chrétiens dont la gentillesse, le respect d'autrui, la tolérance, témoignaient en faveur de leur religion.

Du coup, je me demande si Thiébault n'est pas un suppôt de Satan, envoyé sur ce forum pour déconsidérer le christianisme.

Je pense que tu devrais lire l'Évangile. Tu pourras constater en quels termes, parfois, Jésus fustigeait ceux qui appliquaient mal la Loi de Dieu. Si je les avais insulté gratuitement, j'aurais reçu ton reproche avec humilité et j'aurais fait mon mea culpa. Mais là, tout est fondé.

Ne te cache pas derrière la bible pour justifier ton agressivité.

Il est interdit de tenir ce genre de langage !

Tu n'a pas a insulter les gens

[Geveil]

Je pense que tu devrais lire l'Évangile. Tu pourras constater en quels termes, parfois, Jésus fustigeait ceux qui appliquaient mal la Loi de Dieu.

:mal: Tu peux commencer à dresser un bucher, Jésus, le bien aimant t'approuveras, il sait que tu les brûleras pour le salut de leur âme.


:brulé:

[Magnus]

Message trop embrouillé, je n'y répondrai pas.
Magnus.

[quote="Thiébault"]

Tu dis : "Je faisais plutôt référence à ta manie d'imposer tes idées à autrui. T'as vu comment tu t'emballes parce qu'apparemment je ne partage pas ta conception des choses ? Respire, man..."

Réponse : Je m'emballe ? Je n'avais pas remarqué. Si c'est le cas, c'est sans doute parce depuis le temps que je répète les mêmes choses sur d'autres fora et qu'on me répond toujours de la même manière (et surtout dans les réponses de croyants) j'en ai forcément un peu ras-le-bol, j'ai l'impression de prêcher dans le désert, c'est très agaçant.

Eh bien, fais comme moi : ne prêche pas. Est-ce que j'essaie de te ramener à ma raison ? Alors, n'essaie pas de me ramener à ta raison. Tu as le sentiment d'être dans l'absolue vérité ? C'est bien ce que je pensais : tu es fascisant. Il y a une différence très nette entre exposer ses idées en vue que d'autres y adhèrent et s'énerver parce que ceux à qui tu imposes semblent réfractaires à tes idées préconçues, prémâchées et préfabriquées. Au lieu de faire le mariole, fais des démonstrations de ta prétendue vérité.

Tu dis à propos du Cdh : "Catholique = chrétien. Chrétien : pas forcément catholique. Première chose".

Rep : 'Comprends pas. Le Cdh était avant le Parti social chrétien. Forcément catholique, puisque branche chrétienne majoritaire en Belgique.

Comprends pas. Le CDH ne contient plus le mot "chrétien" mais il serait toujours chrétien. Et quand il était chrétien mais qu'il ne contenait pas lme mot "catholique", il était catholique. Ta logique est vraiment bizzare. Et de ta vérité, dès lors, que faut-il en dire ?

Tu dis : "Ensuite, si t'as encore le sentiment que le CDH est un parti chrétien (à défaut d'être catholique), alors il est temps que tu ailles demander à Milquet ce qu'elle en pense. Le CD&V, sors-moi un élément du programme qui soit chrétien."

Rép : Milquet et son parti n'ont pas voté pour cette loi.
Milquet compte la faire amender.

Parce qu'elle est raisonnable et consciente des problèmes qu'une telle loi suscitera ! Je parle à l'avenir. Lorsque cette loi sera votée, elle évoluera dans le temps pour finalement légaliser le suicide des dépressifs.

Tu dis : "Le CD&V, sors-moi un élément du programme qui soit chrétien".

Rép : l'hostilité à cette loi de libre-choix, encore une fois. Cette hostilité est très chrétienne, même si au demeurant certains chrétiens (comme l'EPUB : l'Eglise protestante unifiée de Belgique) ne lui sont pas défavorables et qu'à l'inverse certains athées lui sont défavorables, mais plutôt, semblerait-il, parce qu'ils la jugent trop contraignante. Parfois par conviction personnelle sur l'euthanasie elle-même, mais sans partir en croisade pour autant.

C'est tout ce que tu as ? Je pense que tout le monde est pour le libre-choix dans ce domaine, concernant notamment des cas comme celui de madame Sébire. Mais le problème d'une telle loi est son évolution inévitable.

Tu dis : "L'euthanasie est un problème bien plus complexe que tu ne le crois."

Rép : Parce que tu crois que je ne le sais pas, que c'est un problème complexe ?

Tu manifestes que tu ne le sais pas, en tout cas, en ne comprenant pas que certains y soient défavorables pour des raisons évidentes.

Tu dis : Selon toi, pourquoi des États sont encore réticents à légiférer en ce sens ? Imagines-tu la difficulté de dresser la liste des cas admissibles à l'euthanasie ?".

Rép : La Belgique y a bien fait face, à ces difficultés, ainsi que la Hollande, et récemment le Luxembourg.

Oui, on en reparlera...

Tu dis : "Et demain, qui y acceptera-t-on ? Les fêlés surexcités dans ton genre exigeront que même les suicidaires aient accès à ce service ! Pourquoi les uns et pas les autres ?".

