Re: Audio N°1 : : "Résistance au Christianisme"

[BlingBlingTheGod]

Comme s'ils avaient oublié ce que cela fait d'avoir la foi

Intéressant, tu parle de la foi, comme un drogué parle de de ses momentsde transe

Croyant = toxicomane ?

La première des libertés, c'est de prendre celle de ne pas faire de mal à l'Autre même si la possibilité de le faire est offerte. C'est la règle d'or, cela.

On se demande qui fait du mal à qui, je n'ai jamais vu un athée (ou un croyant sans relgion) demander de discriminer un chrétien ou un musulman

En revanche, j'entend sans cesse des chrétiens demander à ce que les femmes ne puissent pas disposer de leur corps, je les entends demander des lois xénophobe et sectaire à l'égard des homos, je les entends demander à ce qu"on souffre le martyr en cas de maladie grave.

Qui fait du mal à qui ?

[Invité]

Comme s'ils avaient oublié ce que cela fait d'avoir la foi

Intéressant, tu parle de la foi, comme un drogué parle de de ses momentsde transe

Croyant = toxicomane ?

Cela me fait penser à un homme qui divorce de sa femme et qui, tout-à-coup, trouve les pires reproches, les pires défauts à cette personne qu'il a tant aimé. Comme s'il avait oublié pourquoi il l'avait aimé.

La première des libertés, c'est de prendre celle de ne pas faire de mal à l'Autre même si la possibilité de le faire est offerte. C'est la règle d'or, cela.

On se demande qui fait du mal à qui, je n'ai jamais vu un athée (ou un croyant sans relgion) demander de discriminer un chrétien ou un musulman

En revanche, j'entend sans cesse des chrétiens demander à ce que les femmes ne puissent pas disposer de leur corps, je les entends demander des lois xénophobe et sectaire à l'égard des homos, je les entends demander à ce qu"on souffre le martyr en cas de maladie grave.

Qui fait du mal à qui ?

Bon, si tu entends sans cesse que "des chrétiens demandent" de telles choses, tu vas pouvoir m'amener des sources.

Par exemple, je voudrais une source où des chrétiens demandent que les femmes ne puisse pas disposer de leur corps. Quand tu me l'auras donnée, cette source, après avoir vérifié que tu l'as bien comprise, je te renverrai vers un passage de la Bible qui dément ce genre de position.

Ensuite, tu pourras m'apporter une source où des chrétiens demandent des lois contraignantes à l'égard des homosexuels. Je vérifierai également que tu l'as bien comprise, cette source, et après je t'expliquerai en fonction de ce qui est dit dans la source.

Concernant l'euthanasie, je vois mal l'Église prendre position en faveur de l'euthanasie qui est une forme de suicide, qui dans certains cas est nécessaire je suis bien d'accord. Mais Prendre position en faveur de tel cas aujourd'hui, c'est être appelé à prendre position en faveur de cas de plus en plus légers. Et bientôt, on réinstaurera le droit de vie ou de mort sur sa femme, son enfant ingrat, sa femme de ménage, son employé...

Tu sembles ne pas connaître l'homme, le champion de la régression. Et il y a un rempart contre ce type de régression : c'est l'Église.

Amicalement,

Thiébault

[BlingBlingTheGod]

Cela me fait penser à un homme qui divorce de sa femme et qui, tout-à-coup, trouve les pires reproches, les pires défauts à cette personne qu'il a tant aimé. Comme s'il avait oublié pourquoi il l'avait aimé.

C'est plutot qu'il y a eu tromperie sur la marchandise...

Par exemple, je voudrais une source où des chrétiens demandent que les femmes ne puisse pas disposer de leur corps. Quand tu me l'auras donnée, cette source, après avoir vérifié que tu l'as bien comprise, je te renverrai vers un passage de la Bible qui dément ce genre de position.

L'église veut réduire la femme à un utérus avec des bras et des jambes, lui interdire la contraception pour qu'elle ne puisse plus avoir une vie sexuelle ET un vie ambitieuse et riche au point de vue professionelle.

Ensuite, tu pourras m'apporter une source où des chrétiens demandent des lois contraignantes à l'égard des homosexuels. Je vérifierai également que tu l'as bien comprise, cette source, et après je t'expliquerai en fonction de ce qui est dit dans la source.

Les Lobbies catholique (chrétien en général) se battent pour mettre en place des lois discriminantes envers les homos

Par exemple le refus de l'adoption de la fécondation assisté, de l'union entre deux personnes et bien evidemment des taxes.

Concernant l'euthanasie, je vois mal l'Église prendre position en faveur de l'euthanasie qui est une forme de suicide, qui dans certains cas est nécessaire je suis bien d'accord. Mais Prendre position en faveur de tel cas aujourd'hui, c'est être appelé à prendre position en faveur de cas de plus en plus légers. Et bientôt, on réinstaurera le droit de vie ou de mort sur sa femme, son enfant ingrat, sa femme de ménage, son employé...

Oui pour toi euthanasie = meutre de son voisin , tu as tout compris.... tu prévois pas non plus l'explosion de la terre par une météorite géante en cas de droit à l'euthanasie.

Soyons sérieux.

Tu sembles ne pas connaître l'homme, le champion de la régression. Et il y a un rempart contre ce type de régression : c'est l'Église.

Je te signal qu'aujourd'hui c'est grace aux non religieux que les progrès ont été fait, nous devons composer avec les manque de moralité des croyants tout le jours, mais nous le faisons car tout le monde grandi à son rythme.

[Invité]

Cela me fait penser à un homme qui divorce de sa femme et qui, tout-à-coup, trouve les pires reproches, les pires défauts à cette personne qu'il a tant aimé. Comme s'il avait oublié pourquoi il l'avait aimé.

C'est plutot qu'il y a eu tromperie sur la marchandise...

Comme ce musulman qui a demandé le divorce parce que sa femme n'était pas vierge ? Tu as donc écolué, maintenant te voilà partisan de cet homme...

Par exemple, je voudrais une source où des chrétiens demandent que les femmes ne puisse pas disposer de leur corps. Quand tu me l'auras donnée, cette source, après avoir vérifié que tu l'as bien comprise, je te renverrai vers un passage de la Bible qui dément ce genre de position.

L'église veut réduire la femme à un utérus avec des bras et des jambes, lui interdire la contraception pour qu'elle ne puisse plus avoir une vie sexuelle ET un vie ambitieuse et riche au point de vue professionelle.

Tu continues à avancer des histoires qui, jusqu'à preuve du contraire, n'ont aucun fondement. Je te demande une preuve, une source. Peux-tu me la fournir ? Inutile de continuer dans tes délires onfrayiens. Je veux du palpable, du concret. Pas du poncif pensif...

Ensuite, tu pourras m'apporter une source où des chrétiens demandent des lois contraignantes à l'égard des homosexuels. Je vérifierai également que tu l'as bien comprise, cette source, et après je t'expliquerai en fonction de ce qui est dit dans la source.

Les Lobbies catholique (chrétien en général) se battent pour mettre en place des lois discriminantes envers les homos

Par exemple le refus de l'adoption de la fécondation assisté, de l'union entre deux personnes et bien evidemment des taxes.

Le mariage est une institution religieuse. L'Église se moque éperdument que la société civile valide le mariage de couples homosexuels. Elle est contre la célébration de tels mariages dans les églises. Ce qui est logique, d'ailleurs. Un homosexuel qui souhaite se marier devant l'église n'est absolument pas chrétien. Dès lors, s'il éprouve le fantasme de se marier à l'église, c'est par provocation. Or, la provocation, on le sait, n'est pas source de paix et de respect. Que sont ces balivernes au sujet des taxes ?

Concernant l'euthanasie, je vois mal l'Église prendre position en faveur de l'euthanasie qui est une forme de suicide, qui dans certains cas est nécessaire je suis bien d'accord. Mais Prendre position en faveur de tel cas aujourd'hui, c'est être appelé à prendre position en faveur de cas de plus en plus légers. Et bientôt, on réinstaurera le droit de vie ou de mort sur sa femme, son enfant ingrat, sa femme de ménage, son employé...

Oui pour toi euthanasie = meutre de son voisin , tu as tout compris.... tu prévois pas non plus l'explosion de la terre par une météorite géante en cas de droit à l'euthanasie.

Soyons sérieux.

Tu devrais apprendre la tolérance...

Tu sembles ne pas connaître l'homme, le champion de la régression. Et il y a un rempart contre ce type de régression : c'est l'Église.

Je te signal qu'aujourd'hui c'est grace aux non religieux que les progrès ont été fait, nous devons composer avec les manque de moralité des croyants tout le jours, mais nous le faisons car tout le monde grandi à son rythme.

Qu'entends-tu par "manque de moralité" ? Parce que mes parents ne sont pas des dépravés, parce que ma femme et moi n'en sommes pas non plus, que nous ne pratiquons pas l'échangisme, nous manquons de moralité ? Tu inverses les valeurs... C'est révélateur d'une société absolument décadente. Cette société est en train de mourir. Regarde, Rome, la Grèce, ces nations chantres de la pédérastie et de l'hédonisme qui sont mortes par leurs comportements amoraux.

[BlingBlingTheGod]

Comme ce musulman qui a demandé le divorce parce que sa femme n'était pas vierge ? Tu as donc écolué, maintenant te voilà partisan de cet homme...

