Re: Audio N°1 : : "Résistance au Christianisme"

[Invité]

Dis-toi bien une chose : tu n'es pas capable de prouver que la mort est le stade ultime de la vie et que Dieu n'existe pas.

De ton côté, tu n'es pas capable de prouver qu'il y a une vie après la mort et que Dieu existe.

Mais je ne cherche pas à le prouver ! Il s'agit d'une question de foi, de croyance, de confiance. Ta femme te dit t'aimer mais tu es incapable de lire dans son coeur pour voir si elle dit vrai. Tu as donc confiance en ta femme. Et ne me parle pas des attentions qu'elle te porte. J'en ai connu des cocus que leur femme comblait d'attention...

[bernard1933]

Une chose sûre! Un seul homme a pu affirmer que sa femme ne le trompait
pas: Adam! Elle avait beau chercher dans les jardins fleuris de l'Eden, pas moyen d'en trouver un autre! Il eut mieux fallu qu'elle puisse en dénicher un et qu'elle le fasse cocu! Nous ne paierions pas le péché originel. Dieu aurait pardonné une petite fornication! Je parle du Dieu chrétien! Allah?
Je n'en sais rien! Un sujet de joute à prévoir?

[Bulle]

J'ai réécouté Onfray et sa conférence contre le christianisme.
Conclusion édifiante : il est mauvais, archi-mauvais.

Chez toi athée est de facto synonyme de mauvais...

Ce que j'adore le plus...

C'est dieu non ?

Onfray est un menteur, un imposteur. Il le démontre avec ses arguments bidons

.
Oui voilà c'est évident ! Et Jesus était entouré de plein plein de traducteurs. Ou mieux, fils de dieu il devait bien parler toutes les langues ... Par contre il semble qu'il ne savait pas écrire...

[libremax]

...Curieux, quand même, cette histoire de Pilate ne pouvant pas parler avec Jésus. La Palestine n'était-elle pas un "carrefour de civilisations", notemment la Galilée? N'était-on pas nombreux à y parler la "koiné" de l'Empire? Jésus était-il forcément censé être incapable de s'exprimer dans cette langue?
Ce n'était pas un illettré, au contraire, il n'était pas d'une famille forcément ignare...

[Magnus]

...Curieux, quand même, cette histoire de Pilate ne pouvant pas parler avec Jésus. La Palestine n'était-elle pas un "carrefour de civilisations", notemment la Galilée? N'était-on pas nombreux à y parler la "koiné" de l'Empire? Jésus était-il forcément censé être incapable de s'exprimer dans cette langue?
Ce n'était pas un illettré, au contraire, il n'était pas d'une famille forcément ignare...

Qui a dit cela, je ne m'en souviens plus, Onfray ?
Les langues parlées en Palestine à l'époque de Jésus étaient l'araméen, l'hébreu, le latin et dans certains milieux le grec.
Jésus parlait sans doute araméen et Pilate parlait bien entendu latin.
Mais peut-on exclure que ni l'un ni l'autre n'aient possédé des rudiments d'une autre langue pour pouvoir se parler ?

De plus, quand Pilate se rendait en Palestine, je suppose qu'il était accompagné d'un traducteur.
Sinon, de son côté, le Sanhédrin pouvait vraisemblablement lui en procurer un.
Ou alors le dialecte commun de la koinè.

Je reste sceptique quant à l'impossibilité qu'auraient eue Pilate et Jésus de se parler... .

[Bulle]

Onfray est un mythiste du courant athée.
Il n'a pas de thèse propre en matière d'histoire des religions. Par contre, et c'est son droit, il s'est rangé à celles de Couchoud et d'Alfaric qui sont bel et bien, eux, des historiens du christianisme.

Et il argumente dans le contexte des recherches contemporaines à ces thèses puisque le sujet n'est pas la langue parlée ou non parlée de Jésus ; en temps que personnage mythique, ce n'est qu'un point de détail qu'il n'aurait nul besoin de remettre à jour, même si il y avait aujourd'hui une quelconque preuve des langues parlées par l'être historique pris pour modèle mythique.

L'objet de ses cours est l'influence du christianisme sur les courants philosophiques. Plus précisément son but est de montrer combien la prise du pouvoir intellectuel par le christianisme a tout bonnement tenté de faire disparaitre la philosophie comme "art de vie" et réduit au silence un nombre important de philosophes.

Alors bien entendu, dénoncer les effets pervers de la religion c'est insupportable pour Thiebaut...

[Invité]

Onfray est un mythiste du courant athée.
Il n'a pas de thèse propre en matière d'histoire des religions. Par contre, et c'est son droit, il s'est rangé à celles de Couchoud et d'Alfaric qui sont bel et bien, eux, des historiens du christianisme.