Rép : On y acceptera ceux qui ont le droit d'y avoir droit s'ils le demandent. Mais à t'entendre, on dirait qu'on finira par accepter les demandes de patients atteints d'une simple grippe voire d'un gros rhube de cerbeau.
Ceci étant, je veux bien accepter d'être traité de surexcité, mais pas de fêlé. Déjà que tu m'as assimilé à Hitler...

Et voilà. Pourquoi untel aurait droit à l'euthanasie et pas untel autre ? C'est de la ségrégation ! Or, tu as bien dit que personne de devait interférer dans la décision d'un individu et qu'il s'agissait d'un libre-choix ! Dépatouille-toi, trouve-moi une solution ô grand gana !

Tu dis : "Personnellement, je ne reste pas insensible devant le cas d'une personne comme madame Sébire. Mais l'euthanasie est un problème délicat à gérer. C'est légaliser le suicide, en réalité, même si nous sommes d'accord, toi et moi, que certains cas "méritent" qu'on leur vienne en "aide".

Rép : Bien sûr que c'est un problème délicat à gérer. Ai-je dit qu'il s'agissait d'une partie de plaisir ?...

Alors je ne comprends pas pourquoi tu t'emportes quand je te dis que je ne suis pas pour l'euthanasie. Je n'y suis pas favorable sur la forme, bien que sur le fond si.

Tu dis : "Peine de mort et contraception. C'est cette comparaison-là que je fais. Je suis contre aussi, personnellement. Et je suis tellement contre la peine de mort à l'encontre d'individus crapuleux que je le suis davantage à l'égard d'individus innocents que l'on tue à la guillotine (entre autres). Enfin, moi je suis conséquent. T'as parfaitement le droit de ne pas l'être, toi !"

Rép : Je suis contre le meurtre, même contre le meurtre d'un assassin ou d'un tortionnaire, mais j'estime que la pratique de la mort douce n'est pas un meurtre, mais une délivrance radicale (de celui qui en fait la demande de façon répétée, bien sûr). Certes, cela se fait par un meurtre MAIS sur une personne de toute façon condamnée à mourir. Certes, nous sommes tous condamnés à mourir. Mais nous avons le droit de demander à ce que nos souffrances soient abrégées. Perso, je suis tranquille : je me sens parfaitement conséquent.

Donc, tu es contre la contraception (stérilet et avortement, entre autres pratiques barbares) ?

Quand je dis : "Je demande simplement à l'Eglise, et aux dirigeants des autres religions, de respecter une loi laïque", toi tu réponds :
"Respecter une loi qui n'existe pas. T'es un marrant, toi !".

Rép : ??????? La loi votée en Belgique n'existe pas ? Rien compris.

La Belgique n'est pas le monde. Cette loi n'existe pas dans tous les pays. En France, par exemple.

Tu dis : "Mais voilà, elle a bon dos, l'Église... Si les pays réfractaires n'ont pas encore voté cette loi, c'est à cause de l'Église. Et puis quoi encore ? Si t'as pas reçu d'augmentation depuis deux ans, tu vas le reprocher à Benoît XVI ? Redescends, fieu. T'es complètement dans le gaz...".

Rép : Lis la réaction, deux-trois post plus haut, de Bernard 1933, avec lequel je suis complètement d'accord.
Il est "complètement dans le gaz", lui aussi ? Et les membres de l'Admd aussi ?...
Je maintiens ce que j'ai dit, je persiste et signe : c'est bien à cause de l'Eglise, en très grande partie en touy cas. Je le répète : les sondages montrent que les citoyens de ces pays sont majoritairement d'accord, entre 55 et 75%, en gros. Sauf peut-être la Pologne. Tiens, la Pologne, toujours plus catholique que le Pape, quelle coïncidence troublante... .

Ah, la Pologne, patrie de Jean-Paul II... L'antre du diable, forcément ! Je ne crois pas à ces balivernes d'intervention de l'Église catholique. J'aimerais savoir, sinon, comment cela se passe : qui intervient, auprès de qui, par quel canal, dans quelle formulation...

Tu dis : "Oui, chaque jour il y a des jeunes filles et des mecs tristes à en mourir qui, parce qu'ils se sont fait larguer, aimeraient en finir. Tu accepterais dans des cas pareils ? Je sais que tu vas me dire non."

Rep : Oui, je dis non. Et je reste conséquent avec mes propos.

Discrimination. Apartheid ! Pourquoi n'auraient-ils pas droit à une mort douce plutôt que de sécraser sur le sol, projeté du 15e étage ? Pourquoi devraient-ils traumatiser un conducteur de train alors qu'une petit piqûre suffirait ? Non, tu n'es pas conséquent avec toi car tu déclares d'un côté qu'il faut respecter le libre-choix de tout un chacun tout en restreignant ces "tout un chacun".

Tiens, tant que j'y pense... Que faire d'une personne devenue handicapée à un tel point qu'elle ne peut plus communiquer, mais sachant qu'elle souffre horriblement ? Tu prends la décision à sa place ? Tu laisses son conjoint ou ses parents la prendre ? Parce que là, on n'est pas dans les limites du libre-choix... Bonne merde, camarade !

Mais tu dis : " Mais tu ne serais pas conséquent avec ton propos : "Cette loi du libre-choix laisse à tous LE CHOIX". Tu ne te rends pas compte de ce que tu écris... Par cette phrase, tu recevrais n'importe quelle demande."