Ah non dans le cas de la foi c'est comme si un homme avait épousé un cheval sans s'en rendre compte

L'église veut réduire la femme à un utérus avec des bras et des jambes, lui interdire la contraception pour qu'elle ne puisse plus avoir une vie sexuelle ET un vie ambitieuse et riche au point de vue professionelle.[/quote]


Ici :
Et le pape d’ajouter que ces pratiques supposent « une conception égoïste de la liberté, qui voit dans la procréation un obstacle à l’épanouissement de la personnalité de chacun ». En rédigeant ce texte, Jean-Paul II poussait ainsi jusqu’au bout la logique de l’encyclique « Humanae vitae », signée en 1968 par Paul VI, qui condamnait la pilule.

Le mariage est une institution religieuse. L'Église se moque éperdument que la société civile valide le mariage de couples homosexuels. Elle est contre la célébration de tels mariages dans les églises. Ce qui est logique, d'ailleurs. Un homosexuel qui souhaite se marier devant l'église n'est absolument pas chrétien. Dès lors, s'il éprouve le fantasme de se marier à l'église, c'est par provocation. Or, la provocation, on le sait, n'est pas source de paix et de respect. Que sont ces balivernes au sujet des taxes ?

Je n'ai JAMAIS entendu un homo disant vouloir se marier à l'église : JAMAIS.

Les catholiques font pressions pour empécher les mariage civil des non chrétien : c'est une attitude sectaire et haineuse
Sans parler de la fécondation assisté et la guerre contre la pACS qui devait amener la destruction de l'humanité dixit les catholiques

Ne te fais pas plus ignorant que tu ne l'es.

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Qu'entends-tu par "manque de moralité" ? Parce que mes parents ne sont pas des dépravés, parce que ma femme et moi n'en sommes pas non plus, que nous ne pratiquons pas l'échangisme, nous manquons de moralité ? Tu inverses les valeurs... C'est révélateur d'une société absolument décadente. Cette société est en train de mourir. Regarde, Rome, la Grèce, ces nations chantres de la pédérastie et de l'hédonisme qui sont mortes par leurs comportements amoraux.

Les insitutions catholiques sont sexiste (interdictione d'être pretre/ evec pape aux femmes, refus de la contraception) elles sont homophobe également, prêche la haine de la vie sur terre.

[Gerard]

:sicroll: J'ai enfin eu la patience d'écouter la totalité de la démonstration de Onfray...

Il fait des remarques pertinentes, mais manque singulièrement d'imagination pour trouver des explications aux "incohérences". C'est donc bien un discours partial.

Reprenons quelques remarques :

- Les évangiles ont été écrits bien aprés la mort de Jesus par des mecs qui n'ont pas connu Jesus.
Beh oui, donc c'est normal que les témoignagnes se contredisent légèrement. Si on avait voulu faire vraiment un "faux", on aurait créé un seul texte au lieu de rassembler ce qui restait des témoignages de la tradition orale.

- Jesus n'est pas né à Nazarreth qui n'existait pas à son époque
Oui, et Jesus n'est pas né un 25 décembre de l'an 0. Quelle importance ? ça change quoi ? On sait bien que des détails ont été inventés pour combler les trous, mais du moment que ça ne change pas le fond de l'histoire, où est le problème ?

- Aucun disciple de Jesus n'était présent lors de sa crucifixion.
Quoi de plus normal ? Souvenez-vous du reniement de Pierre ! Il était clair que dès la condamnation de Jesus, ses disciples étaient eux aussi en danger. Pour eux, c'était vraiment pas le moment de la ramener !

- Pilate ne pouvait pas parler avec Jesus car il ne connaissait pas l'araméen
On aurait donc oublier de nous signaler la présence d'un interprète ?!! Et la couleur du slip de Jesus ? Ils l'ont pas dit non plus ! Un témoignage ne donne pas tous les détails ! On se fout de savoir comment Pilate et Jesus ont communiqué, l'important c'est qu'ils ont comuniqué.

- Pour Pilate, Jesus n'était qu'un "voleur de mobylette" et il n'avait donc aucune raison de s'occuper de cette affaire.
Onfray a l'air d'oublier que toute la communauté juive était en émoi et que pour leurs chefs, Jesus n'était pas qu'un voleur de mobylette. Or la communauté juive était bien l'interlocuteur principal de l'occupant romain, non ? La moindre des diplomaties était donc de s'occuper d'une affaire qui leur tenait à coeur. Sans oublier le fait que la prétention de Jesus d'être "le roi des juifs" (qui pour Onfray n'a aucun intérêt pour les romains) est quand même le signe évident d'une contestation du pouvoir romain, voir la mise en route d'un mouvement de rebellion. Il était donc inévitable que Pilate s'intéresse de prés à cette histoire !

- Jesus ne pouvait pas être crucifié, car seuls les ennemis d'Etat avaient droit à ce chatiment.
Comme je viens de le dire, Jesus pouvait parfaitement être considéré comme "un ennemi d'Etat" dès lors qu'il prétendait être "roi des juifs" et aussi "le messie" qui d'aprés les écritures hébraïques devait LIBERER le peuple juif. Jesus avait donc toute la panoplie du possible "subversif". De plus, je doute de l'affirmation d'Onfray, vu que Jesus avait été crucifié avec des voleurs, qui n'étaient pas des "ennemis d'Etat". Donc ce châtiment semblait être assez commun à cette époque.

Reste des arguments d'Onfray avec lesquels je suis d'accord :
- L'Eglise aurait écarté des évangiles apocryphes où Jesus n'a pas l'air présentable.
ça je pense que c'est clair. Montrer un Jesus qui bouffe, qui picole, qui rigole, qui se tape des nanas n'était pas tolérable pour une incarnation divine, alors on a écarté tous ses aspects humains, pour ne garder que l'ascète qui se nourrit uniquement de pain et de vin et reste froid devant les femmes. Moi,je pense que Jesus a été pleinement humain, mais ça ne change rien à la valeur de ses préceptes ni à l'exemplarité de son sacrifice.

:snob: Donc Onfray ne fait pas de grandes révélations. Il titille des points de détails et relève certaines anomalies, comme on peut le faire à propos de la mort de Claude François ou de celle de Coluche. Mais personne ne dit que Claude François et Coluche n'ont pas existé du simple fait qu'il y a des incohérences dans les témoignages les concernant...

...

[Bulle]

Et pourtant, il faut constater la vigueur de certains qui ont perdu la foi à chasser la foi de ceux qui l'ont gardée... Comme s'ils avaient oublié ce que cela fait d'avoir la foi et qu'elle ne s'abandonne pas ainsi, pour des raisons de paperasse. Comme si parce qu'eux avait "réussi" à la perdre, tous les croyants sont fragiles dans leur foi comme eux l'ont été.

Quiconque a une idée et la pense bonne met une certaine vigueur à essayer de persuader.
Je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait d'abandonner la foi : c'est plutôt la foi qui vous abandonne et ensuite on cherche, en soi (ben oui c'est mieux que chez les gourous ...) un modus vivendi différent.

Alors, je pense pouvoir dire que les croyants devenus non croyants ont oublié le sens que la foi représente, même s'il est fort probable qu'ils se souviennent de leur état précédent de croyant.

Non, ils cherchent à compenser ce confort perdu. Parce que c'est bel et bien un confort perdu que de ne plus croire. Croire qu'il n'y a pas de dieu c'est apprendre à se démerder sans espoir et sans compensation, avec sa simple vie d'humain .

Je te mets au défi de trouver un message venant de moi où il est indiqué que je hais quiconque, y compris Onfray. On peut ne pas être d'accord avec quelqu'un, le signaler avec quelque virulence, sans pour autant devoir haïr.

Je n'ai pas dit que tu haïssais, j'ai dit que tu n'aimais pas

Tu fais erreur : il ne dérange pas les chrétiens, il les blesse. Est-il nécessaire, pour affirmer son désaccord avec une personne ou un groupe de personnes, de mentir ou d'exagérer en vue de marquer les esprits qui composent son auditoire ?

Thiebaut, arrête le délire là : il y a belle lurette que les chrétiens ne sont plus persécutés en Europe. Onfray s'appuie sur des documents et des recherches qu'il pense juste ; de la même manière que les chrétiens s'appuient sur des écrits qu'ils pensent justes.

Qu'Onfray déclare qu'il ne comprend pas l'attachement au christianisme, au judaïsme ou à l'islam serait légitime, puisqu'il est athée. Mais est-il nécessaire d'écrire comme il le fait sur Paul dans son Traité d'athéologie ? Mais quelle haine ! Sans doute est-ce une façon de se prémunir. En se penchant (j'allais écrire étudiant, ce qui n'est pas le cas) sur le christianisme, peut-être craint-il d'être touché par le message évangélique. Peut-être cette haine fait-elle office de boules Quiès à l'appel de Jésus...

Et- pourquoi craindrait-il d'être touché par le message évangélique ? Qu'y-a-t-il à perdre de rencontrer la foi ?
Qui a-t-il de haineux à penser différemment de toi ?