Et il argumente dans le contexte des recherches contemporaines à ces thèses puisque le sujet n'est pas la langue parlée ou non parlée de Jésus ; en temps que personnage mythique, ce n'est qu'un point de détail qu'il n'aurait nul besoin de remettre à jour, même si il y avait aujourd'hui une quelconque preuve des langues parlées par l'être historique pris pour modèle mythique.

L'objet de ses cours est l'influence du christianisme sur les courants philosophiques. Plus précisément son but est de montrer combien la prise du pouvoir intellectuel par le christianisme a tout bonnement tenté de faire disparaitre la philosophie comme "art de vie" et réduit au silence un nombre important de philosophes.

Alors bien entendu, dénoncer les effets pervers de la religion c'est insupportable pour Thiebaut...

Les thèses d'Alfaric et de Couchoud, ainsi que d'autres dont un pédophile notoire, ont été définitivement recalées à l'université, qu'elle soit catholique (UCL), protestante (Strasbourg) ou laïque (ULB). Ces thèses datent du XIXe siècle, fécond en remaniements et en remises en question. C'est l'avènement de la démarche scientifique qui consiste à remettre en cause une idéologie, un concept ou un mode de pensée. Cela s'appelle le révisionnisme. Les balbutiements de cette discipline ont défavorisé Alfaric et les autres parce qu'ils n'avaient pas la maturité nécessaire et le recul suffisant. En effet, on peut se mettre à la place d'un individu qui a cru toute sa vie et qui, tout d'un coup, commence à douter parce que l'on n'a pas retrouvé la moindre photo d'époque de Jésus-Christ.

Il est révélateur qu'Onfray se saisisse des recherches de ces historiens mis au ban de l'université : Onfray n'est pas un chercheur, ni un scientifique, ni un historien, ni un archéologue. Qu'il puise dans des ouvrages et des thèses totalement obsolètes (ce sont les universitaires qui le déclarent) laisse donc clairement entrevoir son incompétence en la matière.

C'est cela que je déplore, Billou. Je me tape de ce qu'Onfray tente de démontrer que le christianisme a étouffé les courants philosophiques appelant à la débauche sexuelle et aux partouzes dans les jardins publics en présence d'enfants et, de préférence, avec la participation de ceux-ci. Si Onfray ne poursuivait que ce but, il n'aurait pas besoin de partir dans des délires au sujet, par exemple, de Paul de Tarse. Il n'aurait pas besoin de recourir à des considérations pseudo-logiques comme l'interrogatoire mené par Pilate à l'encontre de Jésus.

Vois-tu toute la nuance Billou ? Rien à voir avec ce que tu subodores. Encore une fois, on me fait un procès d'intention. Et ce n'est pas la première fois qu'un athée agit de la sorte.

Bien cordialement,

Thiébault

[Bulle]

Thiebaut a dit :Les thèses d'Alfaric et de Couchoud, ainsi que d'autres dont un pédophile notoire, ont été définitivement recalées à l'université, qu'elle soit catholique (UCL), protestante (Strasbourg) ou laïque (ULB). Ces thèses datent du XIXe siècle, fécond en remaniements et en remises en question.

Je crois que tu te trompes, Alfaric n’a pas eu le droit de publier ses recherches parce qu’elles ont dérangé et il en fut excommunié. Dans l’état des connaissances de l’époque elles étaient parfaitement soutenables et il était normal de poser le problème. Nuance.
Ensuite les recherches ont évoluées et ont permis d'infirmer. La réalité historique d'un individu nommé Jesus était prouvée. Entre parenthèse, cela prouve une chose : les thèses sont utiles, quelles qu'elles soient elles permettent d'avancer. En fait, elles ne dérangent que les personnes qui préfèrent la non remise en question.
Je crois que tu te trompes également lorsque tu les dates. Mais cela n’a aucune importance puisqu’elles servent de support à des courants philosophiques antérieurs ou contemporains.
Et tu te trompes certainement lorsque tu t'octroies le droit de juger de la maturité d’Alfaric. Il a été titulaire de la chaire d’histoire des religions de l’université de Strasbourg en 1919 c'est-à-dire en fin de carrière. Ce qui prouve que son érudition n’était pas contestable.

En effet, on peut se mettre à la place d'un individu qui a cru toute sa vie et qui, tout d'un coup, commence à douter parce que l'on n'a pas retrouvé la moindre photo d'époque de Jésus-Christ.

Je le comprends tout à fait. Mais cela n’a rien à voir avec la qualité des chercheurs, admets le.

Il est révélateur qu'Onfray se saisisse des recherches de ces historiens mis au ban de l'université : Onfray n'est pas un chercheur, ni un scientifique, ni un historien, ni un archéologue. Qu'il puise dans des ouvrages et des thèses totalement obsolètes (ce sont les universitaires qui le déclarent) laisse donc clairement entrevoir son incompétence en la matière.