Rép : Je n'ai pas dit "laisse TOUS les choix", mais "laisse à tous le choix", ou si tu préfères : à chacun.
Le choix, tout simplement, de demander ou non la mort douce.

Ah, ça change tout. Oui, plus haut tu disais que tu restais conséquent et là tu admets ne pas l'être finalement... Qu'est-ce que ça change de dire qu'on ne laisse pas tous les choix mais qu'on laisse à tous le choix ? C'est bien ce que je disais : ce n'est pas le cas qui compte, c'est la demande.

Tu dis : "Et tu vas me faire croire que la France, encore plus laïque que la Belgique, cède sous la pression de Benoît XVI ? Tu vas bien, toi ?"

Rep : La France n'est pas plus laïque que la Belgique, c'est l'inverse. La frilosité française face à ce débat + les interventions des hommes d'Eglise... .
A part ça, je vais bien, oui, merci de t'intéresser à ma santé.

Pardon ? Mais rien qu'à cause de son régime féodal, euh pardon monarchique, la Belgique est d'obédience catholique ! Il y a une tradition, en Belgique, pas en France. D'ailleurs, en 1831, pourquoi crois-tu que les Flamands se soient ralliés aux francophones ? Pour une question de religion, les Néerlandais étant protestants... La France a détruit ses églises, elle ne rémunère pas ses ministres de culte et les églises sont du domaine de l'État. En Belgique, la situation est tout autre...

Tu conclus par cet humour : "En revanche, je sais que Benoît XVI a eu un contact avec Sarkozy, qu'il a menacé d'une action militaire au cas où l'Élysée accepterait la demande de madame Sébire. On a parlé à un moment d'une intervention imminente des gardes suisses en France. Heureusement, on est passé à deux doigts d'une guerre Vatican-France !"

Rep : C'est très amusant, mais le Vatican a d'autres armes que celle de ses garde-suisses... .

Oui, la bombe atomique, c'est bien connu. Mais c'est Dieu qui a les codes...

Je conclus : nous sommes tous les deux d'accord sur la question de la légitimité de l'euthanasie. Certains cas "méritant" de ne plus souffrir. Mais une loi légalisant l'euthanasie pose ou posera des problèmes ultérieurs. C'est tout ce que je veux dire. Je ne militerai jamais contre la promulgation d'une telle loi (de toute façon, dans "mon" pays, c'est fait). Ce n'est ni ma responsabilisation ni mon problème. Mais le jour où un suicidaire revendiquera son droit à l'euthanasie, je ne vois pas pourquoi un État qui contient ce genre de loi refuserait. Et il ne s'agit pas d'une question de "bon sens" puisque la loi sur l'euthanaise repose sur le principe de libre-choix. Or, un suicidaire qui demande l'euthanasie est libre dans son choix qu'il manifeste...librement.

Je répète : il n'y a que sur la forme que nous divergeons toi et moi. Et je suis convaincu qu'aucun croyant, laïc, ministre ou religieux, n'est insensible face à certains cas.

Amicalement,

Thiébault

Message trop embrouillé. Je n'y répondrai pas.
Magnus

[Bulle]

Thiébault a écrit :
C'est pas mal, ça... Ainsi, si Dieu existe vraiment, tu es prémunie : "c'est toi, Dieu, qui m'as abandonnée !".

Oui, j'ai toujours aimé le pari de Blaise Pascal donc je l'ai accomodé à ma manière :rj:
Mais en quoi cela serait-il gênant au bout du compte ? A moins d'avoir une idée intégriste du message divin...
Et j'irai même jusqu'à dire que la justice serait de donner en premier le paradis à ceux qui suivent la parole divine sans un quelconque enseignement : ils ont, de facto, quelque chose de divin non ?

Lui, en revanche, n'aime pas ces gens qui "endorment les autres par des histoires enfantines", désignant par là les religieux. Moi, Onfray, je l'aime. Je suis et je veux être différent de lui.

Voilà tu as raison d'aimer Onfray : effectivement "les religieux qui endorment les autres par des histoires enfantines", on ne peut pas les aimer, ils désservent dieu. C'est une manipulation négative et totalement idiote, dieu n'a pas besoin de ces "histoires enfantines" pour être aimé.

Il ne s'appue sur aucun document ; il réfute, par le biais d'études menées par d'autres que lui (Alfaric, notamment), les documents que les exégètes indépendants acceptent.

Donc il s'appuie sur des documents que tu le veuilles ou non : les études d'Alfaric entre autres.
Réfuter des thèses existantes est son droit et son devoir de chercheur et c'est ce qui fait le sens même d'un travail de chercheur.

Quand Jean critique les juifs et leur conception de Dieu, on en fait un chantre de l'antisémitisme (Onfray fait de Hitler un disciple de Jean) mais dire que les chrétiens sont des enfants bercés d'histoires débiles, ce n'est pas de l'ostracisme. Deux poids, deux mesures.

Je ne vois pas en quoi juger un écrit pour un écrit débile mérite l'exclusion. Critiquer les juifs peut sembler un appel à l'antisémistisme ; trouver un écrit totalement débile ne nuit à personne : c'est son avis, il justifie son opinion, que tu sois d'accord ou non avec ses arguments. C'est la liberté d'expression.
Dire que les chrétiens sont des enfants "bercés"/bernés par des histoires débiles n'a rien d'insultant. Tout le monde peut se laisser berner un jour ou l'autre, même les plus intelligents.

