Re: Audio N°1 : : "Résistance au Christianisme"

[libremax]

D'une part, tu as raison. D'autre part, moi aussi.
J'ai fait lire le texte de présentation de l'Athéologie à plusieurs chrétiens qui m'ont dit :
- Mais c'est faux tout ça !
Ils n'avaient donc pas du tout conscience de s'y reconnaître.

On peut ne pas s'y reconnaître et savoir que ces tendnaces ont fait partie de l'Histoire de l'Eglise.
Ce que Onfray prend pour l'essence même du christianisme, ce sont plutôt diverses conséquences qu'il a eues à diverses époques sur les moeurs, voire les évolutions de celle-ci qu'il a, lui aussi, subies.

[libremax]

Ils n'avaient donc pas du tout conscience de s'y reconnaître.

Finalement la question reste ouverte : Est-ce parce qu'on n'a "pas conscience de s'y retrouver" que c'est vrai (ou faux) ?
Le christianisme c'est avant tout l'Evangile.
On aura beau dire que l'Eglise a été ou n'a pas été, selon les lieux et les temps, pudibonde, mortifère, misogyne, etc., qu'en est-il de l'Evangile?
Etait-il misogyne?
Aliénant?
Mortifère?

[Magnus]

De Thibéault :

Comment veux-tu, Siva, que des chrétiens ou d'autres monothéistes puissent se reconnaître dans ce texte, puisqu'ils n'ont pas conscience de cette substance monothéiste.

Si je peux me permettre de répondre...
Les chrétiens ont parfaitement conscience de ce que des personnes comme Onfray qualifieraient de "substance monothéiste";
Ces tendances bêtifiantes, aliénantes, mortifères, pudibondes, misogynes, elles sont, au cours de l'Histoire de l'Eglise, soit pleinement assumées, soit combattues et considérées comme des déviances. Peut-on dire qu'elles sont ignorées? Comment serait-ce possible?

D'une part, tu as raison. D'autre part, moi aussi.
J'ai fait lire le texte de présentation de l'Athéologie à plusieurs chrétiens qui m'ont dit :
- Mais c'est faux tout ça !
Ils n'avaient donc pas du tout conscience de s'y reconnaître.

Ah, donc ils sont réellement comme ça mais ils n'en ont pas conscience. Après Dash qui lave plus blanc que blanc, nous avons l'athéisme : plus con que con.

Affirmation purement gratuite !

Donc, si tu dépeins un groupe d'individus de manière totalement erronée, et que les membres du groupe ne se reconnaissent (forcément) pas dans le portrait qu'il est fait d'eux, c'est qu'ils ne sont pas conscients de leur état. T'as pas envie de te réveiller ? Tu t'es pas dit que c'était parce que cette description est débile, absurde, dictatoriale ?

Ils ne VEULENT PAS s'y reconnaître, si tu préfères.
A qui faut-il demander de se réveiller, finalement, je me pose sérieusement la question.

[Magnus]

Ils n'avaient donc pas du tout conscience de s'y reconnaître.

Finalement la question reste ouverte : Est-ce parce qu'on n'a "pas conscience de s'y retrouver" que c'est vrai (ou faux) ?
Le christianisme c'est avant tout l'Evangile.
On aura beau dire que l'Eglise a été ou n'a pas été, selon les lieux et les temps, pudibonde, mortifère, misogyne, etc., qu'en est-il de l'Evangile?
Etait-il misogyne?
Aliénant?
Mortifère?

OK. La question reste ouverte..., mais portant sur les seuls Evangiles.

[Invité]

Ils ne VEULENT PAS s'y reconnaître, si tu préfères.
A qui faut-il demander de se réveiller, finalement, je me pose sérieusement la question.

Et pourquoi devraient-ils s'y reconnaître ?

[libremax]

Finalement la question reste ouverte : Est-ce parce qu'on n'a "pas conscience de s'y retrouver" que c'est vrai (ou faux) ?
Le christianisme c'est avant tout l'Evangile.
On aura beau dire que l'Eglise a été ou n'a pas été, selon les lieux et les temps, pudibonde, mortifère, misogyne, etc., qu'en est-il de l'Evangile?
Etait-il misogyne?
Aliénant?
Mortifère?

