Re: Audio N°1 : : "Résistance au Christianisme"

[WerdoX]

Pour avoir une telle certitude je suppose que ce Monsieur doit avoir une sorte de machine à remonter le temps.

Je te renvoie la balle .. a tu une machine a remonté le temps (ainsi que tes collegues et tout autre croyant) pour SAVOIR qu'il a réellement vécu ?

J'aurais deux videos a vous montrer (pas de Onfrey bien sure, vu que vous le ''détester''a ce point) mais je tomberais dans le H.S !

A moins que vous me le permettiez =P (ou ouvrer un autre post ; moi j'aime pas ouvrir des post, seulement y participer !)

[Invité]

[quote="L'Architecte du Temps"]

zzzz.
4 évangiles dont 3 synoptiques et l'évangile de Jean...
Pas étonnant de trouver Onfray intéressant.

J'adore ces croyants qui pensent en savoir beaucoup

Spoiler:

À défaut d'être vulgaire, sache que tu es irrespectueux à chaque fois que tu vomis ta haine du christianisme. Une haine irraisonnée, non maîtrisée. Mais je te rassure : effectivement, les "croyants" en savent beaucoup plus que toi et Onfray car vous avez manifesté toute l'étendue de votre incompétence en la matière. J'ai connu des "casseurs" de religion bien plus convaincants que vous. Et jusqu'à preuve du contraire, ils n'ont pas réussi à me faire douter outre mesure. Alors, inutile de te dire combien tes manoeuvres malhabiles ne risquent pas de me faire plier. Au contraire, tu me fais bien marrer !

ce que j'apprécie d'autant plus c'est qu'à partir d'une petite erreur sans importance , vous vous pemrettez de balayer toute l'argumentation d'Onfray.

Il y a un mot qui figure dans ta phrase, je me demande ce qu'il y fait : "argumentation". C'est quoi une argumentation ? Quand on argumente, le mieux, c'est d'étayer en plus. Mais il a l'avantage que ses conférences sont faites pour des convaincus tu peux l'écrire en deux mots si tu préfères). Dès lors, il n'a pas besoin d'argumenter en fait. Il porte des accusations et cela suffit amplement à son auditoire. Mais tu viens quand tu veux à la maison. On écoutera ses conférences ensemble et je te ferai la déconstruction de sa "déconstruction" en temps réel. Et tu repartiras avec une icône du Christ dans ton portefeuille... :humhum:

Il est en conférence il lit ses notes, il dit 4 au lieu de 3 voilà le drame, ou plutot la grande joie des chrétiens "ouais s'il s'est trompé sur ça alors c'est bon TOUT le reste est faux)

Oui, tout est faux. Tu es incapable de nous démontrer le contraire. C'est dingue, ça. Ça ne t'emmerde pas qu'un mec fasse une conférence et que ce soit à toi de devoir démontrer qu'il aurait raison ? Tu devrais lui écrire...

Il dit que paul a crée le christianisme pas jesus...

Et après, on se demande qui est tombé de cheval...

Amicalement,

Thiébault

[Lugh]

Il dit que paul a crée le christianisme pas jesus...

Il dit que Paul a créé le christianisme et il dit aussi que le le christianisme a créé Jésus. J'ai donc essayé de faire une déduction logique de ses propos mais mal m'en a pris, il affirme par ailleurs (sans preuve cela va de soi) que Marc est l'auteur de Jésus, qu'il aurait donc créé ce "personnage conceptuel".

J'adore ces croyants qui pensent en savoir beaucoup
simplement parce qu'ils savent combien de poil de cul avait jesus. ( moi aussi j'ai le droit d'être vulgaire pour une fois Embarassed )

Le problème n'est pas d'être vulgaire mais pertinent. Entre en savoir beaucoup et en savoir plus qu'Onfray sur le christianisme, il y a pas mal de possibilités...

Il est en conférence il lit ses notes, il dit 4 au lieu de 3 voilà le drame, ou plutot la grande joie des chrétiens "ouais s'il s'est trompé sur ça alors c'est bon TOUT le reste est faux)

Je n'ai pas dit que tout le reste était faux, voir mes autres questions mais il est difficile de prendre au sérieux qqn comme ça.

[Bulle]

Thiebaut a écrit : Il a tout compris ce mec : faire du commerce avec son inculture !

Au cas, ce n’est pas plus terrible que de faire du commerce avec l’inculture et la faiblesse humaine. Les religions sont à ce titre exemplaires.

Lugh dit : J'attends toujours des commentaires sur le fait que M.Onfray, grand spécialiste devant... lui-même, prétend décortiquer le christianisme sans savoir ce qu'est un évangile synoptique.
Et les autres points...
Comme par exemple , les "preuves archéologiques de l'inexistence de Nazareth"...