[ElBilqîs]

Donc Onfray ne fait pas de grandes révélations. Il titille des points de détails et relève certaines anomalies, comme on peut le faire à propos de la mort de Claude François ou de celle de Coluche. Mais personne ne dit que Claude François et Coluche n'ont pas existé du simple fait qu'il y a des incohérences dans les témoignages les concernant...

ah bon? Coluche c'est pas un mythe?
c'est vrai que mon beauf a tous ses disques! mais c'est pas une preuve!
c'était peut-être qu'une illusion collective, et les Restaurants du cœur, un truc pour faire croire qu'il a réellement existé. et en plus, c'est mieux que pour Jésus, on a des photos!
mais aujourd'hui, qui peut encore écouter ces drôles de cercles pleins de rayures? et les photos, c'est des trucages faits avec un tsimarion ou un pseudoradith, qui croit encore à ces niaiseries au 42ème siècle après notre Maître Onfray?

[Bulle]

Thiebaut a dit : Ce qui est logique, d'ailleurs. Un homosexuel qui souhaite se marier devant l'église n'est absolument pas chrétien.

C'est absolument dégueulasse de dire ça !

[Magnus]

Concernant l'euthanasie, je vois mal l'Église prendre position en faveur de l'euthanasie qui est une forme de suicide, qui dans certains cas est nécessaire je suis bien d'accord. Mais Prendre position en faveur de tel cas aujourd'hui, c'est être appelé à prendre position en faveur de cas de plus en plus légers. Et bientôt, on réinstaurera le droit de vie ou de mort sur sa femme, son enfant ingrat, sa femme de ménage, son employé...

Remettons les choses à leur place, si tu veux, avec les point sur les i et les i en dessous des points !

La loi belge en matière d'euthanasie est une loi de libre-choix pour le patient comme pour le médecin.

Le minimum serait que l'Eglise respecte cette loi. Or, elle ne fait que la contester.

Ëx : Plainte de mouvements catholiques contre la Belgique devant la Cour Européenne des Droits de l'Homme.
Pour faire casser cette loi.

Acharnement des partis politiques belges catholiques à faire amender cette loi pour la rendre pour ainsi dire impraticable.

Déclarations-chocs d'un évêque belge (membre de l'Opus Dei).

Manifestations oécuméniques (catholique, orthodoxe, anglicane, juive, musulmane et même bouddhiste) à Londre notamment contre l'euthanasie bien entendu mais aussi pour contester les lois du libre-choix.

Manoeuvres en coulisses dans des pays n'ayant pas encore voté de loi, et ce contre la volonté des citoyens qui se déclarement majoritairement pour.

Immixtions dans les affaires de l'Etat.

Je suis abonné aux bulletins trimestriels de l'Admd depuis longtemps, je sais de quoi je parle.

J'estime que dans ce domaine, la résistance au christianisme s'impose.

Quant à ton argumentation, désolé de te dire qu'elle fait partie de celles qui ne tiennent pas debout.

Nb : Le sujet reste ouvert dans Général Libre section Actualités en cliquant ICI

[Gerard]

ah bon? Coluche c'est pas un mythe?
c'est vrai que mon beauf a tous ses disques! mais c'est pas une preuve ?

Beh en suivant la logique de Onfray : non c'est pas une preuve !

Si l'histoire dit que Coluche est mort dans un accident de moto alors qu'il aurait été assassiné, donc on a pu aussi inventer le reste...

Tu trouves ça idiot ?

Moi aussi !

Donc la démonstration de Onfray basée sur "les petits détails" ne prouve rien contre l'existence de Jesus et les axes principaux de son histoire...

...

[Bulle]

Donc la démonstration de Onfray basée sur "les petits détails" ne prouve rien contre l'existence de Jesus et les axes principaux de son histoire...

...

Gégé la "démonstration" est une infime partie d'un cours donc le but de ce que l'on entend là n'est pas de prouver mais d'illustrer la suite


Voici le plan du cours :
Contient: CD 1 : L'invention de Jésus : 1. L'épicurisme chrétien ; 2. Jésus, un personnage conceptuel ; 3. Une période difficile à reconstituer ; 4. Jésus : un catalyseur de merveilleux ; 5. Une lecture comparée entre textes sacrés et païens ; 6. Des évangiles construits en dehors de l'histoire de la vérité ; 7. Evangiles synoptiques et apocryphes ; 8. Quatre évangiles, quatre versions des faits ; 9. Une accumulation d'invraisemblances ; 10. Conclusion.
CD 2 : L'invention du christianisme : 1. L'antihédonisme de Paul ; 2. Paul : un personnage malade et hystérique ; 3. Explication par le complexe du renard et des raisins ; 4. La civilisation judéo-chrétienne : reflet du portrait de Paul ? ; 5. La pensée de Paul : haine des femmes... ; 6. ... haine de la liberté... ; 7. ... haine de l'intelligence ; 8. Portrait de Constantin ; 9. Origines de la conversion de l'Empire au Christianisme ; 10. Avènement de l'Empire chrétien ; 11. Devenir chrétien de l'Empire.
CD 3 : L'archipel des gnoses : 1. Rappel du cadre idéologique et historique ; 2. Structuration de la philosophie chrétienne et d'un régime totalitaire ; 3. Christianisme, religion d'Etat et code Théodosien ; 4. Disparition et réécriture des textes ; 5. Un état de transition philosophique ; 6. Les Pères de l'Eglise ; 7. Qui sont les gnostiques ? ; 8. Un corpus réduit ; 9. Implantation des gnostiques ; 10. Gnose ascétique et gnose hédoniste.
CD 4 : Un platonisme hédoniste : 1. Un corpus ésotérique et des pratiques sectaires ; 2. Une pensée gnostique tripartite ; 3. Un vocabulaire sélectif et sectaire ; 4. Quelques exemples de néologismes ; 5. La numérologie gnostique ; 6. Les figures gnostiques ; 7. Le gnosticisme : un immense syncrétisme ; 8. Le christianisme primitif : une gnose ascétique ; 9. La pensée gnostique : religion ou philosophie ? ; 10. Quelques thèses gnostiques fondamentales.
CD 5 : Questions des auditeurs : 1, 2 et 3. Existence historique de Jésus ; 4 et 5. Religion et droit ; 6. Méditation et vie intérieure ; 7 et 8. Traduction des Evangiles ; 9. Aliénation dans les engagements.
CD 6 : La transvaluation gnostique : 1. Introduction ; 2. Biographie de Simon le magicien ; 3. La théorie de la grâce par Simon ; 4. Basilide et l'indifférentisme ; 5. Valentin et le déterminisme ; 6. Carpocrate et Epiphane ; 7. Cérinthe et Marc ; 8. Nicolas et la transgression ; 9. Conclusion sur les gnostiques.
CD 7 : La constellation du Libre-Esprit : 1. Contexte historique de naissance du Libre-Esprit ; 2. Contexte intellectuel de naissance du Libre-Esprit ; 3. Implantation socio-géographique et destin du Libre-Esprit ; 4. Les thématiques du Libre-esprit ; 5. Les sources du Libre-esprit ; 6. Etymologie ; 7. Le Libre-Esprit : une pensée «anti St Esprit» ; 8. Une pensée liée aux mouvements millénaristes ; 9. Amaury de Bène : I ; 10. Amaury de Bène : II.
CD 8 : L'innocence du devenir : 1. Introduction ; 2. Willem Cornelisz d'Anvers ; 3. Bentivenga de Gubbio ; 4. Walter de Hollande ; 5. Jean de Brno : I: ses thèses ; 6. Jean de Brno : II: mode d'emploi du Libre-Esprit ; 7. Jean de Brno : III: petite casuistique de Libre-Esprit ; 8. Heilwige de Bratislava ; 9. Willem Van Hildervissem ; 10. Eloi de Pruynstick ; 11. Conclusion.
CD 9 : Mais où sont passés les épicuriens ? 1. Pour une contre-histoire philosophique ; 2. L'empire totalitaire chrétien ; 3. Le système totalisant d'Epicure ; 4. La survie d'Epicure ; 5. Stigmatisation du terme «épicurien» ; 6. Les «Carmina Burana» : des références positives à l'épicurisme ; 7. L'épicurisme dans la «Divine comédie» ; 8. Renaissance et sortie du Moyen Age ; 9. La foi plutôt que le savoir ; 10. Renouveau des thèmes traités et persistance du christianisme.
CD 10 : Questions des auditeurs : 1 et 2. Dualisme, monisme et manichéisme ; 3 et 4. Périodisation de l'histoire ; 5. Lucien de Samosate ; 6 et 7. Les philosophes qui font sourire ; 8. Dimension politique de l'hédonisme. 9. Le contrat hédoniste ; 10. Une «histoire» de Dieu.
CD 11 : Enfin Lorenzo Valla vint : 1. Un philosophe méconnu ; 2. Malentendus biographiques ; 3. Un personnage sanguin ; 4. Pour une philosophie entière et engagée ; 5. A propos de «La Donation de Constantin» ; 6. Déconstruction chrétienne du christianisme ; 7. La foi fidéiste de Valla ; 8. A propos de «Dialogue sur le libre arbitre» ; 9. La foi plutòt que le savoir.
CD 12 : Un christianisme épicurien ! : 1. De la possibilité d'un christianisme épicurien ; 2. A propos du «De Voluptate» ; 3. 1er discours : Leonardo Bruni le stoïcien ; 4. 2e discours : Antonio Beccaldi ­ I. Critique des stoïciens et notion de souverain bien ; 5. Antonio Beccaldi ­ II. Plaisirs et éthique chez les épicuriens ; 6. 3e discours : Niccolo Nicoli le chrétien épicurien ­ I ; 7. Niccolo Nicoli ­ II. Vision du Paradis ; 8. Devenir du christianisme épicurien ; 9. Marsile Ficin : une réputation platonicienne ; 10. Marsile Ficin : un auteur épicurien.