OK. La question reste ouverte..., mais portant sur les seuls Evangiles.

Est-ce à dire que le christianisme n'a jamais libéré personne, n'a jamais promu les droits de la femme, n' ajamais redonné au corps un statut respectable et noble, ni accompagné, favorisé le développement d'universités, réuni des quantités de livres dans les bibliothèques, défendu la vie envers et contre tout, chanté l'amour entre l'Homme et la Femme? jamais?

"Si, mais je peux te citer des tas d'exemples contraires" me direz-vous, avec raison.
C'est pour cela que je demande : Doit-on juger le christianisme sur ses seuls errements? Est-ce là un procès équitable?

[Magnus]

Finalement la question reste ouverte : Est-ce parce qu'on n'a "pas conscience de s'y retrouver" que c'est vrai (ou faux) ?
Le christianisme c'est avant tout l'Evangile.
On aura beau dire que l'Eglise a été ou n'a pas été, selon les lieux et les temps, pudibonde, mortifère, misogyne, etc., qu'en est-il de l'Evangile?
Etait-il misogyne?
Aliénant?
Mortifère?

OK. La question reste ouverte..., mais portant sur les seuls Evangiles.

Est-ce à dire que le christianisme n'a jamais libéré personne, n'a jamais promu les droits de la femme, n'ajamais redonné au corps un statut respectable et noble, ni accompagné, favorisé le développement d'universités, réuni des quantités de livres dans les bibliothèques, défendu la vie envers et contre tout, chanté l'amour entre l'Homme et la Femme? jamais?

"Si, mais je peux te citer des tas d'exemples contraires" me direz-vous, avec raison.
C'est pour cela que je demande : Doit-on juger le christianisme sur ses seuls errements? Est-ce là un procès équitable?

Soit, mais j'en reviens à Onfray, qui n'arrête pas de formuler un projet hédoniste moral.
La réalisation de ce projet ne peut se faire qu'en désaccord avec le christianisme.
Dans un de ses ouvrages, Onfray parle d'ailleurs des chrétiens hédonistes persécutés par le passé.
Ils ne sont plus persécutés aujourd'hui, mais il est clair que la pensée hédoniste et la pensée chrétienne sont incompatibles.
A noter que ces chrétiens hédonistes du passé pouvaient aller très loin, jusqu'au meurtre.
Ils ne se déclareraient sans doute plus chrétiens aujourd'hui, mais à l'époque Dieu faisait encore partie de nos primordiaux.
Le projet hédoniste d'Onfray pour aujourd'hui ne verse pas dans les extrêmes.
Il propose un hédonisme "moral", je l'ai dit, autrement dit une autre morale, une morale hédoniste qui, pour être viable, doit s'affranchir de la morale monothéiste.

[libremax]

Que ce projet hédoniste soit en totale contradiction avec le christianisme et qu'il ne soit pas pour autant un projet tyranique, j'en conviens volontiers.
Maintenant, pour proposer son projet, pourquoi carricaturer le christianisme comme il le fait?

[Magnus]

Ils ne VEULENT PAS s'y reconnaître, si tu préfères.
A qui faut-il demander de se réveiller, finalement, je me pose sérieusement la question.

Et pourquoi devraient-ils s'y reconnaître ?

Ils ne "doivent" pas.
Mais ils pourraient y réfléchir... .
Mais ça ne cadre pas avec l'idée qu'ils ont de leur religion.
Donc, dans certains cas, ils ne veulent pas ----non pas s'y reconnaître à proprement parler, mais reconnaître qu'ici et là Onfray n'est tout de même pas dans l'erreur absolue, totale et définitive.

[Magnus]

Que ce projet hédoniste soit en totale contradiction avec le christianisme et qu'il ne soit pas pour autant un projet tyranique, j'en conviens volontiers.
Maintenant, pour proposer son projet, pourquoi caricaturer le christianisme comme il le fait?

Nous parlions de son texte de présentation de l'Athéologie, qui forcément doit frapper fort pour attirer le lecteur.
Pour savoir si vraiment Michel Onfray caricature le christianisme, il faut lire ce livre (et les autres.)