Lugh, le fait de ne pas savoir que la terre était ronde n’a pas empêché d’excellentes observations astronomiques et géologiques (dans la genese entre autre).
Pour un des « autres points » : un bouquin (compte-rendu de thèses archéologique si mes souvenirs sont bons) a été publié à ce sujet si tu veux je chercherai les références.
Ceci dit, ce n’est pas vraiment le sujet. L’existence de Jesus Christ n’en fait pas pour autant le fils de dieu.

Thiebaut dit : Oui, tout est faux. Tu es incapable de nous démontrer le contraire. C'est dingue, ça. Ça ne t'emmerde pas qu'un mec fasse une conférence et que ce soit à toi de devoir démontrer qu'il aurait raison ? Tu devrais lui écrire...

Ca me fait un drôle d’effet ta manière de traiter Onfray. Après tout il n’est pas le seul à contester les vérités du christianisme. A commencer par les autres religions …
Donc c’est peut-être bien un argument de crédibilité que d’être athée : il a trouvé matière dans le christianisme parce que c’est le christianisme qui a été le plus grand acteur sur l’influence philosophique et non pas parce qu’il hait le christianisme au point de l’accuser de tous les maux comme vous avez l’air de le penser…
Car tout porte à croire que le principal souci de votre querelle est de défendre le Bon dieu (comprendre celui des chrétiens). Mais c’est vrai qu’au bout du compte c’est peut-être plus simple que de défendre le « dieu bon »…

Pour répondre à Lugh, je suis tout à fait intéressée par la démarche d’Onfray.

D’une part, je ne vois pas en quoi le fait de nier l’existence réelle de Jesus etc enlève à la beauté, à l’intelligence des paraboles car aucun athée ne peut nier qu’il y en a. Que l’histoire de Jesus soit une parabole parmi les autres ne devrait pas poser de problème à un croyant. Il y a d’ailleurs un écrit (qui n’est pas d’Onfray loll) qui conseille de ne pas croire que ce que l’on voit.

Et il ne me semble pas avoir besoin d’une quelconque de culture philosophique , d’une quelconque culture religieuse pour qu’il soit contestable que les écrits fondant le christianisme soient dans la logique du genre littéraire appelé le « merveilleux » ; en parallèle, il est incontestable également que le christianisme a eu un rapport de force avec les courants de pensée différents. Le « merveilleux » qui répond à un besoin fondamental de l’homme donc des peuples (les histoires de mariage entre le crapaud et de la belle princesse répond aux même besoin hihi !) y a contribué. Ce phénomène a été phagocytaire pour la pensée philosophique d'où des résistances.
Voilà comment je vois la démarche d’Onfray. Et je la trouve attractive et c’est là que le débat devrait amha se placer pour la suite.

[Lugh]

Ceci dit, ce n’est pas vraiment le sujet. L’existence de Jesus Christ n’en fait pas pour autant le fils de dieu.

C'est tout à fait le sujet puisque la thèse principale d'Onfray est l'inexistence historique de Jésus. Que Jésus soit ou non fils de Dieu est ensuite un acte de foi et l'objet d'un autre débat.

D’une part, je ne vois pas en quoi le fait de nier l’existence réelle de Jesus etc enlève à la beauté, à l’intelligence des paraboles car aucun athée ne peut nier qu’il y en a. Que l’histoire de Jesus soit une parabole parmi les autres ne devrait pas poser de problème à un croyant.

Si ce n'est pas "réel", il n'y a plus d'Evangile (au sens bonne nouvelle) et les paraboles sont alors vaines.

Et il ne me semble pas avoir besoin d’une quelconque de culture philosophique , d’une quelconque culture religieuse pour qu’il soit contestable que les écrits fondant le christianisme soient dans la logique du genre littéraire appelé le « merveilleux » ;

Les évangiles se présentent eux-mêmes comme des témoignages de croyants. Ni rapport historique au sens moderne des évènements ni récit merveilleux déconnecté de la réalité. Libre à chacun d'avoir une opinion différente sur le sujet mais encore faut-il l'argumenter.

[BlingBlingTheGod]

C'est tout à fait le sujet puisque la thèse principale d'Onfray est l'inexistence historique de Jésus. Que Jésus soit ou non fils de Dieu est ensuite un acte de foi et l'objet d'un autre débat.

non il ne dit pas cela, extrait du traité d'athéologie :

Jésus est donc un personnage conceptuel. Toute sa réalité réside dans cette définition. Certes, il a existé, mais pas comme une figure historique – sinon de manière tellement improbable qu’existence ou pas, peu importe. Il existe comme une cristallisation des aspirations prophétiques de son époque et du merveilleux propre aux auteurs antiques, ceci selon le registre performatif qui crée en nommant. Les évangélistes écrivent une histoire. Avec elle ils narrent moins le passé d’un homme que le futur d’une religion. Ruse de la raison : ils créent le mythe et sont créés par lui. Les croyants inventent leur créature, puis lui rendent un culte : le principe même de l’aliénation…

Si ce n'est pas "réel", il n'y a plus d'Evangile (au sens bonne nouvelle) et les paraboles sont alors vaines.