[BlingBlingTheGod]

Merci Bulle ces tentatives de membres (tous chrétien vous avez remarquez ?) de discréditez Onfray est très intéressante...

Gérard comment explique tu que le premier texte sur Jesus date de 40 ans plus tard est que personne d'autre ne parle de Jesus ?.

Ayant accompli toutes ces choses miraculeuses il aurait du être connu comme elvis comme dirait Condell et pourtant NADA !

[Gerard]

Gérard comment explique tu que le premier texte sur Jesus date de 40 ans plus tard est que personne d'autre ne parle de Jesus ?.

Beh comme je l'ai dit, avant que la génération suivante ne s'annonce, c'était de la transmission orale. Personne ne songeait à pondre une religion qui devait durer 2000 ans.

Ayant accompli toutes ces choses miraculeuses il aurait du être connu comme elvis comme dirait Condell et pourtant NADA !

Quels miracles ? Y a aucune autorité scientifique, religieuse ou administrative lors de ses miracles. Donc Jesus à l'époque, restait un prédicateur qui avait la vague réputation de faire des tours de magie et des guérisons... De nos jours, y en a plein qui peuvent en dire autant...

Gégé la "démonstration" est une infime partie d'un cours donc le but de ce que l'on entend là n'est pas de prouver mais d'illustrer la suite !

Peut-être, mais vu ses attaques "tous azymuths" il perd en crédibilité au niveau de sa méthode.

Faudrait qu'il se décide : contester l'existence de Jesus, ou remettre en question son identité, ou remettre en question la façon dont on a retransmis ses enseignements...

Mais dire que "Jesus n'a pas existé" pour aprés souligner le témoignage jugé plus crédible d'un évangile apocryphe, c'est contradictoire. Veut-il critiquer l'Eglise ou Jesus ? C'est pas clair. Donc on comprend bien que son but est de "descendre le christianisme" en faisant feu de tout bois.

Et tel n'est pas le cas de toutes les remises en cause par d'autres penseurs. Ne crois pas que je sois fermé à la critique. Par exemple, je pense qu'un film comme "La dernière tentation du Christ" ne cherche nullement à descendre le christianisme, mais au contraire à lui donner plus d'authenticité...

Donc je me méfie des "flingueurs systématiques"... Il devrait aussi proposer une hypothèse "positive" pour revoir la vérité qu'il estime exacte du christianisme, mais il se contente seulement de le démolir... (enfin de tenter de le faire, car je ne crois pas que beaucoup de chrétiens changent d'avis aprés ses démonstrations..)

..

[Gerard]

tu as une logique tordue, je te l'ai deja dit

C'est ce qui fait mon charme, non ?

...

[Invité]

Remettons les choses à leur place, si tu veux, avec les point sur les i et les i en dessous des points !

La loi belge en matière d'euthanasie est une loi de libre-choix pour le patient comme pour le médecin.

Le minimum serait que l'Eglise respecte cette loi. Or, elle ne fait que la contester.

Ëx : Plainte de mouvements catholiques contre la Belgique devant la Cour Européenne des Droits de l'Homme.
Pour faire casser cette loi.

C'est une bonne idée que tu proposes. Je commence, si tu veux bien...

Les "associations catholiques" ne représentent pas l'Église catholique. Voilà pour les points sur les "i". Je te laisse mettre les "i" sous les points.

Acharnement des partis politiques belges catholiques à faire amender cette loi pour la rendre pour ainsi dire impraticable.

C'est quoi un parti belge catholique ? Tu peux m'en citer un ? Celui que je connais est mort aux environs de 1945. Ah, au fait, les partis catholiques du monde entier ne sont pas habilités pour représenter l'Église catholique. Je viens de mettre les "i" sous les points. Je ne sais pas ce que tu vas faire, dorénavant... Peut-être lire une BD ?

Déclarations-chocs d'un évêque belge (membre de l'Opus Dei).

Déclarations choc ? En quoi choquent-elles ? Quelles déclarations ? On peut encore avoir une opinion, oui ? Ça ne te dérange pas trop qu'il y a des gens ne partageant pas tes idées à l'identique ? Si tu veux, tu nous fais le topo de tes idées et on s'y adapte ! Dis-moi, l'athéisme n'aurait pas des relents de fascisme ?

Manifestations oécuméniques (catholique, orthodoxe, anglicane, juive, musulmane et même bouddhiste) à Londre notamment contre l'euthanasie bien entendu mais aussi pour contester les lois du libre-choix.

Oui, et alors ? J'ai expliqué pourquoi l'Église se devait d'être contre l'euthanasie, et cela pour deux raisons. Tu en fais ce que tu veux : tu adhères, tu n'adhères pas. Mais surtout, tu évites de nous imposer tes idées à la Hitler ou à la Mussolini, stp !

Manoeuvres en coulisses dans des pays n'ayant pas encore voté de loi, et ce contre la volonté des citoyens qui se déclarement majoritairement pour.

Immixtions dans les affaires de l'Etat.

Je suis abonné aux bulletins trimestriels de l'Admd depuis longtemps, je sais de quoi je parle.

J'estime que dans ce domaine, la résistance au christianisme s'impose.

Quant à ton argumentation, désolé de te dire qu'elle fait partie de celles qui ne tiennent pas debout.

Nb : Le sujet reste ouvert dans Général Libre section Actualités en cliquant ICI

[/size]

Mon argumentation ne tient pas debout ? Parce qu'elle ne te convient pas ? Redescends de ton trône, ô roi ! Tu as le droit d'avoir des idées différentes des miennes. Et moi, ai-je le droit d'avoir des idées différentes des tiennes ?

La peine de mort, tu en penses quoi ? Tu es pour, je suppose !

[Magnus]

Remettons les choses à leur place, si tu veux, avec les point sur les i et les i en dessous des points !

La loi belge en matière d'euthanasie est une loi de libre-choix pour le patient comme pour le médecin.

Le minimum serait que l'Eglise respecte cette loi. Or, elle ne fait que la contester.

Ëx : Plainte de mouvements catholiques contre la Belgique devant la Cour Européenne des Droits de l'Homme.
Pour faire casser cette loi.

C'est une bonne idée que tu proposes. Je commence, si tu veux bien...

Les "associations catholiques" ne représentent pas l'Église catholique. Voilà pour les points sur les "i". Je te laisse mettre les "i" sous les points.

Acharnement des partis politiques belges catholiques à faire amender cette loi pour la rendre pour ainsi dire impraticable.

C'est quoi un parti belge catholique ? Tu peux m'en citer un ? Celui que je connais est mort aux environs de 1945. Ah, au fait, les partis catholiques du monde entier ne sont pas habilités pour représenter l'Église catholique. Je viens de mettre les "i" sous les points. Je ne sais pas ce que tu vas faire, dorénavant... Peut-être lire une BD ?

Déclarations-chocs d'un évêque belge (membre de l'Opus Dei).

Déclarations choc ? En quoi choquent-elles ? Quelles déclarations ? On peut encore avoir une opinion, oui ? Ça ne te dérange pas trop qu'il y a des gens ne partageant pas tes idées à l'identique ? Si tu veux, tu nous fais le topo de tes idées et on s'y adapte ! Dis-moi, l'athéisme n'aurait pas des relents de fascisme ?

Manifestations oécuméniques (catholique, orthodoxe, anglicane, juive, musulmane et même bouddhiste) à Londre notamment contre l'euthanasie bien entendu mais aussi pour contester les lois du libre-choix.

Oui, et alors ? J'ai expliqué pourquoi l'Église se devait d'être contre l'euthanasie, et cela pour deux raisons. Tu en fais ce que tu veux : tu adhères, tu n'adhères pas. Mais surtout, tu évites de nous imposer tes idées à la Hitler ou à la Mussolini, stp !

Manoeuvres en coulisses dans des pays n'ayant pas encore voté de loi, et ce contre la volonté des citoyens qui se déclarement majoritairement pour.

Immixtions dans les affaires de l'Etat.

Je suis abonné aux bulletins trimestriels de l'Admd depuis longtemps, je sais de quoi je parle.

J'estime que dans ce domaine, la résistance au christianisme s'impose.

Quant à ton argumentation, désolé de te dire qu'elle fait partie de celles qui ne tiennent pas debout.

Nb : Le sujet reste ouvert dans Général Libre section Actualités en cliquant ICI

[/size]

Mon argumentation ne tient pas debout ? Parce qu'elle ne te convient pas ? Redescends de ton trône, ô roi ! Tu as le droit d'avoir des idées différentes des miennes. Et moi, ai-je le droit d'avoir des idées différentes des tiennes ?

La peine de mort, tu en penses quoi ? Tu es pour, je suppose !