Pourquoi affirme-t-il que Paul était un impuissant ? Qu'il avait des hémorroïdes et une fissure anale ? C'est son côté hédoniste qui le ramène systématiquement au "cul" et à la sexualité ? Il devrait se faire soigner, il a des troubles mentaux graves. Le dénigrement, à ce niveau, est pathologique.

Là, sincèrement je ne peux pas te répondre ; mais je ne vois pas ce qu'il y a de blessant. Le "cul" comme tu le dis, est une partie du corps humain.
Mais, dis moi, quelle relation fais-tu entre hémorroïdes, fissure anale et sexualité ?

[Invité]

Thiébault a écrit :
C'est pas mal, ça... Ainsi, si Dieu existe vraiment, tu es prémunie : "c'est toi, Dieu, qui m'as abandonnée !".

Oui, j'ai toujours aimé le pari de Blaise Pascal donc je l'ai accomodé à ma manière :rj:
Mais en quoi cela serait-il gênant au bout du compte ? A moins d'avoir une idée intégriste du message divin...
Et j'irai même jusqu'à dire que la justice serait de donner en premier le paradis à ceux qui suivent la parole divine sans un quelconque enseignement : ils ont, de facto, quelque chose de divin non ?

Je suis assez d'accord avec toi ! Maintenant, il faut s'entendre sur "suivre la parole divine". L'hédonisme va à l'encontre de certains principes divins. Mais j'ai toujours eu un faible pour ceux qui prétendaient avoir accès au Royaume de Dieu plus que les autres. Ils me font un peu pitié...

Lui, en revanche, n'aime pas ces gens qui "endorment les autres par des histoires enfantines", désignant par là les religieux. Moi, Onfray, je l'aime. Je suis et je veux être différent de lui.

Voilà tu as raison d'aimer Onfray : effectivement "les religieux qui endorment les autres par des histoires enfantines", on ne peut pas les aimer, ils désservent dieu. C'est une manipulation négative et totalement idiote, dieu n'a pas besoin de ces "histoires enfantines" pour être aimé.

Dans "athée", il y a deux termes : un préfixe, le -a privatif grec, et -thée qui vient de théos. Je parie que je ne t'apprends rien ! Je fais juste un peu de rappel. J'ai failli croire que tu connaissais Dieu mieux que moi :D

Il ne s'appue sur aucun document ; il réfute, par le biais d'études menées par d'autres que lui (Alfaric, notamment), les documents que les exégètes indépendants acceptent.

Donc il s'appuie sur des documents que tu le veuilles ou non : les études d'Alfaric entre autres.
Réfuter des thèses existantes est son droit et son devoir de chercheur et c'est ce qui fait le sens même d'un travail de chercheur.

Nuance : Onfray n'est pas chercheur. Il prend les études des autres, chercheurs eux, et les resert telles quelles. Il n'y a aucun travail critique dans ce qu'il fait. Il récite par coeur.

Quand Jean critique les juifs et leur conception de Dieu, on en fait un chantre de l'antisémitisme (Onfray fait de Hitler un disciple de Jean) mais dire que les chrétiens sont des enfants bercés d'histoires débiles, ce n'est pas de l'ostracisme. Deux poids, deux mesures.

Je ne vois pas en quoi juger un écrit pour un écrit débile mérite l'exclusion. Critiquer les juifs peut sembler un appel à l'antisémistisme ; trouver un écrit totalement débile ne nuit à personne : c'est son avis, il justifie son opinion, que tu sois d'accord ou non avec ses arguments. C'est la liberté d'expression.
Dire que les chrétiens sont des enfants "bercés"/bernés par des histoires débiles n'a rien d'insultant. Tout le monde peut se laisser berner un jour ou l'autre, même les plus intelligents.

Oh, toi tu t'es arrêté de lire à "j'aime bien les chrétiens, ils sont attachants". Plus loin, il est écrit "braves bêtes que les chrétiens". Critiquer un juif peut relever de l'antisémitisme ? Merde, alors. Il y a du racisme partout... Enfin, il faut s'appeler Onfray et faire une lecture débilitante pour considérer l'évangile selon Jean comme antisémite.

Pourquoi affirme-t-il que Paul était un impuissant ? Qu'il avait des hémorroïdes et une fissure anale ? C'est son côté hédoniste qui le ramène systématiquement au "cul" et à la sexualité ? Il devrait se faire soigner, il a des troubles mentaux graves. Le dénigrement, à ce niveau, est pathologique.

Là, sincèrement je ne peux pas te répondre ; mais je ne vois pas ce qu'il y a de blessant. Le "cul" comme tu le dis, est une partie du corps humain.
Mais, dis moi, quelle relation fais-tu entre hémorroïdes, fissure anale et sexualité ?

Tu ne vas pas me faire croire que tu n'y vois aucun lien ?

[BlingBlingTheGod]

Nuance : Onfray n'est pas chercheur. Il prend les études des autres, chercheurs eux, et les resert telles quelles. Il n'y a aucun travail critique dans ce qu'il fait. Il récite par coeur.

qu'est ce que tu racontes ?