[Invité]

Ils ne VEULENT PAS s'y reconnaître, si tu préfères.
A qui faut-il demander de se réveiller, finalement, je me pose sérieusement la question.

Et pourquoi devraient-ils s'y reconnaître ?

Ils ne "doivent" pas.
Mais ils pourraient y réfléchir... .
Mais ça ne cadre pas avec l'idée qu'ils ont de leur religion.
Donc, dans certains cas, ils ne veulent pas ----non pas s'y reconnaître à proprement parler, mais reconnaître qu'ici et là Onfray n'est tout de même pas dans l'erreur absolue, totale et définitive.

Des erreurs ont été perpétrées mais ce ne sont pas ces erreurs qui incarnent le christianisme. Ce sont plutôt les mère Thérésa, Abbé Pierre, Soeur Emmanuelle, Père Damien, etc.

Cantonner le christianisme à ses erreurs est une bêtise et une mauvaise foi. Les chrétiens sont les premiers à déclarer que les fauteurs n'étaient pas de vrais chrétiens et qu'ils n'étaient pas les témoins du Christ.

J'ai le livre d'Onfray sur l'athéologie. J'avais entrouvert son livre sur le corps amoureux mais j'avoue l'avoir refermé car je suis heureusement tombé sur le passage que tu cites. C'est abject et révoltant d'appeler à lutter contre le principe de fidélité. Et puis, ce principe de liberté sexuelle, entre nous, ravira plus les hommes que les femmes. Où est la défense des droits de la femme dans ce contexte ?

Quant au livre sur l'athéologie, Onfray n'est pas objectif dans son analyse et laisse transparaître un taux de frustration élevé. Comment peut-on se délecter du corps mal foutu de Paul de Tarse ? Et il faut l'entendre dans sa conférence. Un gros aurait de quoi être choqué. Et si en plus il est petit et qu'il est chauve...

Enfin, moi je m'en fous : j'ai tout pour faire un athée parfait, physiquement parlant, apparemment... 1m92, 84kg, bien foutu, *****************, des gros mollets qui vont avec mes grosses cuisses toutes musclées, mes biceps et mes triceps bien proportionnés. Le problème : je n'ai pas le fantasme de voir ma femme se faire sauter par mon voisin, ni par Onfray. Et je n'ai pas nécessairement envie de me taper la femme de mon voisin. Et encore moins le mec d'Onfray.

[Magnus]

Des erreurs ont été perpétrées mais ce ne sont pas ces erreurs qui incarnent le christianisme. Ce sont plutôt les mère Thérésa, Abbé Pierre, Soeur Emmanuelle, Père Damien, etc.

Mere Teresa incarne le christianisme ?
Et c'est à moi que tu dis "tu devrais te réveiller" ?

Voici une déclaration particulièrement édifiante de Mere Teresa :

« Il y a quelque chose de très beau à voir les pauvres accepter leur sort, le subir comme la passion du Christ. Le monde gagne beaucoup à leur souffrance.".

Alors ? Toujours "caricaturale" la présentation d'Onfray ?

Si tu veux en savoir plus sur Mere Teresa, et te réveiller à ton tour, tu cliques ici, c'est dans la section Athéisme.

[Invité]

C'est l'analyse extérieure et froide de l'action d'une femme en faveur des pauvres. Mais ces derniers, les pauvres, que pensent-ils de Mère Teresa ?

Parce que tout le monde encense Gandhi. Mais est-ce que les pauvres, des castes inférieures, en Inde aiment le personnage de Gandhi ?

Mouais.

[libremax]

Voici une déclaration particulièrement édifiante de Mere Teresa :

« Il y a quelque chose de très beau à voir les pauvres accepter leur sort, le subir comme la passion du Christ. Le monde gagne beaucoup à leur souffrance.".

Alors ? Toujours "caricaturale" la présentation d'Onfray ?

Oui, toujours.
Parce que cette phrase n'est comprise ni par vous ni par des personnes comme Onfray. Ce genre de phrase ne se comprend que lorsqu'on a en arrière-plan toute la mystique chrétienne; en aucun cas elle n'est une louange de la souffrance ou une volonté de laisser celle-ci se répandre.

Comme souvent, on ne condamne ici que ce qu'on ne connaît pas.