:super: ...Et voilà ce qu'il se passe comme réactions quand on parle de libre-choix en matière d'euthanasie à un croyant, je m'y attendais : j'ai eu, ---ailleurs---, des centaines de réponses de ce genre, toutes plus affligeantes les unes que les autres, et, bien entendu, faisant l'amalgame entre les idées d'un partisan du libre-choix et celles d'Hitler et de Mussolini, suprême insulte.
A ce que je sache, dans le programme d'euthanasie d'Hitler, les victimes n'avaient pas le choix !
Car là il s'agissait bien de victimes, et il ne s'agissait pas d'euthanasie dans le sens actuel du mot, mais d'élimination, tu saisis la nuance ?

Tu saisis la nuance entre un meurtre et une euthanasie ? Tu saisis la nuance entre un patient qui la demande et une victime qui ne demande rien ? Tu saisis la nuance entre la Belgique et le IIIème Reich ?

Selon toi, le dernier parti politique catholique belge est mort en 1945.
Et le Cdh (ancien PS C hrétien) qui a changé de sigle mais pas de programme, et le CDV, ce sont quoi ? Des partis politiques taoïstes ?!



De plus, je n'ai jamais dit que l'Eglise catholique devait être pour l'euthanasie.
J'ai dit qu'elle devait respecter le libre-choix légalisé par un état laïc, tu saisis la nuance ?


Je suis contre la peine de mort, tu es étonné, n'est-ce pas ?
Qu'est-ce que c'est que cet amalgame facile entre la peine de mort et l'euthanasie ?

Et la compassion envers un malade incurable souffrant atrocement et demandant la mort douce, tu connais ? La compassion, c'est chrétien, pourtant.

Libre à toi d'être contre l'euthanasie, libre à toi d'être pour l'acharnement thérapeutique, même, c'est ton droit.
Mais pas libre à toi, au nom de ta religion, de venir contester un libre-choix qui, comme son nom l'indique, te laisse le choix, précisément... .

Je demande simplement à l'Eglise, et aux dirigeants des autres religions, de respecter une loi laïque.

C'est si difficile que ça de respecter LE LIBRE CHOIX ?....

Plusieurs autres états laïcs auraient déjà voté la même loi de libre-choix si l'Eglise ne s'en était pas mêlée... .

Cette loi du libre-choix laisse à tous LE CHOIX.
Mais l'Eglise voit d'un très mauvais oeil le fait que nous puissions choisir.
Si encore elle parlait pour ses seules ouailles.
Mais puisqu'elle conteste le libre-choix, elle parle pour tout le monde, donc y compris pour les athées.
De quel droit l'Eglise se permet-elle de parler pour les athées ?
Tu saisis la nuance entre être contre l'euthanasie et être contre le libre-choix ?

Mais bordel, où sommes-nous ? Dans une démocratie ou une théocratie ?!

La Belgique, Etat laïc, a légalisé.
Les religions peuvent continuer à donner leur avis contre l'euthanasie, mais elles n'ont pas le droit de venir remettre en cause une loi laïque. Tu saisis la nuance ?

L'Eglise et l'Etat sont séparés, non ?
Normalement, l'Eglise n'a plus le droit de contester une loi d'Etat.
Elle a le droit de contester le bien-fondé de la mort douce, sous prétexte que celle-ci ferait partie de "la culture de mort", par ex,. mais elle n'a en aucun cas le droit de contester une loi d'Etat.

Ou alors, la séparation des pouvoirs de l'Eglise et de l'Etat n'est qu'une imposture, de la pure théorie qui n'est pas mise en pratique... .

[bernard1933]

Je fais aussi partie de l'ADMD et je témoigne que l'Eglise intervient à tous les niveaux pour freiner toutes les avancées sociales qui ne correspondent pas à ses vues étriquées. En France, que n'a-t-elle pas fait pour empêcher les lois sur la contraception et l'IVG! Elle a sorti les arguments les plus absurdes! On allait tuer les enfants, pire que le nazisme! J'ai vécu de très près le martyre de Chantal Sébire il y a quelques semaines ( son village est limitrophe de Dijon où j'habite ).
Si les curés avaient encore été en soutane, on aurait vu du noir partout tellement ils s'agitaient! Et l'archevêque Minerath y est allé
de ses objurgations! Il s'est agité dans son bocal! Foutez-nous la paix avec vos sermons et vos menaces d'enfer, de purgatoire, zinzin et cie.
Libre à vous de crever en hurlant et en offrant vos souffrances au Seigneur en souvenir de sa passion (je connais le refrain...!). Dire que l'Eglise respecte la neutralité dans les pays laïcs, c'est vraiment se ficher du monde!

[Invité]

:super: ...Et voilà ce qu'il se passe comme réactions quand on parle de libre-choix en matière d'euthanasie à un croyant, je m'y attendais : j'ai eu, ---ailleurs---, des centaines de réponses de ce genre, toutes plus affligeantes les unes que les autres, et, bien entendu, faisant l'amalgame entre les idées d'un partisan du libre-choix et celles d'Hitler et de Mussolini, suprême insulte.
A ce que je sache, dans le programme d'euthanasie d'Hitler, les victimes n'avaient pas le choix !
Car là il s'agissait bien de victimes, et il ne s'agissait pas d'euthanasie dans le sens actuel du mot, mais d'élimination, tu saisis la nuance ?

Tu saisis la nuance entre un meurtre et une euthanasie ? Tu saisis la nuance entre un patient qui la demande et une victime qui ne demande rien ? Tu saisis la nuance entre la Belgique et le IIIème Reich ?

Je faisais plutôt référence à ta manie d'imposer tes idées à autrui. T'as vu comment tu t'emballes parce qu'apparemment je ne partage pas ta conception des choses ? Respire, man...

Selon toi, le dernier parti politique catholique belge est mort en 1945.
Et le Cdh (ancien PS C hrétien) qui a changé de sigle mais pas de programme, et le CDV, ce sont quoi ? Des partis politiques taoïstes ?!

Catholique = chrétien. Chrétien : pas forcément catholique. Première chose.

Ensuite, si t'as encore le sentiment que le CDH est un parti chrétien (à défaut d'être catholique), alors il est temps que tu ailles demander à Milquet ce qu'elle en pense. Le CD&V, sors-moi un élément du programme qui soit chrétien.

De plus, je n'ai jamais dit que l'Eglise catholique devait être pour l'euthanasie.
J'ai dit qu'elle devait respecter le libre-choix légalisé par un état laïc, tu saisis la nuance ?

L'euthanasie est un problème bien plus complexe que tu ne le crois. Tu devrais moins t'exciter et mieux réfléchir. Selon toi, pourquoi des États sont encore réticents à légiférer en ce sens ? Imagines-tu la difficulté de dresser la liste des cas admissibles à l'euthanasie ? Et demain, qui y acceptera-t-on ? Les fêlés surexcités dans ton genre exigeront que même les suicidaires aient accès à ce service ! Pourquoi les uns et pas les autres ?

Personnellement, je ne reste pas insensible devant le cas d'une personne comme madame Sébire. Mais l'euthanasie est un problème délicat à gérer. C'est légaliser le suicide, en réalité, même si nous sommes d'accord, toi et moi, que certains cas "méritent" qu'on leur vienne en "aide".

Je suis contre la peine de mort, tu es étonné, n'est-ce pas ?
Qu'est-ce que c'est que cet amalgame facile entre la peine de mort et l'euthanasie ?

Non, non : peine de mort et contraception. C'est cette comparaison-là que je fais. Je suis contre aussi, personnellement. Et je suis tellement contre la peine de mort à l'encontre d'individus crapuleux que je le suis davantage à l'égard d'individus innocents que l'on tue à la guillotine (entre autres). Enfin, moi je suis conséquent. T'as parfaitement le droit de ne pas l'être, toi !

Et la compassion envers un malade incurable souffrant atrocement et demandant la mort douce, tu connais ? La compassion, c'est chrétien, pourtant.

Oui, parfaitement d'accord avec toi. Mais c'est un problème délicat. Je ty'invite à réfléchir aux conséquences d'une telle loi, pour le futur, et aussi aux difficultés dans son élaboration.

Libre à toi d'être contre l'euthanasie, libre à toi d'être pour l'acharnement thérapeutique, même, c'est ton droit.
Mais pas libre à toi, au nom de ta religion, de venir contester un libre-choix qui, comme son nom l'indique, te laisse le choix, précisément... .

On a tous le "droit" de se jeter par la fenêtre ou en dessous d'un train. Je n'exige rien, et tu ne m'as jamais rien vu demander.

Je demande simplement à l'Eglise, et aux dirigeants des autres religions, de respecter une loi laïque.

Respecter une loi qui n'existe pas. T'es un marrant, toi !

C'est si difficile que ça de respecter LE LIBRE CHOIX ?....

Plusieurs autres états laïcs auraient déjà voté la même loi de libre-choix si l'Eglise ne s'en était pas mêlée... .

Mais voilà, elle a bon dos, l'Église... Si les pays réfractaires n'ont pas encore voté cette loi, c'est à cause de l'Église. Et puis quoi encore ? Si t'as pas reçu d'augmentation depuis deux ans, tu vas le reprocher à Benoît XVI ? Redescends, fieu. T'es complètement dans le gaz...