Son travail sur la contre histoire de la philosophie, c'est 8 ans (!) de recherches des textes oubliés, perdus, ; la mise en place d'un théorie sur plus d'une dizaine d'ouvrages (!), la création des universités populaires (fait une recherche google sur les universités populaire), il a repensé l'hédonisme, donné un nouvel éclairage à des philosophes oubliés......

C'est un des grands penseurs français contemporain

Et toi qui vient juste d'entamer 1 seule de ses livres tu nous bassines en disant que Onfray c'est que du par coeur ??!

Tu n'as pas peur du ridicule

[Invité]

Nuance : Onfray n'est pas chercheur. Il prend les études des autres, chercheurs eux, et les resert telles quelles. Il n'y a aucun travail critique dans ce qu'il fait. Il récite par coeur.

qu'est ce que tu racontes ?

Son travail sur la contrehistoire de la philosophie, c'est 8 ans (!) de recherches des textes oubliés, perdus, ; la mise en place d'un théorie sur une vingtaines d'ouvrages (!), la création des universités populaires, il a repensé l'hédonisme, donné un nouvel éclairage à des philosophes oubliés......

C'est un des grands penseurs francais comteporain

Et toi qui vient juste d'entamer 1 seule de ses livres tu nous bassines en disant que Onfray c'est que du par coeur ??!

Tu n'as pas peur du ridicule

Tu devrais lire un peu les messages. On parle de son acharnement haineux contre le christianisme. Il n'est pas compétent en la matière. Un philosophe est compétent pour chercher les textes perdus et analyser des textes en PHILOSOPHIE. C'est tout. Est-ce que je me prends pour un mathématicien, moi ?

Donc, je maintiens qu'Onfray n'est pas un chercheur en histoire du christianisme. D'ailleurs, c'est pour ça qu'il cite constamment Alfaric et l'autre pédophile. Il n'a pas l'honnêteté intellectuelle d'aller voir ce qui se dit en face, il prend pour parole d'évangile (sic) Alfaric et le pédophile.

Non, Onfray ce n'est pas que du par coeur, c'est aussi beaucoup de cul. C'est un homosexuel refoulé.

[Bulle]

Thiebaut a dit : Nuance : Onfray n'est pas chercheur. Il prend les études des autres, chercheurs eux, et les resert telles quelles. Il n'y a aucun travail critique dans ce qu'il fait. Il récite par coeur.
[Et plus loin]
Donc, je maintiens qu'Onfray n'est pas un chercheur en histoire du christianisme.

Thiebaut quand on dit qu’Onfray est un chercheur (et par définition un chercheur part des écrits des autres et les fait évoluer comme bon lui semble à partir du moment où il argumente) cela veut dire qu’il a les capacités à analyser : on n’est pas docteur en philosophie par hasard
Pourquoi faudrait-il être chercheur en histoire du christianisme pour avoir le droit (et en ce cas le devoir) de donner son avis et ses réflexions sur les effets pervers du christianisme sur la pensée humaine ?

J'ai failli croire que tu connaissais Dieu mieux que moi

Non bien sûr, je n’ai pas cette prétention… Ni ton orgueil …

Tu ne vas pas me faire croire que tu n'y vois aucun lien ?

Paul, impuissant se serait fait sodomiser ? Mais je n’ai rien entendu de tel dans l’extrait moi !!!
Et au cas, je suis d’accord avec toi : la sexualité des autres ne regarde que les autres. Onfray n’aurait pas du en parler.

Un philosophe est compétent pour chercher les textes perdus et analyser des textes en PHILOSOPHIE. C'est tout. Est-ce que je me prends pour un mathématicien, moi ?

Mais c’est justement ce qu’il fait : de la philosophie !

il prend pour parole d'évangile (sic) Alfaric et le pédophile.

Qui est-ce que tu qualifie de « pédophile » ?

[Lugh]

Pourquoi faudrait-il être chercheur en histoire du christianisme pour avoir le droit (et en ce cas le devoir) de donner son avis et ses réflexions sur les effets pervers du christianisme sur la pensée humaine ?

Il n'y a pas de cursus indispensable pour donner son avis et heureusement. Mais pour être crédible en tant qu'historien, il faut faire un travail d'historien.

Mais c’est justement ce qu’il fait : de la philosophie !

Il affirme aussi gratuitement plusieurs hypothèses historiques pour le moins controversées sans les étayer, c'est là que le bât blesse.

[BlingBlingTheGod]

Non, Onfray ce n'est pas que du par coeur, c'est aussi beaucoup de cul. C'est un homosexuel refoulé.

SIC

J ne veux plus revoir ce genre de propos, et une possible sanction est débattue en section animateurs.

Associer homosexualité à une sexualité débridée (pffff) est homophobe, et contraire à la loi.

[Invité]

Où t'as lu que je comparais l'homosexualité à une sexualité débridée ? C'est toi qui le dis !

Moi, j'ai simplement constaté qu'Onfray s'attardait sur la partie rebondie, les fesses, de Paul : hémorroïdes, fissure anale... Inconsciemment, il fait l'étalage de ses fantasmes. Or, tout le monde sait bien que chez les homosexuels hommes (Onfray est un homme, tu me le confirmes ?), c'est la voie rectale qui fait office de porte du 7e ciel.