De toute façon, vous ne respectez plus les dogmes, ils deviennent tellement primitifs face aux valeurs actuelles...

Au bout d'un moment vous n'arrivez plus a démentir la réalité, alors vous dites que les textes doit être ré-interprété.

J'adore votre dieu qui savait à l'avance que des dérives sexistes et antisémite naitraient de la bibles et qui a laissé faire 2000 ans de sexisme et l'antismétisme issu de la mort de jesus.

S'il avait voulu faire plus de mal que de bien il aurait en effet procédé de cette manière...

[Lugh]

non il ne dit pas cela, extrait du traité d'athéologie :

Hum. D'une part, je discute actuellement de sa conférence audio puisque c'est le sujet. D'autre part, pourrais-tu expliciter la différence entre l'inexistence historique de Jésus et "il a existé, mais pas comme une figure historique". Dans les deux cas, sa thèse est bien celle que j'ai décrite une existence purement conceptuelle?

De toute façon, vous ne respectez plus les dogmes, ils deviennent tellement primitifs face aux valeurs actuelles...

Explicite svp. De quels dogmes parles-tu ? Sais-tu ce qu'est un dogme? A qui parles-tu ? aux chrétiens en général?

J'adore votre dieu

YES !!! Ce fut laborieux mais comme quoi, il faut toujours insister :yahoo:

[BlingBlingTheGod]

Hum. D'une part, je discute actuellement de sa conférence audio puisque c'est le sujet. D'autre part, pourrais-tu expliciter la différence entre l'inexistence historique de Jésus et "il a existé, mais pas comme une figure historique". Dans les deux cas, sa thèse est bien celle que j'ai décrite une existence purement conceptuelle?

Il peut avoir existé, mais ne ressemble en rien à la description fantaisiste des evangiles.

Donc ce n'est pas vraiment son existence physique qui est remise en cause, mais la description de sa vie de son caractère, de sa nature.

YES !!! Ce fut laborieux mais comme quoi, il faut toujours insister :yahoo:

:golri: :golri: :golri:

[p1rlou1t]

Je t'ai déjà expliqué ce qu'il en était de Nazareth mais tu fais la sourde oreille. Aussi, par charité chrétienne, je vais recommencer pour la troisième fois...

Des archéologues israéliens ont investi la région dans les années 60. Ils sont tombés sur une plaque de bronze contenant des noms de différentes familles rabbiniques et cette plaque mentionnait une ville : Nazareth. Cette plaque date du IIIe siècle de notre ère. On peut légitimement penser que cette plaque ne marqiait pas la fondation de cette ville, n'est-ce pas ?

Cette plaque date de la fin du 3e siècle, ça ne contredit pas Onfray qui dit que nazareth n'existait pas avant le 2e siècle.

En outre, les fouilles archéologiques ont démontré que le site de Nazareth est occupé depuis le VIIe siècle avant notre ère.

On a retrouvé des silos, des outils et des céramiques datant d'une période située entre -1500 à -586.
Ensuite rien jusqu'en +70.
Ensuite des lampes à huiles datant d'entre +70 et +150, 4 dans une tombe, 2 dans les grottes sous la basilique de nazareth et 4 dans les alentours.
Ensuite des poteries datant du 2e, 3e et 4e siècle.
A l'heure actuelle les fondations de la basilique sont datées du 4e siècle.

Pourtant les évangiles disent qu'il 'y avait une ville de nazareth en 0 mais il n'y a aucune trace d'habitation, de routes, de centres administratifs et religieux, de commerces etc bref tout ce qui fait une ville.
La conclusion des fouilles archéologiques s'impose d'elle-même.

Tiens, un document très intéressant (mais payant) : http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=6148828

Tu admettras que c'est bien maigre comme preuve.
A ma connaissance il n'y a pas de restes d'une église datant du 2e siècle, c'est une erreur ou alors j'aimerais avoir la source à partir de laquelle l'auteur a tiré son article.
De plus si tu admets la datation d'une église datant du 2è siècle, tu ne contredis pas ce que dit Onfray.

Sinon, il y a ceci aussi : http://198.62.75.5/www1/ofm/san/TSnzz04.html

Encore du très maigre comme source mais en plus c'est un site chrétien donc il ne vont jamais dire que nazareth n'existait pas.
Voilà ce qu'ils disent:"Excavations in fact not only revealed the sanctity of the site but also the remains of the ancient village of Nazareth with its silos, cisterns and other cave-dwellings."
Mais ils ne donnent pas les datations de ces silos.
Ensuite ils rajoutent:"No construction survived the impetus of time. "
Ils se basent sur quoi pour dire ça? sur rien ou plutôt si sur leur foi.
Ils démontrent eux-même qu'il n'y avait pas de ville à cet endroit là, on retrouve des vestiges même rudimentaires de toutes les villes détruites il 'y a 2000 ans, mais pour nazareth rien du tout, même pas un fragment de route, de bâtiment, de maison ou de synagogue comme mentionné dans les évangiles.