Cette loi du libre-choix laisse à tous LE CHOIX.
Mais l'Eglise voit d'un très mauvais oeil le fait que nous puissions choisir.
Si encore elle parlait pour ses seules ouailles.
Mais puisqu'elle conteste le libre-choix, elle parle pour tout le monde, donc y compris pour les athées.
De quel droit l'Eglise se permet-elle de parler pour les athées ?
Tu saisis la nuance entre être contre l'euthanasie et être contre le libre-choix ?

Oui, chaque jour il y a des jeunes filles et des mecs tristes à en mourir qui, parce qu'ils se sont fait larguer, aimeraient en finir. Tu accepterais dans des cas pareils ? Je sais que tu vas me dire non. Et heureusement. Mais tu ne serais pas conséquent avec ton propos : "Cette loi du libre-choix laisse à tous LE CHOIX". Tu ne te rends pas compte de ce que tu écris... Par cette phrase, tu recevrais n'importe quelle demande. Que l'on t'enferme. Donne-moi ton adresse, je vais te faire colloquer

Mais bordel, où sommes-nous ? Dans une démocratie ou une théocratie ?!

Dans une démocratie qui rechigne à voter ta loi pour l'euthanasie et ce sans que l'Église n'intervienne.

La Belgique, Etat laïc, a légalisé.

Et tu vas me faire croire que la France, encore plus laïque que la Belgique, cède sous la pression de Benoît XVI ? Tu vas bien, toi ?

Les religions peuvent continuer à donner leur avis contre l'euthanasie, mais elles n'ont pas le droit de venir remettre en cause une loi laïque. Tu saisis la nuance ?

L'Eglise et l'Etat sont séparés, non ?
Normalement, l'Eglise n'a plus le droit de contester une loi d'Etat.
Elle a le droit de contester le bien-fondé de la mort douce, sous prétexte que celle-ci ferait partie de "la culture de mort", par ex,. mais elle n'a en aucun cas le droit de contester une loi d'Etat.

Ou alors, la séparation des pouvoirs de l'Eglise et de l'Etat n'est qu'une imposture, de la pure théorie qui n'est pas mise en pratique... .

L'Église laisse la responsabilité aux États de gérer leurs propres affaires. Elle ne fait que donner son avis sans constituer pour autant un groupe de pression comme tu le crois. Tu fabules complètement.

En revanche, je sais que Benoît XVI a eu un contact avec Sarkozy, qu'il a menacé d'une action militaire au cas où l'Élysée accepterait la demande de madame Sébire. On a parlé à un moment d'une intervention imminente des gardes suisses en France. Heureusement, on est passé à deux doigts d'une guerre Vatican-France !

Amicalement,

Thiébault

[Magnus]

THIEBAULT,

Bon, je ne te réponds pas dans les "quote" car j'ai eu des problèmes : réponses s'affichant dans une marge à droite..., délogages toutes les cinq minutes, caractères trop petits malgré ma sélection de caractères de grandeur normale, etc, c'était un vrai capharnaum. J'ai aussi essayé sous l'ensemble de ton texte : ça a foiré aussi, je ne sais pas pourquoi.

Essayons donc autrement :

Tu dis : "Je faisais plutôt référence à ta manie d'imposer tes idées à autrui. T'as vu comment tu t'emballes parce qu'apparemment je ne partage pas ta conception des choses ? Respire, man..."

Réponse : Je m'emballe ? Je n'avais pas remarqué. Si c'est le cas, c'est sans doute parce depuis le temps que je répète les mêmes choses sur d'autres fora et qu'on me répond toujours de la même manière (et surtout dans les réponses de croyants) j'en ai forcément un peu ras-le-bol, j'ai l'impression de prêcher dans le désert, c'est très agaçant.

Tu dis à propos du Cdh : "Catholique = chrétien. Chrétien : pas forcément catholique. Première chose".

Rep : 'Comprends pas. Le Cdh était avant le Parti social chrétien. Forcément catholique, puisque branche chrétienne majoritaire en Belgique.

Tu dis : "Ensuite, si t'as encore le sentiment que le CDH est un parti chrétien (à défaut d'être catholique), alors il est temps que tu ailles demander à Milquet ce qu'elle en pense. Le CD&V, sors-moi un élément du programme qui soit chrétien."

Rép : Milquet et son parti n'ont pas voté pour cette loi.
Milquet compte la faire amender.

Tu dis : "Le CD&V, sors-moi un élément du programme qui soit chrétien".

Rép : l'hostilité à cette loi de libre-choix, encore une fois. Cette hostilité est très chrétienne, même si au demeurant certains chrétiens (comme l'EPUB : l'Eglise protestante unifiée de Belgique) ne lui sont pas défavorables et qu'à l'inverse certains athées lui sont défavorables, mais plutôt, semblerait-il, parce qu'ils la jugent trop contraignante. Parfois par conviction personnelle sur l'euthanasie elle-même, mais sans partir en croisade pour autant.

Tu dis : "L'euthanasie est un problème bien plus complexe que tu ne le crois."

Rép : Parce que tu crois que je ne le sais pas, que c'est un problème complexe ?

Tu dis : "Tu devrais moins t'exciter et mieux réfléchir."

Rep : Ce n'est pas parce que j'ai l'air de m'exciter ici, que je n'y ai jamais réfléchi calmement.
Il y a.... 25 ans que j'y réfléchis... .

Tu dis : Selon toi, pourquoi des États sont encore réticents à légiférer en ce sens ? Imagines-tu la difficulté de dresser la liste des cas admissibles à l'euthanasie ?".

Rép : La Belgique y a bien fait face, à ces difficultés, ainsi que la Hollande, et récemment le Luxembourg.

Tu dis : "Et demain, qui y acceptera-t-on ? Les fêlés surexcités dans ton genre exigeront que même les suicidaires aient accès à ce service ! Pourquoi les uns et pas les autres ?".

Rép : On y acceptera ceux qui ont le droit d'y avoir droit s'ils le demandent. Mais à t'entendre, on dirait qu'on finira par accepter les demandes de patients atteints d'une simple grippe voire d'un gros rhube de cerbeau.
Ceci étant, je veux bien accepter d'être traité de surexcité, mais pas de fêlé. Déjà que tu m'as assimilé à Hitler...

Tu dis : "Personnellement, je ne reste pas insensible devant le cas d'une personne comme madame Sébire. Mais l'euthanasie est un problème délicat à gérer. C'est légaliser le suicide, en réalité, même si nous sommes d'accord, toi et moi, que certains cas "méritent" qu'on leur vienne en "aide".

Rép : Bien sûr que c'est un problème délicat à gérer. Ai-je dit qu'il s'agissait d'une partie de plaisir ?...

Tu dis : "Peine de mort et contraception. C'est cette comparaison-là que je fais. Je suis contre aussi, personnellement. Et je suis tellement contre la peine de mort à l'encontre d'individus crapuleux que je le suis davantage à l'égard d'individus innocents que l'on tue à la guillotine (entre autres). Enfin, moi je suis conséquent. T'as parfaitement le droit de ne pas l'être, toi !"

Rép : Je suis contre le meurtre, même contre le meurtre d'un assassin ou d'un tortionnaire, mais j'estime que la pratique de la mort douce n'est pas un meurtre, mais une délivrance radicale (de celui qui en fait la demande de façon répétée, bien sûr). Certes, cela se fait par un meurtre MAIS sur une personne de toute façon condamnée à mourir. Certes, nous sommes tous condamnés à mourir. Mais nous avons le droit de demander à ce que nos souffrances soient abrégées. Perso, je suis tranquille : je me sens parfaitement conséquent.

Tu dis : "Mais c'est un problème délicat. Je ty'invite à réfléchir aux conséquences d'une telle loi, pour le futur, et aussi aux difficultés dans son élaboration."

Rép : Comme déjà dit plus haut, j'y réfléchis depuis 25 ans, et plus j'y réfléchis, plus je suis d'accord avec la philosophie de la mort douce.

Quand je dis : "Je demande simplement à l'Eglise, et aux dirigeants des autres religions, de respecter une loi laïque", toi tu réponds :
"Respecter une loi qui n'existe pas. T'es un marrant, toi !".

Rép : ??????? La loi votée en Belgique n'existe pas ? Rien compris.

Tu dis : "Mais voilà, elle a bon dos, l'Église... Si les pays réfractaires n'ont pas encore voté cette loi, c'est à cause de l'Église. Et puis quoi encore ? Si t'as pas reçu d'augmentation depuis deux ans, tu vas le reprocher à Benoît XVI ? Redescends, fieu. T'es complètement dans le gaz...".

Rép : Lis la réaction, deux-trois post plus haut, de Bernard 1933, avec lequel je suis complètement d'accord.
Il est "complètement dans le gaz", lui aussi ? Et les membres de l'Admd aussi ?...
Je maintiens ce que j'ai dit, je persiste et signe : c'est bien à cause de l'Eglise, en très grande partie en touy cas. Je le répète : les sondages montrent que les citoyens de ces pays sont majoritairement d'accord, entre 55 et 75%, en gros. Sauf peut-être la Pologne. Tiens, la Pologne, toujours plus catholique que le Pape, quelle coïncidence troublante... .
Mais si ça peut te rassurer, pour le moment j'ai la migraine, et je ne l'impute pas du tout à Benoît XVI.