Tu devrais arrêter de chercher la mouche quand on prononce le mot "homosexualité". Je te trouve beaucoup moins alerte en d'autres circonstances (cf. le cas de saladin1986).

[Bulle]

Il affirme aussi gratuitement plusieurs hypothèses historiques pour le moins controversées sans les étayer, c'est là que le bât blesse.

Et bien la recherche c'est justement cela : prendre toutes les hypothèses, même les controversées. Une fois qu'elles ne sont plus contreversées elles perdent le statut d'hypothèse soit parce qu'il y a preuve, soit parce qu'elles sont écartées.
Ce qui me gène c'est que vous qualifiez ce qui n'est encore qu'une hypothèse d'élément fallacieux.
Il ne me semble pas que l'honnêté intellectuelle d'Onfray puissent être remises en question.

[WerdoX]

J'ai failli croire que tu connaissais Dieu mieux que moi

Ah bon tu le connais ?

Explique moi donc comment il est alors, monsieur le connaisseur ?

[bernard1933]

Thiébault,
Comme je l'ai déjà dit, je suis de plus en plus persuadé que tu es un petit futé qui s'amuse à "faire monter la mayonnaise" par des affirmations ahurissantes ou complètement " à côté de la plaque"! Tu n'as jamais entendu parler, par exemple, du comité d'éthique où la place des églises est exorbitante, du "cinéma" qu'a fait l'Eglise avant les élections en Espagne ( canonisation "au canon" de moult martyrs de la guerre civile,manifestation monstre pour abattre Zapatero...), de l'intervention incessante de la Papauté dans la politique italienne ( je te signale que l'ancien cardinal de Palerme était officiellement membre important de la mafia ).
Mais peut-être es-tu, pour ceux qui croient à la réincarnation, la réapparition d'un Torquemada ou similaire? En tout cas, tu ne fais guère
preuve de charité chrétienne ni de tolérance! Sans rancune!

[Invité]

Thiébault,
( canonisation "au canon" de moult martyrs de la guerre civile,manifestation monstre pour abattre Zapatero...),

Martyrs, de quel côté? C'est encore l'Espagne Franquiste qui sévit ? Alors là, mon sang de descendante de nanars espagnols ne fait qu'un tour dans mes veines ! :brulé:
(Excusez le hors sujet, je ne fais que passer )

[Invité]

J'ai réécouté Onfray et sa conférence contre le christianisme.
Conclusion édifiante : il est mauvais, archi-mauvais.

Ce que j'adore le plus, ce sont ses démonstrations. Par exemple, pour démontrer que Jésus n'a pas existé, il nous relate l'impossible interrogatoire de Pilate contre Jésus. Aberrant. Selon lui, ce n'est pas possible parce que Pilate était d'un autre niveau social. C'est vrai que le juge d'instruction qui interroge un jeune de banlieue qui a volé une mobylette, il est de même niveau social que ce dernier...

Et aussi, le critère de la langue : Pilate parle latin et Jésus l'araméen. Or, qu'est-ce qui lui permet d'indiquer que Pilate ne parlait pas l'hébreu ou l'araméen et que Jésus ne parlait pas le latin ? Qu'est-ce qui nous empêche de croire que c'est en grec qu'ils se sont exprimés ? Un francophone qui ne parle pas espagnol dialogue avec un hispanophone qui ne parle pas français font comment ? Ils parlent souvent en anglais.

Onfray est un menteur, un imposteur. Il le démontre avec ses arguments bidons.

Amicalement,

Thiébault

[Invité]

Je ne connaissais pas du tout de "philosohpe" et j'ai fait une recherche Google, qui donne à penser qu'il a beaucoup de points communs avec un certain Bernard-Henri-Levy. Je vous livre une citations de ce grand philosophe, :

Le Traité d'athéologie est un ouvrage écrit par Michel Onfray, et publié en 2005 aux éditions Grasset.

« Les trois monothéismes, animés par une même pulsion de mort généalogique, partagent une série de mépris identiques : haine de la raison et de l'intelligence ; haine de la liberté ; haine de tous les livres au nom d'un seul ; haine de la vie ; haine de la sexualité, des femmes et du plaisir ; haine du féminin ; haine des corps, des désirs, des pulsions. En lieu et place de tout cela, judaïsme, christianisme et islam défendent : la foi et la croyance, l'obéissance et la soumission, le goût de la mort et la passion de l'au-delà, l'ange asexué et la chasteté, la virginité et la fidélité monogamique, l'épouse et la mère, l'âme et l'esprit. Autant dire la vie crucifiée et le néant célébré... »

Michel Onfray, extrait du Traité d'athéologie, 2005, Grasset

Euh... y a-til dans la salle des chrétiens qui se reconnaissent là-dedans ? (Des noms! des noms, please!) Attendez ! Il a pas connu les prêtres ouvriers, le mec ? Il sait pas qu'il y a des pasteurs qui se marient et même des églises protestantes à dominante homo ? (voir Six Feet Under)

Excusez-moi, mais ça frise le ridicule !

Mais c'est tellement plus facile de tout simplifier !

[Magnus]

Je ne connaissais pas du tout de "philosohpe" et j'ai fait une recherche Google, qui donne à penser qu'il a beaucoup de points communs avec un certain Bernard-Henri-Levy. Je vous livre une citations de ce grand philosophe, :

Le Traité d'athéologie est un ouvrage écrit par Michel Onfray, et publié en 2005 aux éditions Grasset.