[Magnus]

Voici une déclaration particulièrement édifiante de Mere Teresa :

« Il y a quelque chose de très beau à voir les pauvres accepter leur sort, le subir comme la passion du Christ. Le monde gagne beaucoup à leur souffrance.".

Alors ? Toujours "caricaturale" la présentation d'Onfray ?

Oui, toujours.
Parce que cette phrase n'est comprise ni par vous ni par des personnes comme Onfray. Ce genre de phrase ne se comprend que lorsqu'on a en arrière-plan toute la mystique chrétienne; en aucun cas elle n'est une louange de la souffrance ou une volonté de laisser celle-ci se répandre.

Comme souvent, on ne condamne ici que ce qu'on ne connaît pas.

Dans ce texte in section athéïsme : Pour en finir avec Mere Teresa, on peut lire :

"Adoptant une approche traditionnelle du stoïcisme et de la résignation, Mere Teresa assimile la souffrance des pauvres à un don de Dieu."

Donc : la souffrance est un don de Dieu ?
Merci, Dieu ! 'Vraiment trop bon !

La pauvreté est un don de Dieu.
C'est avec ce genre de déclaration que les bonnes consciences catholiques peuvent justifier la misère, voire favoriser la paupérisation.
Avez-vous déjà entendu l'Abbé Pierre faire ce genre de déclaration ?
Mère Teresa avait suffisamment de quoi soigner ses malades avec les meilleurs médicaments.
La plupart du temps, elle se contentait de leur donner de l'aspirine.
C'est un peu comme si l'Abbé Pierre avait donné aux sans-abris une caisse au lieu d'un toit, ou, en hiver, un briquet au lieu d'un abri bien chauffé, un simple drap de lit au lieu d'une bonne couverture.

(Même les moines, qui font voeu de pauvreté, ne sont pas pauvres Ils ne possèdent certes rien en particulier, mais ils ne manqueront cependant jamais de rien : leurs communautés sont très loin d'être dans le besoin.)

L'action de Mere Teresa ? Une forme d'imposture, c'est tout.

[bernard1933]

Il faut bien "se faire des saints" de temps en temps pour maintenir la foi!
Quant aux miracles qu'il faut attester, pas de problème, on en trouvera toujours! Canoniser Jeanne d'Arc 500 ans après sa mort pour plaire à la France? Et bien, voilà qu'elle guérit des ulcères! Mais le remède ne marche plus!

[Magnus]

Il faut bien "se faire des saints" de temps en temps pour maintenir la foi!
Quant aux miracles qu'il faut attester, pas de problème, on en trouvera toujours! Canoniser Jeanne d'Arc 500 ans après sa mort pour plaire à la France? Et bien, voilà qu'elle guérit des ulcères! Mais le remède ne marche plus!

Sans compter la sanctification (après procès douteux) de maffiosi d'extrême-droite... .
Le très saint fondateur de l'Opus Dei, par exemple.
L'Opus Dei, cette secte dans l'Eglise... .
La couleur romaine est claire.
A part ça, les vilains intégristes, les tyrans, ce sont les athées, bien sûr, ces sans foi-ni-loi qui bien entendu ---et en plus--- couchent avec n'importe qui parce qu'un certain Traité d'Athéologie a été écrit par un défenseur de l'hédonisme moral... .

[Invité]

Un hédonisme moral qui encourage au libertinage, c'est un hédonisme qui se veut vachement pratique ! La doctrine que propose Onfray, qui se veut le nouveau messie (celui des athées), est celle qui fera que tous les hommes s'entretueront.

Mais dis-moi où se situe le combat féministe ? Pour un féminisme libertin, comme il dit... Tu parles : il ne fait qu'empirer, dégrader la femme en la réduisant à un objet purement sexuel, celui que tout le monde pourrait grimper. Nous sommes dans le délire, fantasme purement masculin. Mais Onfray a perdu de vue qu'il existe ce genre de femmes : elles s'appellent "putes" et l'attendent à certains coins de rue...

L'hédonisme, l'athéisme, c'est la mort.

Tu as trouvé un extrémiste de droite parmi les chrétiens ? Wouaw ! Tu veux que je te trouve quelques athées géniaux ? Staline, Lénine, Mao, Pol Pot, Castro, Hitler.