[Bulle]

Lugh a écrit : Si ce n'est pas "réel", il n'y a plus d'Evangile (au sens bonne nouvelle) et les paraboles sont alors vaines

Par définition une parabole ne peut pas être vaine puisque c'est un récit allégorique destiné à enseigner (que ce soit un enseignement religieux ou moral.)
Ah moi que tu sous-entendes que même guidé par l’esprit saint un croyant n’est pas capable de suivre cet enseignement ?
Ou que l’héritage du péché d’Adam soit un fatum que rien d’autre que le sacrifice de Jesus ne puisse racheter (la bonne nouvelle) ?
Je comprends mieux ta colère contre ce vaurien d’Onfray :D : ça doit casser le moral…
En fait je crois que je me suis trompée sur la notion chrétienne de « foi en dieu » ; il s’agirait donc de croire pour être sauvé ou avoir les faveurs de dieu....

[Invité]

Cette plaque date de la fin du 3e siècle, ça ne contredit pas Onfray qui dit que nazareth n'existait pas avant le 2e siècle.

Disons qu'il y a plus de chance, dans ce cas-ci, que Nazareth existât au temps de Jésus. On imagine difficilement que cette plaque annonce la fondation du village de Nazareth, pas vrai ?

On a retrouvé des silos, des outils et des céramiques datant d'une période située entre -1500 à -586.
Ensuite rien jusqu'en +70.
Ensuite des lampes à huiles datant d'entre +70 et +150, 4 dans une tombe, 2 dans les grottes sous la basilique de nazareth et 4 dans les alentours.
Ensuite des poteries datant du 2e, 3e et 4e siècle.
A l'heure actuelle les fondations de la basilique sont datées du 4e siècle.

Par quel moyen ces éléments ont-ils été datés ?

Pourtant les évangiles disent qu'il 'y avait une ville de nazareth en 0 mais il n'y a aucune trace d'habitation, de routes, de centres administratifs et religieux, de commerces etc bref tout ce qui fait une ville.
La conclusion des fouilles archéologiques s'impose d'elle-même.

Nazareth était un petit village agricole. As-tu l'impression que les évangiles dressent de Nazareth les contours d'une mégapole ?

A ma connaissance il n'y a pas de restes d'une église datant du 2e siècle, c'est une erreur ou alors j'aimerais avoir la source à partir de laquelle l'auteur a tiré son article.
De plus si tu admets la datation d'une église datant du 2è siècle, tu ne contredis pas ce que dit Onfray.

Tu as entièrement raison. Les premières églises ont été construites à partir du milieu du IIIe siècle.
Peut-être pourras-tu répondre à une question très importante : quand donc allez-vous vous documenter sur le christianisme avant de vous y attaquer avec force haine ?

Alors, tu vois, je ne risque pas d'admettre la datation d'une église datant du IIe siècle ! :humhum:

Encore du très maigre comme source mais en plus c'est un site chrétien donc il ne vont jamais dire que nazareth n'existait pas.

Au moins, le site chrétien connaît le christianisme, à l'inverse des opposants iconoclastes.

Cherches-tu la vérité ? Alors, cherche-la bien. C'est-à-dire en connaissant un minimum ton sujet.

Cordialement,

Thiébault

[Invité]

contre ce vaurien d’Onfray :D : ça doit casser le moral…

Il faudrait autre chose qu'Onfray pour briser le moral d'un chrétien. Peut-être un chrétien en proie au doute, et encore... Non, vraiment. Je n'ai encore entendu aucun argument valable en vue de réfuter le christianisme, qu'il vienne d'Onfray, de ton clavier ou de celui de dan26 qui s'y attèle pourtant.

Cordialement

Thiébault

[Lugh]

Par définition une parabole ne peut pas être vaine puisque c'est un récit allégorique destiné à enseigner (que ce soit un enseignement religieux ou moral.) Ah moi que tu sous-entendes que même guidé par l’esprit saint un croyant n’est pas capable de suivre cet enseignement ?

Je sous-entends simplement que si Jésus n'a pas existé, dès lors les paraboles ne sont plus parole de dieu. Cela reste un enseignement moral si on veut mais sans portée et certainement pas de quoi changer ma vie.

Ou que l’héritage du péché d’Adam soit un fatum que rien d’autre que le sacrifice de Jesus ne puisse racheter (la bonne nouvelle) ?
En fait je crois que je me suis trompée sur la notion chrétienne de « foi en dieu » ; il s’agirait donc de croire pour être sauvé ou avoir les faveurs de dieu....

Je ne vois pas le lien que tu fais avec mon message. D'où sors le "croire pour être sauvé?"

Je comprends mieux ta colère contre ce vaurien d’Onfray :content: : ça doit casser le moral…

C'est plus navrant qu'autre chose de voir le niveau de la philosophie athée contemporaine. Tant qu'à faire autant lire Nietzsche, c'est d'un autre niveau.