« Les trois monothéismes, animés par une même pulsion de mort généalogique, partagent une série de mépris identiques : haine de la raison et de l'intelligence ; haine de la liberté ; haine de tous les livres au nom d'un seul ; haine de la vie ; haine de la sexualité, des femmes et du plaisir ; haine du féminin ; haine des corps, des désirs, des pulsions. En lieu et place de tout cela, judaïsme, christianisme et islam défendent : la foi et la croyance, l'obéissance et la soumission, le goût de la mort et la passion de l'au-delà, l'ange asexué et la chasteté, la virginité et la fidélité monogamique, l'épouse et la mère, l'âme et l'esprit. Autant dire la vie crucifiée et le néant célébré... »

Michel Onfray, extrait du Traité d'athéologie, 2005, Grasset

Euh... y a-til dans la salle des chrétiens qui se reconnaissent là-dedans ? (Des noms! des noms, please!) Attendez ! Il a pas connu les prêtres ouvriers, le mec ? Il sait pas qu'il y a des pasteurs qui se marient et même des églises protestantes à dominante homo ? (voir Six Feet Under)

Excusez-moi, mais ça frise le ridicule !

Mais c'est tellement plus facile de tout simplifier !

Le caractère fondamental des 3 monothéismes présenté de cette façon par Onfray est bien sûr indépendant de certaines modifications de parcours que tu cites (prêtres ouvriers, églises protestantes à dominante homo, etc.)
Comment veux-tu, Siva, que des chrétiens ou d'autres monothéistes puissent se reconnaître dans ce texte, puisqu'ils n'ont pas conscience de cette substance monothéiste.
Si tu vas dire à un monothéiste qu'il voue un culte à la vie crucifiée et qu'il célèbre le néant, soit il va se fâcher soit il va te rire au nez.
Cette présentation du Traité d'Athéologie est à remettre dans le contexte du combat d'Onfray. On trouve ce contexte dans la présentation de son livre Théorie du corps amoureux, sous-titré Pour une érotique solaire (Grasset, 2000) :

"Pour en finir avec la monogamie, la fidélité, la procréation, la famille, le mariage et la cohabitation associés, Michel Onfray redéfinit le désir comme excès, le plaisir comme dépense, et invite à une théorie du contrat appuyé sur la seule volonté de deux libertés célibataires. Contre le modèle chrétien qui préside toujours à la définition de la relation entre les sexes, il propose une relecture des philosophes matérialistes et sensualistes de l'antiquité gréco-romaine.
Michel Onfray oppose l'idéal ascétique pythagoricien, juif, platonicien et chrétien ---qui suppose la mysoginie, la haine du désir et des plaisirs, la condamnation de la chair, le mépris du corps, le pouvoir absolu du mâle --- à l'idéal hédoniste cyrénaïque, cynique, épicurien qui invente la liberté amoureuse, la chair sans culpabilité, le célibat joyeux et l'égalité libertine des hommes et des femmes.
Contre la vie mutilée, ce livre invite à une érotique solaire entièrement indexée sur ses pulsions de vie et refuse radicalement les pulsions de mort. Il propose de répondre à la question : comment rester librre dans la relation amoureuse ? et, pour ce faire, invite à déchristianiser l'éthique, à réaliser un féminisme libertin, à promouvoir un éros léger, ludique et à formuler une physiologie des passions qui permette un art de rester soi dans le rapport à autrui."

.

[libremax]

Comment veux-tu, Siva, que des chrétiens ou d'autres monothéistes puissent se reconnaître dans ce texte, puisqu'ils n'ont pas conscience de cette substance monothéiste.

Si je peux me permettre de répondre...
Les chrétiens ont parfaitement conscience de ce que des personnes comme Onfray qualifieraient de "substance monothéiste";
Ces tendances bêtifiantes, aliénantes, mortifères, pudibondes, misogynes, elles sont, au cours de l'Histoire de l'Eglise, soit pleinement assumées, soit combattues et considérées comme des déviances. Peut-on dire qu'elles sont ignorées? Comment serait-ce possible?

[Invité]

Le caractère fondamental des 3 monothéismes présenté de cette façon par Onfray est bien sûr indépendant de certaines modifications de parcours que tu cites (prêtres ouvriers, églises protestantes à dominante homo, etc.)

"Modifications de parcours"...
Donc, si je te suis bien, quand l'Église merde, c'est normal. Et quand elle fait quelque chose de bien, c'est bizarre. Je crois que tu devrais faire un tour du côté des Évangiles...

Ah oui, pourquoi ?...

Comment veux-tu, Siva, que des chrétiens ou d'autres monothéistes puissent se reconnaître dans ce texte, puisqu'ils n'ont pas conscience de cette substance monothéiste.
Si tu vas dire à un monothéiste qu'il voue un culte à la vie crucifiée et qu'il célèbre le néant, soit il va se fâcher soit il va te rire au nez.

Le néant... N'est-ce pas un truc vide, le résultat du "rien" ? Qui dit qu'il n'y a rien après la mort ? Qui prêche le néant ? Ah, je me disais bien : ce sont les athées. Oui, c'est ça, le néant... T'as raison : je te ris au nez

L'expression "la célébration du néant" est chez Onfray une image n'ayant rien à voir avec le fait de savoir si c'est le néant ou non qui nous attend après la mort. Elle est à rapprocher de "la vie crucifiée".
Pour Onfray, en gros, le croyant ne vit pas pleinement sa vie dans le sens hénoniste du mot, par conséquent sa vie est anéantie par une morale de crucifixion ou de castration.