[bernard1933]

Tiens, Hitler était athée? J'attends qu'on me le prouve. A son suicide, un archevêque-cardinal d'Allemagne a demandé à ses prêtres de dire une messe pour le repos de son âme! J'ai lu aussi, mais ce n'est pas prouvé, qu'il avait un aumônier à son service. Cet aumônier aurait été dans le bunker quand Hitler s'est donné la mort. Ses relations avec l'Eglise sont très confuses. Il a cependant signé le Concordat et Pie XII a été d'une discrétion très "pontificale" au sujet de l'extermination des Juifs... Et le "Gott mit uns" sur la ceinture des soldats? Ah oui, un dieu germanique, bien arien! Hitler ne croyait certainement à rien, mais il su bien jouer avec les croyants. Et puis, il était le rempart contre ces affreux cocos qui voulaient "bouffer" le Vatican!

[Invité]

Tiens, Hitler était athée? J'attends qu'on me le prouve. A son suicide, un archevêque-cardinal d'Allemagne a demandé à ses prêtres de dire une messe pour le repos de son âme! J'ai lu aussi, mais ce n'est pas prouvé, qu'il avait un aumônier à son service. Cet aumônier aurait été dans le bunker quand Hitler s'est donné la mort. Ses relations avec l'Eglise sont très confuses. Il a cependant signé le Concordat et Pie XII a été d'une discrétion très "pontificale" au sujet de l'extermination des Juifs... Et le "Gott mit uns" sur la ceinture des soldats? Ah oui, un dieu germanique, bien arien! Hitler ne croyait certainement à rien, mais il su bien jouer avec les croyants. Et puis, il était le rempart contre ces affreux cocos qui voulaient "bouffer" le Vatican!

Hitler était tellement croyant qu'il a déporté des milliers de prêtres dans les camps de concentration lorsque le Vatican a publié l'encyclique Mit brennender Sorge.

Sais-tu ce que condamnait cette encyclique ? Le modèle raciste et païen du national-socialisme.
Hitler s'est servi de l'Église, de la foi pour rallier des gens à sa cause.

L'Église s'est bougée pour sauver les Juifs qu'elle pouvait. Israël reconnaît régulièrement des prêtres comme "justes". Encore un cette semaine en province namuroise en Belgique. Et Kolbe ? Quel athée a agi comme ce curé qui a permis à un homme de retrouver sa femme et ses enfants ? Tiens, voilà ce qu'on dit de cet évènement :

Témoignage du docteur Stemler: "[...] Avec une très grande force, je sentis son influence après l'événement qui avait secoué le camp, c'est-à-dire quand il offrit sa vie pour un autre prisonnier. La nouvelle se répandit dans tout le camp le soir même. Je suis profondément convaincu que le commandant du camp accepta que le prisonnier de son choix soit remplacé par le Père Kolbe, uniquement parce que celui-ci était prêtre. Il lui avait clairement demandé: "Qui es-tu ?" Ce n'est qu'après avoir obtenu la réponse qu'il dit à son subordonné: "Ce n'est qu'un curé", et qu'il accepta.

http://www.ciao.fr/Par_K__Avis_934467

Deux possibilités concernant Hitler : soit il était croyant, soit il ne l'était pas. S'il était croyant, il n'aimait pas Dieu, à l'image de Satan qui Le défie. Dès lors, le qualificatif "athée" s'applique parfaitement à Hitler qui, bien que peu^-être croyant, a manifesté clairement de vivre sans Dieu ("athée -> a-theos = "sans dieu").

[Magnus]

(Extrait)

L'hédonisme, l'athéisme, c'est la mort.

Tous les athées seraient-ils donc hédonistes ?

Reste donc : "l'athéïsme, c'est la mort".

La mort de qui ? La mort de quoi ?

La mort des seules valeurs bonnes en ce bas-monde, les valeurs religieuses ?

Tu devrais poster dans la section Athéïsme : il y a un sujet intitulé : "Pour en finir avec la laïcité", aimablement ouvert par l'ami Fred.
D'ailleurs, faut le faire... Jean-Louis a eu l'athée bonté d'accepter ce sujet dans sa section, mais je doute fort que dans la section "Christianisme", par ex, l'on puisse introduire le sujet "Pour en finir avec le christianisme"... .