[BlingBlingTheGod]

Je sous-entends simplement que si Jésus n'a pas existé, dès lors les paraboles ne sont plus parole de dieu. Cela reste un enseignement moral si on veut mais sans portée et certainement pas de quoi changer ma vie.

En même temps c'est une récupe de tout les poncifs de l'époque, va au bistrot du coin tu auras peut -être un révélation !

Ce qui te fait dire que c'est profond c'est parce que tu crois que dieu est derrière, ca me rapel la phrase du pape récemment décédé "N'ayez pas peur"

Quelle phrase à la noix (en plus venant d'un type qui menace de l'enfer ceux qui ne le suivent pas c'est assez comique)

"n'ayez pas peur" et pourquoi pas "lavez vous les mains " ou " soyez heureux"

Le degré zéro de la pensée

[Invité]

Je sous-entends simplement que si Jésus n'a pas existé, dès lors les paraboles ne sont plus parole de dieu. Cela reste un enseignement moral si on veut mais sans portée et certainement pas de quoi changer ma vie.

En même temps c'est une récupe de tout les poncifs de l'époque, va au bistrot du coin tu auras peut -être un révélation !

Ce qui te fait dire que c'est profond c'est parce que tu crois que dieu est derrière, ca me rapel la phrase du pape récemment décédé "N'ayez pas peur"

Quelle phrase à la noix (en plus venant d'un type qui menace de l'enfer ceux qui ne le suivent pas c'est assez comique)

"n'ayez pas peur" et pourquoi pas "lavez vous les mains " ou " soyez heureux"

Le degré zéro de la pensée

Ceci ne vient pas de toi... Onfray ! Sors de ce corps !

[p1rlou1t]

Cette plaque date de la fin du 3e siècle, ça ne contredit pas Onfray qui dit que nazareth n'existait pas avant le 2e siècle.

Disons qu'il y a plus de chance, dans ce cas-ci, que Nazareth existât au temps de Jésus. On imagine difficilement que cette plaque annonce la fondation du village de Nazareth, pas vrai ?

Une plaque datant de la fin du 3e siècle ne démontre rien quand à l'existence de nazareth du temps de jésus (presque 400 ans avant).

On a retrouvé des silos, des outils et des céramiques datant d'une période située entre -1500 à -586.
Ensuite rien jusqu'en +70.
Ensuite des lampes à huiles datant d'entre +70 et +150, 4 dans une tombe, 2 dans les grottes sous la basilique de nazareth et 4 dans les alentours.
Ensuite des poteries datant du 2e, 3e et 4e siècle.
A l'heure actuelle les fondations de la basilique sont datées du 4e siècle.

Par quel moyen ces éléments ont-ils été datés ?

Quel est ton avis?
Quelle méthode de datation est utilisée en archéologie sur des périodes de moins de 5000 ans avant nous?

Pourtant les évangiles disent qu'il 'y avait une ville de nazareth en 0 mais il n'y a aucune trace d'habitation, de routes, de centres administratifs et religieux, de commerces etc bref tout ce qui fait une ville.
La conclusion des fouilles archéologiques s'impose d'elle-même.

Nazareth était un petit village agricole.

Comment conclues-tu que c'était un village?

As-tu l'impression que les évangiles dressent de Nazareth les contours d'une mégapole ?

Les évangiles disent que nazareth est une ville (et non pas un village) et qu'elle comporte une synagogue.
Et, encore selon les évangiles, cet endroit aurait acceuilli des foules venant de toute la syrie et de grandes villes de galilée.

A ma connaissance il n'y a pas de restes d'une église datant du 2e siècle, c'est une erreur ou alors j'aimerais avoir la source à partir de laquelle l'auteur a tiré son article.
De plus si tu admets la datation d'une église datant du 2è siècle, tu ne contredis pas ce que dit Onfray.

Tu as entièrement raison. Les premières églises ont été construites à partir du milieu du IIIe siècle.

On parle de nazareth là.
Tu parles d'autres églises alors que le sujet c'est une église à nazareth.

Peut-être pourras-tu répondre à une question très importante : quand donc allez-vous vous documenter sur le christianisme avant de vous y attaquer avec force haine ?

Je ne me rappelle pas avoir exprimé de haine ni avoir démontré que je ne suis pas documenté sur le christianisme?!

Encore du très maigre comme source mais en plus c'est un site chrétien donc il ne vont jamais dire que nazareth n'existait pas.

Au moins, le site chrétien connaît le christianisme, à l'inverse des opposants iconoclastes.

Cherches-tu la vérité ? Alors, cherche-la bien. C'est-à-dire en connaissant un minimum ton sujet.

Ben dis-donc tu 'y vas fort avec moi, c'est nôtre premier échange et tu me dis déjà que je ne connais rien de mon sujet, que je suis haineux et que je ne cherche pas la vérité.
Le fait que les créateurs de ce site chrétien connaissent oui ou non le christianisme n'a rien à voir avec le sujet de nazareth mais aussi ça n'enlève rien au fait qu'ils disent qu'ils confirment qu'il n'y a aucune découverte archéologique attestant l'existence d'une ville à cet endroit du temps de jc.