Cette présentation du Traité d'Athéologie est à remettre dans le contexte du combat d'Onfray. On trouve ce contexte dans la présentation de son livre Théorie du corps amoureux, sous-titré Pour une érotique solaire (Grasset, 2000) :

"Pour en finir avec la monogamie, la fidélité, la procréation, la famille, le mariage et la cohabitation associés, Michel Onfray redéfinit le désir comme excès, le plaisir comme dépense, et invite à une théorie du contrat appuyé sur la seule volonté de deux libertés célibataires. Contre le modèle chrétien qui préside toujours à la définition de la relation entre les sexes, il propose une relecture des philosophes matérialistes et sensualistes de l'antiquité gréco-romaine.
Michel Onfray oppose l'idéal ascétique pythagoricien, juif, platonicien et chrétien ---qui suppose la mysoginie, la haine du désir et des plaisirs, la condamnation de la chair, le mépris du corps, le pouvoir absolu du mâle --- à l'idéal hédoniste cyrénaïque, cynique, épicurien qui invente la liberté amoureuse, la chair sans culpabilité, le célibat joyeux et l'égalité libertine des hommes et des femmes.
Contre la vie mutilée, ce livre invite à une érotique solaire entièrement indexée sur ses pulsions de vie et refuse radicalement les pulsions de mort. Il propose de répondre à la question : comment rester libre dans la relation amoureuse ? et, pour ce faire, invite à déchristianiser l'éthique, à réaliser un féminisme libertin, à promouvoir un éros léger, ludique et à formuler une physiologie des passions qui permette un art de rester soi dans le rapport à autrui."

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Pour en finir avec la fidélité. C'est ça son modèle : l'infidélité, la trahison.

Il propose un contrat libertin entre adultes responsables, non pas un modèle d'infidélité et de trahison.

Comme sa femme est moche, il espère qu'une bonne âme lui prête la sienne, un peu mieux, voire beaucoup mieux ? C'est ça ton modèle de vie ? À la bonobo, on s'encule pour une pastèque ou un seau ? Ah, désolé. Je vais rester chrétien, tout compte fait. Je vous laisse le néant et la connerie. Si tu permets. Je garde ma foi et la raison, ainsi que la morale.

Est-ce parce que je discute sur ce sujet que c'est MON modèle de vie ?
Il peut y avoir un juste milieu entre le modèle onfraynien et le modèle chrétien.

J'espère te revoir dans le Royaume de Dieu, Magnus !

Pourquoi pas, s'il existe ? Nous y verrons alors plus clair et nous pourrons re-discuter de tout cela... .

[Magnus]

Comment veux-tu, Siva, que des chrétiens ou d'autres monothéistes puissent se reconnaître dans ce texte, puisqu'ils n'ont pas conscience de cette substance monothéiste.

Si je peux me permettre de répondre...
Les chrétiens ont parfaitement conscience de ce que des personnes comme Onfray qualifieraient de "substance monothéiste";
Ces tendances bêtifiantes, aliénantes, mortifères, pudibondes, misogynes, elles sont, au cours de l'Histoire de l'Eglise, soit pleinement assumées, soit combattues et considérées comme des déviances. Peut-on dire qu'elles sont ignorées? Comment serait-ce possible?

D'une part, tu as raison. D'autre part, moi aussi.
J'ai fait lire le texte de présentation de l'Athéologie à plusieurs chrétiens qui m'ont dit :
- Mais c'est faux tout ça !
Ils n'avaient donc pas du tout conscience de s'y reconnaître.

[Invité]

Comment veux-tu, Siva, que des chrétiens ou d'autres monothéistes puissent se reconnaître dans ce texte, puisqu'ils n'ont pas conscience de cette substance monothéiste.

Si je peux me permettre de répondre...
Les chrétiens ont parfaitement conscience de ce que des personnes comme Onfray qualifieraient de "substance monothéiste";
Ces tendances bêtifiantes, aliénantes, mortifères, pudibondes, misogynes, elles sont, au cours de l'Histoire de l'Eglise, soit pleinement assumées, soit combattues et considérées comme des déviances. Peut-on dire qu'elles sont ignorées? Comment serait-ce possible?

D'une part, tu as raison. D'autre part, moi aussi.
J'ai fait lire le texte de présentation de l'Athéologie à plusieurs chrétiens qui m'ont dit :
- Mais c'est faux tout ça !
Ils n'avaient donc pas du tout conscience de s'y reconnaître.

Ah, donc ils sont réellement comme ça mais ils n'en ont pas conscience. Après Dash qui lave plus blanc que blanc, nous avons l'athéisme : plus con que con.

Donc, si tu dépeins un groupe d'individus de manière totalement erronée, et que les membres du groupe ne se reconnaissent (forcément) pas dans le portrait qu'il est fait d'eux, c'est qu'ils ne sont pas conscients de leur état. T'as pas envie de te réveiller ? Tu t'es pas dit que c'était parce que cette description est débile, absurde, dictatoriale ?