Tu dis : "Oui, chaque jour il y a des jeunes filles et des mecs tristes à en mourir qui, parce qu'ils se sont fait larguer, aimeraient en finir. Tu accepterais dans des cas pareils ? Je sais que tu vas me dire non."

Rep : Oui, je dis non. Et je reste conséquent avec mes propos.

Mais tu dis : " Mais tu ne serais pas conséquent avec ton propos : "Cette loi du libre-choix laisse à tous LE CHOIX". Tu ne te rends pas compte de ce que tu écris... Par cette phrase, tu recevrais n'importe quelle demande."

Rép : Je n'ai pas dit "laisse TOUS les choix", mais "laisse à tous le choix", ou si tu préfères : à chacun.
Le choix, tout simplement, de demander ou non la mort douce.

Tu ajoutes : "Que l'on t'enferme. Donne-moi ton adresse, je vais te faire colloquer."

Rép : Pas seulement moi, tu as du monde à faire colloquer, tu veux que je te passe une liste ?
Ceci dit, bof, une fois de plus ou de moins... : j'ai déjà été enfermé cinq fois : une fois pour folie furieuse, une fois pour fêlure spirituelle, une autre fois pour avoir euthanasié une dame qui était trop chagrinée d'avoir perdu son chien, et deux fois pour avoir osé contesté le bien-fondé de mon internement.

A ma question "Démocratie ou théocratie", tu réponds : "(Nous sommes) dans une démocratie qui rechigne à voter ta loi pour l'euthanasie et ce sans que l'Église n'intervienne."

Rep: Non, désolé : je maintiens, signe et persiste. L'Eglise intervient. Aux Etats-Unis aussi, d'ailleurs. Le lobby chrétien anti-libre-choix-en-matière-d'euthanasie existe bel et bien.

Tu dis : "Et tu vas me faire croire que la France, encore plus laïque que la Belgique, cède sous la pression de Benoît XVI ? Tu vas bien, toi ?"

Rep : La France n'est pas plus laïque que la Belgique, c'est l'inverse. La frilosité française face à ce débat + les interventions des hommes d'Eglise... .
A part ça, je vais bien, oui, merci de t'intéresser à ma santé.

Tu dis : "L'Église laisse la responsabilité aux États de gérer leurs propres affaires. Elle ne fait que donner son avis sans constituer pour autant un groupe de pression comme tu le crois. Tu fabules complètement."

Rép : Je maintiens envers et contre tout et s'il le faut envers et contre tous, qu'il y a pressions !
J'aimerais que ce ne soit que de la fabulation mais hélas ça n'en est pas.

Tu conclus par cet humour : "En revanche, je sais que Benoît XVI a eu un contact avec Sarkozy, qu'il a menacé d'une action militaire au cas où l'Élysée accepterait la demande de madame Sébire. On a parlé à un moment d'une intervention imminente des gardes suisses en France. Heureusement, on est passé à deux doigts d'une guerre Vatican-France !"

Rep : C'est très amusant, mais le Vatican a d'autres armes que celle de ses garde-suisses... .

Tu termines par : "Amicalement,Thiébault."

Rép : De même. Magnus.

[Magnus]

Je fais aussi partie de l'ADMD et je témoigne que l'Eglise intervient à tous les niveaux pour freiner toutes les avancées sociales qui ne correspondent pas à ses vues étriquées. En France, que n'a-t-elle pas fait pour empêcher les lois sur la contraception et l'IVG! Elle a sorti les arguments les plus absurdes! On allait tuer les enfants, pire que le nazisme! J'ai vécu de très près le martyre de Chantal Sébire il y a quelques semaines ( son village est limitrophe de Dijon où j'habite ).
Si les curés avaient encore été en soutane, on aurait vu du noir partout tellement ils s'agitaient! Et l'archevêque Minerath y est allé
de ses objurgations! Il s'est agité dans son bocal!
Foutez-nous la paix avec vos sermons et vos menaces d'enfer, de purgatoire, zinzin et cie.
Libre à vous de crever en hurlant et en offrant vos souffrances au Seigneur en souvenir de sa passion (je connais le refrain...!).
Dire que l'Eglise respecte la neutralité dans les pays laïcs, c'est vraiment se ficher du monde!

Tout à fait d'accord avec ton post.
Ajoutons que la valeur rédemptrice de la souffrance n'est qu'une vue de l'esprit, autrement dit : une conception théorique qui ne tient pas compte de la réalité, des faits.

[Invité]

Tu dis : "Je faisais plutôt référence à ta manie d'imposer tes idées à autrui. T'as vu comment tu t'emballes parce qu'apparemment je ne partage pas ta conception des choses ? Respire, man..."

Réponse : Je m'emballe ? Je n'avais pas remarqué. Si c'est le cas, c'est sans doute parce depuis le temps que je répète les mêmes choses sur d'autres fora et qu'on me répond toujours de la même manière (et surtout dans les réponses de croyants) j'en ai forcément un peu ras-le-bol, j'ai l'impression de prêcher dans le désert, c'est très agaçant.

Eh bien, fais comme moi : ne prêche pas. Est-ce que j'essaie de te ramener à ma raison ? Alors, n'essaie pas de me ramener à ta raison. Tu as le sentiment d'être dans l'absolue vérité ? C'est bien ce que je pensais : tu es fascisant. Il y a une différence très nette entre exposer ses idées en vue que d'autres y adhèrent et s'énerver parce que ceux à qui tu imposes semblent réfractaires à tes idées préconçues, prémâchées et préfabriquées. Au lieu de faire le mariole, fais des démonstrations de ta prétendue vérité.

Tu dis à propos du Cdh : "Catholique = chrétien. Chrétien : pas forcément catholique. Première chose".

Rep : 'Comprends pas. Le Cdh était avant le Parti social chrétien. Forcément catholique, puisque branche chrétienne majoritaire en Belgique.

Comprends pas. Le CDH ne contient plus le mot "chrétien" mais il serait toujours chrétien. Et quand il était chrétien mais qu'il ne contenait pas lme mot "catholique", il était catholique. Ta logique est vraiment bizzare. Et de ta vérité, dès lors, que faut-il en dire ?

Tu dis : "Ensuite, si t'as encore le sentiment que le CDH est un parti chrétien (à défaut d'être catholique), alors il est temps que tu ailles demander à Milquet ce qu'elle en pense. Le CD&V, sors-moi un élément du programme qui soit chrétien."

Rép : Milquet et son parti n'ont pas voté pour cette loi.
Milquet compte la faire amender.

Parce qu'elle est raisonnable et consciente des problèmes qu'une telle loi suscitera ! Je parle à l'avenir. Lorsque cette loi sera votée, elle évoluera dans le temps pour finalement légaliser le suicide des dépressifs.

[quote]

Tu dis : "Le CD&V, sors-moi un élément du programme qui soit chrétien".

Rép : l'hostilité à cette loi de libre-choix, encore une fois. Cette hostilité est très chrétienne, même si au demeurant certains chrétiens (comme l'EPUB : l'Eglise protestante unifiée de Belgique) ne lui sont pas défavorables et qu'à l'inverse certains athées lui sont défavorables, mais plutôt, semblerait-il, parce qu'ils la jugent trop contraignante. Parfois par conviction personnelle sur l'euthanasie elle-même, mais sans partir en croisade pour autant.

C'est tout ce que tu as ? Je pense que tout le monde est pour le libre-choix dans ce domaine, concernant notamment des cas comme celui de madame Sébire. Mais le problème d'une telle loi est son évolution inévitable.

Tu dis : "L'euthanasie est un problème bien plus complexe que tu ne le crois."

Rép : Parce que tu crois que je ne le sais pas, que c'est un problème complexe ?

Tu manifestes que tu ne le sais pas, en tout cas, en ne comprenant pas que certains y soient défavorables pour des raisons évidentes.

Tu dis : Selon toi, pourquoi des États sont encore réticents à légiférer en ce sens ? Imagines-tu la difficulté de dresser la liste des cas admissibles à l'euthanasie ?".

Rép : La Belgique y a bien fait face, à ces difficultés, ainsi que la Hollande, et récemment le Luxembourg.

Oui, on en reparlera...

Tu dis : "Et demain, qui y acceptera-t-on ? Les fêlés surexcités dans ton genre exigeront que même les suicidaires aient accès à ce service ! Pourquoi les uns et pas les autres ?".

Rép : On y acceptera ceux qui ont le droit d'y avoir droit s'ils le demandent. Mais à t'entendre, on dirait qu'on finira par accepter les demandes de patients atteints d'une simple grippe voire d'un gros rhube de cerbeau.
Ceci étant, je veux bien accepter d'être traité de surexcité, mais pas de fêlé. Déjà que tu m'as assimilé à Hitler...

Et voilà. Pourquoi untel aurait droit à l'euthanasie et pas untel autre ? C'est de la ségrégation ! Or, tu as bien dit que personne de devait interférer dans la décision d'un individu et qu'il s'agissait d'un libre-choix ! Dépatouille-toi, trouve-moi une solution ô grand gana !

Tu dis : "Personnellement, je ne reste pas insensible devant le cas d'une personne comme madame Sébire. Mais l'euthanasie est un problème délicat à gérer. C'est légaliser le suicide, en réalité, même si nous sommes d'accord, toi et moi, que certains cas "méritent" qu'on leur vienne en "aide".