[Bulle]

contre ce vaurien d’Onfray :D : ça doit casser le moral…

Je n'ai encore entendu aucun argument valable en vue de réfuter le christianisme, qu'il vienne d'Onfray, de ton clavier ou de celui de dan26 qui s'y attèle pourtant.
Cordialement
Thiébault

Parce que tu les refoules. La remise en question est douloureuse, aussi ce sont les autres que tu remets en question. Quand je dis les autres je parle des écrits des autres.
C'est normal, c'est humain. Je ne te critique absolument pas, si tu es heureux comme ça pour moi, c'est super ...

[Bulle]

[

Ou que l’héritage du péché d’Adam soit un fatum que rien d’autre que le sacrifice de Jesus ne puisse racheter (la bonne nouvelle) ?
En fait je crois que je me suis trompée sur la notion chrétienne de « foi en dieu » ; il s’agirait donc de croire pour être sauvé ou avoir les faveurs de dieu....

Je ne vois pas le lien que tu fais avec mon message. D'où sors le "croire pour être sauvé?"

Ce n'est pas ton message en soi, mais ta logique discursive.

Je comprends mieux ta colère contre ce vaurien d’Onfray :content: : ça doit casser le moral…

C'est plus navrant qu'autre chose de voir le niveau de la philosophie athée contemporaine. Tant qu'à faire autant lire Nietzsche, c'est d'un autre niveau.[/quote]
C'est ton sentiment Lugh, je pense tout le contraire. Simplement la tradition religieuse est égale à elle même. Tout ce qui est athée est de bas niveau.

[Invité]

contre ce vaurien d’Onfray :D : ça doit casser le moral…

Je n'ai encore entendu aucun argument valable en vue de réfuter le christianisme, qu'il vienne d'Onfray, de ton clavier ou de celui de dan26 qui s'y attèle pourtant.
Cordialement
Thiébault

Parce que tu les refoules. La remise en question est douloureuse, aussi ce sont les autres que tu remets en question. Quand je dis les autres je parle des écrits des autres.
C'est normal, c'est humain. Je ne te critique absolument pas, si tu es heureux comme ça pour moi, c'est super ...

Les refouler ? Pas plus que les athées militants ne refoulent les preuves matérielles dont les exégètes et chercheurs indépendants (c'est-à-dire : ni chrétiens fanatiques ni athées intégristes) se satisfont. Je pense notamment aux documents provenant des Romains. La remise en question est légitime mais à ce niveau, c'est de la mauvaise foi et du chipotage. Enfin, je n'ai pas fini mes recherches mais comme je l'ai dit dans la joute, même si je devais me résoudre à admettre qu'aucune preuve ne valide l'historicité de Jésus, je devrai aussi accepter qu'aucune preuve invalidant l'existence de Jésus n'existe non plus. Mais bon, je vais faire des recherches...

La foi ne se quantifie pas. Si je devais avoir des preuves matérielles de l'existence de Dieu pour avoir la foi, je ne serais pas celui qui croit mais celui qui sait. Heureux ceux qui croient sans avoir vu.

Je comprends que l'idée de "la foi" échappe à ceux qui ne croient pas. C'est quelque chose qui s'explique difficilement.

Amicalement,

Thiébault

[Invité]

C'est plus navrant qu'autre chose de voir le niveau de la philosophie athée contemporaine. Tant qu'à faire autant lire Nietzsche, c'est d'un autre niveau.

C'est ton sentiment Lugh, je pense tout le contraire. Simplement la tradition religieuse est égale à elle même. Tout ce qui est athée est de bas niveau.

J'ai acheté le livre d'Onfray sur l'athéologie. Je n'ai lu que quelques passages pour l'instant, pris au hasard. Notamment le passage d'Ecce homo de Nietzsche. Sans être d'accord avec ce dernier, il faut admettre que c'est autre chose qu'Onfray. Je ne juge pas les autres auteurs athées militants, je ne les connais pas. Mais Onfray est médiocre, extrêmement mauvais. Que fait-il dans son livre, hormis vomir ? J'ai hâte de le lire afin de voir s'il y a réellement un message, une esquisse d'idéologie ou au moins une définition approfondie de l'athéisme. Mais je crains que non. Onfray est un pédant qui adore s'écouter parler, avec ses mots compliqués qui sonnent creux et qu'il aime à répéter. Je pense que son mot préféré est "présocratique".

Ce qui me dérange dans l'athéisme d'Onfray (que je ne pense pas être le vrai athéisme), c'est que selon lui, tout ce qui est monothéiste est foncièrement salaud, surtout si c'est à la sauce chrétienne. Alors, n'en veux pas trop aux chrétiens de considérer Onfray à sa juste valeur : nulle.