[Invité]

(Extrait)

L'hédonisme, l'athéisme, c'est la mort.

Tous les athées seraient-ils donc hédonistes ?

Reste donc : "l'athéïsme, c'est la mort".

La mort de qui ? La mort de quoi ?

La mort des seules valeurs bonnes en ce bas-monde, les valeurs religieuses ?

Tu devrais poster dans la section Athéïsme : il y a un sujet intitulé : "Pour en finir avec la laïcité", aimablement ouvert par l'ami Fred.
D'ailleurs, faut le faire... Jean-Louis a eu l'athée bonté d'accepter ce sujet dans sa section, mais je doute fort que dans la section "Christianisme", par ex, l'on puisse introduire le sujet "Pour en finir avec le christianisme"... .

La laïcité ne correspond pas nécessairement à l'athéisme. Certes, Grollet est un athée qui porte la haine sur son faciès. Mais contrairement à ce que tu crois, le christianisme supporte très facilement la critique nihiliste des athées. Il ne manquerait plus que ça, tiens : avoir peur de la mort et de ses idées...

Les valeurs qui fondent une société juste et en paix sont celles que l'on qualifie de "religieuses". C'est toi qui le dis, Magnus. La paix sociale commence par la fidélité. Oui, lis bien : ce n'est pas en reluquant la femme de ton voisin et en la draguant ouvertement que tu participeras à une société tranquille.

L'athéisme, qui croit fermement au néant, au vide après la mort, sont les vecteurs des idées de mort. Pas d'âme, l'homme n'est qu'un corps. Et il se permet, l'athéisme, de rire des croyants. Mais au travers des moqueries, c'est sa propre connerie que l'athéisme ridiculise.

Dis-toi bien une chose : tu n'es pas plus capable de prouver que la mort est le stade ultime de la vie et que Dieu n'existe pas.

[bernard1933]

Thiébault, c'est vraiment du n'importe quoi! L'Eglise s'est vraiment bougée pour sauver les Juifs! Oui, il y a eu des Justes, mais ça été une infime minorité. As-tu vu le film "La Shoah"? J'ai vécu la guerre, le pétainisme, les cardinaux Gerlier, Feltin...Quelle miséricorde! J'ai connu cet antisémitisme clérical. Je n'insisterai pas devant l'aveuglement. Kolbe, oui! Mais il y en a eu beaucoup des Kolbe? Dommage que les déportés ne puissent plus guère te répondre. L'encyclique? Oui, mais de Pie XI , et très discrète. Et des milliers de prêtres déportés? C'est comme l'augmentation des pains!
Merci pour la définition du mot athée! J'ai fait un peu de latin-grec dans ma prime jeunesse. L'étymologie m'aide beaucoup.
D'accord, l'athée et l'agnostique reluquent parfois la femme du voisin
et même celle qui n'est pas la voisine. C'est mieux que que de s'intéresser de trop près aux enfants...Un petit rappel simplement des turpitudes de certains membres du clergé!

[Magnus]

Les valeurs qui fondent une société juste et en paix sont celles que l'on qualifie de "religieuses". C'est toi qui le dis, Magnus.

Le point d'interrogation que j'avais placé à la fin de cette phrase montre bien que ce n'est pas moi qui le dis, c'était une question, et tu le sais très bien.
Tu parles comme si les valeurs athées étaient incapables de fonder une société de justice et de paix.

La paix sociale commence par la fidélité. Oui, lis bien : ce n'est pas en reluquant la femme de ton voisin et en la draguant ouvertement que tu participeras à une société tranquille.

Ah bon ? Parce qu'aucun croyant ne reluque jamais la femme de son voisin ? Aucun croyant ne drague ? Tous les croyants sont d'une fidélité exemplaire, aucun d'entre eux n'a de maîtresse(s) ?
Et tous les athées sont infidèles ?

[Magnus]

Dis-toi bien une chose : tu n'es pas capable de prouver que la mort est le stade ultime de la vie et que Dieu n'existe pas.

De ton côté, tu n'es pas capable de prouver qu'il y a une vie après la mort et que Dieu existe.