Rép : Bien sûr que c'est un problème délicat à gérer. Ai-je dit qu'il s'agissait d'une partie de plaisir ?...

Alors je ne comprends pas pourquoi tu t'emportes quand je te dis que je ne suis pas pour l'euthanasie. Je n'y suis pas favorable sur la forme, bien que sur le fond si.

Tu dis : "Peine de mort et contraception. C'est cette comparaison-là que je fais. Je suis contre aussi, personnellement. Et je suis tellement contre la peine de mort à l'encontre d'individus crapuleux que je le suis davantage à l'égard d'individus innocents que l'on tue à la guillotine (entre autres). Enfin, moi je suis conséquent. T'as parfaitement le droit de ne pas l'être, toi !"

Rép : Je suis contre le meurtre, même contre le meurtre d'un assassin ou d'un tortionnaire, mais j'estime que la pratique de la mort douce n'est pas un meurtre, mais une délivrance radicale (de celui qui en fait la demande de façon répétée, bien sûr). Certes, cela se fait par un meurtre MAIS sur une personne de toute façon condamnée à mourir. Certes, nous sommes tous condamnés à mourir. Mais nous avons le droit de demander à ce que nos souffrances soient abrégées. Perso, je suis tranquille : je me sens parfaitement conséquent.

Donc, tu es contre la contraception (stérilet et avortement, entre autres pratiques barbares) ?

Quand je dis : "Je demande simplement à l'Eglise, et aux dirigeants des autres religions, de respecter une loi laïque", toi tu réponds :
"Respecter une loi qui n'existe pas. T'es un marrant, toi !".

Rép : ??????? La loi votée en Belgique n'existe pas ? Rien compris.

La Belgique n'est pas le monde. Cette loi n'existe pas dans tous les pays. En France, par exemple.

Tu dis : "Mais voilà, elle a bon dos, l'Église... Si les pays réfractaires n'ont pas encore voté cette loi, c'est à cause de l'Église. Et puis quoi encore ? Si t'as pas reçu d'augmentation depuis deux ans, tu vas le reprocher à Benoît XVI ? Redescends, fieu. T'es complètement dans le gaz...".

Rép : Lis la réaction, deux-trois post plus haut, de Bernard 1933, avec lequel je suis complètement d'accord.
Il est "complètement dans le gaz", lui aussi ? Et les membres de l'Admd aussi ?...
Je maintiens ce que j'ai dit, je persiste et signe : c'est bien à cause de l'Eglise, en très grande partie en touy cas. Je le répète : les sondages montrent que les citoyens de ces pays sont majoritairement d'accord, entre 55 et 75%, en gros. Sauf peut-être la Pologne. Tiens, la Pologne, toujours plus catholique que le Pape, quelle coïncidence troublante... .

Ah, la Pologne, patrie de Jean-Paul II... L'antre du diable, forcément ! Je ne crois pas à ces balivernes d'intervention de l'Église catholique. J'aimerais savoir, sinon, comment cela se passe : qui intervient, auprès de qui, par quel canal, dans quelle formulation...

Tu dis : "Oui, chaque jour il y a des jeunes filles et des mecs tristes à en mourir qui, parce qu'ils se sont fait larguer, aimeraient en finir. Tu accepterais dans des cas pareils ? Je sais que tu vas me dire non."

Rep : Oui, je dis non. Et je reste conséquent avec mes propos.

Discrimination. Apartheid ! Pourquoi n'auraient-ils pas droit à une mort douce plutôt que de sécraser sur le sol, projeté du 15e étage ? Pourquoi devraient-ils traumatiser un conducteur de train alors qu'une petit piqûre suffirait ? Non, tu n'es pas conséquent avec toi car tu déclares d'un côté qu'il faut respecter le libre-choix de tout un chacun tout en restreignant ces "tout un chacun".

Tiens, tant que j'y pense... Que faire d'une personne devenue handicapée à un tel point qu'elle ne peut plus communiquer, mais sachant qu'elle souffre horriblement ? Tu prends la décision à sa place ? Tu laisses son conjoint ou ses parents la prendre ? Parce que là, on n'est pas dans les limites du libre-choix... Bonne merde, camarade !

Mais tu dis : " Mais tu ne serais pas conséquent avec ton propos : "Cette loi du libre-choix laisse à tous LE CHOIX". Tu ne te rends pas compte de ce que tu écris... Par cette phrase, tu recevrais n'importe quelle demande."

Rép : Je n'ai pas dit "laisse TOUS les choix", mais "laisse à tous le choix", ou si tu préfères : à chacun.
Le choix, tout simplement, de demander ou non la mort douce.

Ah, ça change tout. Oui, plus haut tu disais que tu restais conséquent et là tu admets ne pas l'être finalement... Qu'est-ce que ça change de dire qu'on ne laisse pas tous les choix mais qu'on laisse à tous le choix ? C'est bien ce que je disais : ce n'est pas le cas qui compte, c'est la demande.

Tu dis : "Et tu vas me faire croire que la France, encore plus laïque que la Belgique, cède sous la pression de Benoît XVI ? Tu vas bien, toi ?"

Rep : La France n'est pas plus laïque que la Belgique, c'est l'inverse. La frilosité française face à ce débat + les interventions des hommes d'Eglise... .
A part ça, je vais bien, oui, merci de t'intéresser à ma santé.

Pardon ? Mais rien qu'à cause de son régime féodal, euh pardon monarchique, la Belgique est d'obédience catholique ! Il y a une tradition, en Belgique, pas en France. D'ailleurs, en 1831, pourquoi crois-tu que les Flamands se soient ralliés aux francophones ? Pour une question de religion, les Néerlandais étant protestants... La France a détruit ses églises, elle ne rémunère pas ses ministres de culte et les églises sont du domaine de l'État. En Belgique, la situation est tout autre...

Tu conclus par cet humour : "En revanche, je sais que Benoît XVI a eu un contact avec Sarkozy, qu'il a menacé d'une action militaire au cas où l'Élysée accepterait la demande de madame Sébire. On a parlé à un moment d'une intervention imminente des gardes suisses en France. Heureusement, on est passé à deux doigts d'une guerre Vatican-France !"

Rep : C'est très amusant, mais le Vatican a d'autres armes que celle de ses garde-suisses... .

Oui, la bombe atomique, c'est bien connu. Mais c'est Dieu qui a les codes...

Je conclus : nous sommes tous les deux d'accord sur la question de la légitimité de l'euthanasie. Certains cas "méritant" de ne plus souffrir. Mais une loi légalisant l'euthanasie pose ou posera des problèmes ultérieurs. C'est tout ce que je veux dire. Je ne militerai jamais contre la promulgation d'une telle loi (de toute façon, dans "mon" pays, c'est fait). Ce n'est ni ma responsabilisation ni mon problème. Mais le jour où un suicidaire revendiquera son droit à l'euthanasie, je ne vois pas pourquoi un État qui contient ce genre de loi refuserait. Et il ne s'agit pas d'une question de "bon sens" puisque la loi sur l'euthanaise repose sur le principe de libre-choix. Or, un suicidaire qui demande l'euthanasie est libre dans son choix qu'il manifeste...librement.

Je répète : il n'y a que sur la forme que nous divergeons toi et moi. Et je suis convaincu qu'aucun croyant, laïc, ministre ou religieux, n'est insensible face à certains cas.

Amicalement,

Thiébault

[BlingBlingTheGod]

Thiébault ta mauvaise foi est désespérante.

Perso je comprend l'énervement que tu sucites, tu n'as aucune grandeur d'âme dans les débats, tu veux juste protéger ton camp, pas discuter

[Invité]

Ah bon ! Éclaire-moi, o grand gana.

Je vois juste deux choses : le camp des athées intégristes et des intégristes riendutoutistes qui affirment avec force que l'euthanasie doit être légalisée s'oppose au camp de ceux qui sont contre l'euthanasie pour des raisons morales. Raisons morales qui ne portent pas sur le bien-fondé de certains cas qui suscitent l'apitoiement des bien-pensants mais bien sur la digression inévitable d'une telle loi.

Voilà. Moi, je n'affirme rien. Je mets en garde. Alors, toi le bien-pensant, tu peux bien penser que je suis de mauvaise foi et que je n'ai aucune grandeur d'être, cela ne me fait rien du tout. Car je sais que pour être une grande âme selon les gens de ta caste, c'est de penser comme vous. Et cela, Dieu merci, jamais. Je préfère penser par moi-même et garder ma faculté de réflexion. Dieu me rend libre. Votre athéisme ou votre "déisme" (qu'Onfray critique tout autant) vous emprisonne dans votre bêtise abetissante. Oui, votre bêtise, que vous pourriez avoir l'obligeance de ne garder que pour vous, vous l'inoculez aux naïfs que vous corrompez.

Amicalement, par amour du Christ,

Thiébault

[BlingBlingTheGod]

Je parle pas de tes opinions sur tel ou tel sujet.

Lorsque tu dis que Pie XII a tout fait pour les juifs, lorsque tu dis que les chrétiens ne s'organisent pas en lobbies pour faire passer des lois

Et 20 000 autres exemples identiques

On te le démontre et tu ne reconnait rien.

Dommage.

Bref revenons au débat