Amicalement,

Thiébault

[Bulle]

La foi ne se quantifie pas. Si je devais avoir des preuves matérielles de l'existence de Dieu pour avoir la foi, je ne serais pas celui qui croit mais celui qui sait. Heureux ceux qui croient sans avoir vu.
Je comprends que l'idée de "la foi" échappe à ceux qui ne croient pas. C'est quelque chose qui s'explique difficilement.
Amicalement,
Thiébault

Je suis entièrement d'accord avec toi pour ce qui est des preuves matérielles inutiles à la foi : la foi non seulement ne se quantifie pas, mais en plus on ne décide pas de l'avoir ou pas. Elle est ; point barre.
Tu fais là la réponse de ce qui est pour moi un vrai croyant. Il est au dessus de tout ce qui peut être dit, à la limite il plaint celui qui le dit.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec ce que tu affirmes : on peut parfaitement ne pas croire et savoir ce qu'est la foi. Tout simplement parce qu'on peut très bien avoir eu la foi et l'avoir perdue.
"Croire en" et aimer de "toute son âme" n'est d'ailleurs pas réservé à la religion.
Et personne ne peut jamais mesurer la quantité d'amour que l'autre peut ressentir parce qu'il n'est pas l'autre.
En matière de foi et d'amour, ce n'est pas l'objet qui est important ; c'est l'importance qu'on lui donne, la force qu'on y met.

[Bulle]

Mais Onfray est médiocre, extrêmement mauvais. Que fait-il dans son livre, hormis vomir ? J'ai hâte de le lire afin de voir s'il y a réellement un message, une esquisse d'idéologie ou au moins une définition approfondie de l'athéisme. Mais je crains que non. Onfray est un pédant qui adore s'écouter parler, avec ses mots compliqués qui sonnent creux et qu'il aime à répéter. Je pense que son mot préféré est "présocratique".

Homme de peu de foi... A moins que, en référence au bel enseignement des saintes écritures "aime ton prochain comme toi même" ce soit ta manière de nous dire que tu ne t'aimes pas...

Ce qui me dérange dans l'athéisme d'Onfray (que je ne pense pas être le vrai athéisme), c'est que selon lui, tout ce qui est monothéiste est foncièrement salaud, surtout si c'est à la sauce chrétienne. Alors, n'en veux pas trop aux chrétiens de considérer Onfray à sa juste valeur : nulle.

A sa juste valeur ? Non, à la valeur qui te semble juste...
Onfray dérange les chrétiens oui, et c'est bien normal il met la notion de religion minable dans ce qu'elle a eu de volontairement restrictif dans l'évolution de la pensée philosophique.
Il a une vision de la religion qui est partagée par quasiment tout le monde. A savoir que la/les religions naissent pour transmettre les enseignements divins mais elle est avant tout une affaire d'homme, une politique.
Donc selon les peuples et selon les époques, elle ne fait pas que transmettre un enseignement, elle est aussi une stratégie, une manipulatiion des foules.

[Geveil]

Ben dis-donc tu 'y vas fort avec moi, c'est nôtre premier échange et tu me dis déjà que je ne connais rien de mon sujet, que je suis haineux et que je ne cherche pas la vérité.

Comme tu dis !


L'existence de Jésus, l'authenticité des évangiles, je m'en bats le flanc avec un métatarse de brontosaure.

Par contre, ce qui m'amuse beaucoup, ce sont les méchancetés dont les croyants t'accablent. De ce point de vue, ils sont loin d'être chrétiens.

[Invité]

Par contre, je ne suis pas d'accord avec ce que tu affirmes : on peut parfaitement ne pas croire et savoir ce qu'est la foi. Tout simplement parce qu'on peut très bien avoir eu la foi et l'avoir perdue.
"Croire en" et aimer de "toute son âme" n'est d'ailleurs pas réservé à la religion.
Et personne ne peut jamais mesurer la quantité d'amour que l'autre peut ressentir parce qu'il n'est pas l'autre.
En matière de foi et d'amour, ce n'est pas l'objet qui est important ; c'est l'importance qu'on lui donne, la force qu'on y met.

Et pourtant, il faut constater la vigueur de certains qui ont perdu la foi à chasser la foi de ceux qui l'ont gardée... Comme s'ils avaient oublié ce que cela fait d'avoir la foi et qu'elle ne s'abandonne pas ainsi, pour des raisons de paperasse. Comme si parce qu'eux avait "réussi" à la perdre, tous les croyants sont fragiles dans leur foi comme eux l'ont été. Alors, je pense pouvoir dire que les croyants devenus non croyants ont oublié le sens que la foi représente, même s'il est fort probable qu'ils se souviennent de leur état précédent de croyant. Mais je ne dénie à personne le droit de croire. De croire, par exemple, qu'il n'y a pas de dieu. C'est une forme de croyance ! Ou certains athées, et c'est ce qu'il m'est donné de plus con à entendre : ils croient en eux. Comme si les croyants ne croyaient pas en eux... Et, encore moins, je ne minimise la faculté d'aimer. C'est l'un des dons communs à tous les membres de l'humanité : l'amour. Parfois, cet amour est mal exprimé. Mais c'est un autre débat.

Homme de peu de foi... A moins que, en référence au bel enseignement des saintes écritures "aime ton prochain comme toi même" ce soit ta manière de nous dire que tu ne t'aimes pas...

Je te mets au défi de trouver un message venant de moi où il est indiqué que je hais quiconque, y compris Onfray. On peut ne pas être d'accord avec quelqu'un, le signaler avec quelque virulence, sans pour autant devoir haïr.

A sa juste valeur ? Non, à la valeur qui te semble juste...
Onfray dérange les chrétiens oui, et c'est bien normal il met la notion de religion minable dans ce qu'elle a eu de volontairement restrictif dans l'évolution de la pensée philosophique.
Il a une vision de la religion qui est partagée par quasiment tout le monde. A savoir que la/les religions naissent pour transmettre les enseignements divins mais elle est avant tout une affaire d'homme, une politique.
Donc selon les peuples et selon les époques, elle ne fait pas que transmettre un enseignement, elle est aussi une stratégie, une manipulatiion des foules.

Tu fais erreur : il ne dérange pas les chrétiens, il les blesse. Est-il nécessaire, pour affirmer son désaccord avec une personne ou un groupe de personnes, de mentir ou d'exagérer en vue de marquer les esprits qui composent son auditoire ? Tu connais l'adage : "Mentez, mentez, il en restera bien quelque chose...", n'est-ce pas. Que les athées aient besoin d'un cadre délimitant les formes de leur pensée est tout à fait normal (même si on se demande si ce n'est pas le premier pas vers une religion dogmatique puisque dès lors que ce cadre serait instauré, il faudrait s'y insérer pour pouvoir être reconnu "athée") et il y a des manières de le faire sans s'en prendre à autrui. La première des libertés, c'est de prendre celle de ne pas faire de mal à l'Autre même si la possibilité de le faire est offerte. C'est la règle d'or, cela. Qu'Onfray déclare qu'il ne comprend pas l'attachement au christianisme, au judaïsme ou à l'islam serait légitime, puisqu'il est athée. Mais est-il nécessaire d'écrire comme il le fait sur Paul dans son Traité d'athéologie ? Mais quelle haine ! Sans doute est-ce une façon de se prémunir. En se penchant (j'allais écrire étudiant, ce qui n'est pas le cas) sur le christianisme, peut-être craint-il d'être touché par le message évangélique. Peut-être cette haine fait-elle office de boules Quiès à l'appel de Jésus...

Amicalement,

Thiébault

[Magnus]

Il (Onfray) ne dérange pas les chrétiens, il les blesse. Est-il nécessaire, pour affirmer son désaccord avec une personne ou un groupe de personnes, de mentir ou d'exagérer en vue de marquer les esprits qui composent son auditoire ? Tu connais l'adage : "Mentez, mentez, il en restera bien quelque chose...", n'est-ce pas. Que les athées aient besoin d'un cadre délimitant les formes de leur pensée est tout à fait normal (même si on se demande si ce n'est pas le premier pas vers une religion dogmatique puisque dès lors que ce cadre serait instauré, il faudrait s'y insérer pour pouvoir être reconnu "athée") et il y a des manières de le faire sans s'en prendre à autrui. La première des libertés, c'est de prendre celle de ne pas faire de mal à l'Autre même si la possibilité de le faire est offerte. C'est la règle d'or, cela. Qu'Onfray déclare qu'il ne comprend pas l'attachement au christianisme, au judaïsme ou à l'islam serait légitime, puisqu'il est athée. Mais est-il nécessaire d'écrire comme il le fait sur Paul dans son Traité d'athéologie ? Mais quelle haine ! Sans doute est-ce une façon de se prémunir. En se penchant (j'allais écrire étudiant, ce qui n'est pas le cas) sur le christianisme, peut-être craint-il d'être touché par le message évangélique. Peut-être cette haine fait-elle office de boules Quiès à l'appel de Jésus...

Onfray blesse les chrétiens ?
Et le Pape, Thiébault, ne sais-tu pas qu'il blesse les non-croyants ?
Un exemple : ses croisades, spirituelles et politiques contre LE LIBRE CHOIX en matière d'euthanasie.
Pas de choix, un seul chemin : le sien. Pour tout le monde.
Onfray est un militant anti-chrétien.
Le Pape est un militant anti-athée.
"Mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose", est un procédé qui a lieu également dans l'Eglise.
En effet, affirmer que la mort douce ne relève pas de la compassion, est un mensonge.
Tu me diras peut-être : non, c'est sa vérité.
Eh bien Onfray aussi a sa vérité.
A moins de le soupçonner de charlatanisme, mais là nous entrerions dans un autre débat