Ce n’est pas recevable. Il met en miroir des courants de pensée et les effets pervers d’un courant sur l’autre. C'est son devoir et même sa charge.
Quant à la "mise au ban" je rigole, rappelle toi... "et pourtant, elle tourne"...

C'est cela que je déplore, Billou. Je me tape de ce qu'Onfray tente de démontrer que le christianisme a étouffé les courants philosophiques appelant à la débauche sexuelle et aux partouzes dans les jardins publics en présence d'enfants et, de préférence, avec la participation de ceux-ci.

Je pense qu’il y a plus de prêtres débauchés et pédophiles que de professeurs de philosophie atteints des ces perversités. Pour autant il ne me viendrait pas à l’idée de dire que le christianisme appelle à la débauche sexuelle, même si la frustration qu’il impose peut expliquer sans doute ce type de débordements.

Vois-tu toute la nuance Billou ? Rien à voir avec ce que tu subodores. Encore une fois, on me fait un procès d'intention. Et ce n'est pas la première fois qu'un athée agit de la sorte.

Quel procès d’intention ? Si procès il devait y avoir, je ferais bien plutôt le procès de ton action. Car il me semble que tu ne sais pas argumenter avec maîtrise. C’est dommage. Mais je ne le ferai pas, de peur que tu partes dans un délire de martyr
En même temps tu mets de l’eau au moulin d’Onfray : face à certains chrétiens impossible d’avoir la moindre chance de penser différemment.

[Invité]

Tu "penses" qu'il y a plus de prêtres pédophiles que de professeurs de philosophie pédophiles. Je n'ai jamais prétendu que les professeurs de philosophie constituaient un cercle de pédophiles. Tu as dû mal me comprendre ou mal me lire. En revanche, ce que j'affirme, c'est qu'il y a plus d'athées pédophiles que de prêtres pédophiles. Ça c'est certain.

Mais ce que je ne comprends pas, c'est que tu me dis que l'existence d'un individu nommé "Jésus" est prouvée...tout en signalant qu'Alfaric avait une certaine érudition indiscutable. Alors quoi, être érudit signifie-t-il avoir la tête pleine d'erreurs ? Il y a un paradoxe. Peux-tu m'éclaircir ce passage de ta main ?

Onfray se penche sur le christianisme et parle de contre-philosophie en vue de réhabiliter l'hédonisme. Je ne vais pas te l'apprendre : son discours se base essentiellement sur l'échangisme (cf. théorie du corps amoureux). Mais là où je m'interroge, c'est l'instant de pause qu'il prend à déblatérer sur les problèmes de santé de Paul. Il insiste particulièrement sur la région anale. Si l'on me soutient qu'Onfray ne souffre d'aucune maladie mentale, alors je croirai qu'il n'y a pas un seul individu atteint de troubles psychologiques sur cette planète.

Ce sur quoi tu fais l'impasse, c'est la reprise par Onfray de thèses totalement abandonnées par les milieux universitaires. En effet, ce n'est pas un secret que les historiens, les archéologues, les latinistes, les hellénistes, bref les chercheurs scientifiques compétents en la matière, ont totalement abandonné la thèse mythiste. Alors, quel crédit accorder à Onfray ? C'est à cause de ce genre d'individus qu'il y aura sans cesse des guerres dans le monde.

Qu'est-ce qui te permet de dire que je ne suis pas ouvert au dialogue ? Parce que je m'insurge de ce que certaines sortent d'immenses conneries ? Quand un âne te dit que "2+2=3", tu es obligé de lui dire qu'il se trompe. Et s'il persiste en essayant de te faire passer pour un con, soit tu t'écrases, soit tu le lui dis de manière plus virulente. J'aurais dû m'écraser. J'applique rarement l'adage "on ne répond aux imbéciles que par le silence". Je devrais faire comme Audiard et ne pas parler aux cons. Mais ce n'est pas très chrétien.

[Bulle]

En revanche, ce que j'affirme, c'est qu'il y a plus d'athées pédophiles que de prêtres pédophiles. Ça c'est certain.

Là, compte tenu de la proportion de prêtres par rapport aux athées c'est probable.

Mais ce que je ne comprends pas, c'est que tu me dis que l'existence d'un individu nommé "Jésus" est prouvée...tout en signalant qu'Alfaric avait une certaine érudition indiscutable. Alors quoi, être érudit signifie-t-il avoir la tête pleine d'erreurs ? Il y a un paradoxe. Peux-tu m'éclaircir ce passage de ta main ?

Alfaric a fondé sa thèse sur les connaissances et les recherches de son époque. Erudit ne signifie pas avoir accès à des éléments non encore découverts voyons !

Onfray se penche sur le christianisme et parle de contre-philosophie en vue de réhabiliter l'hédonisme.

Je cite Onfray :
"L’hédonisme n’existe pas en tant que tel, il faut le qualifier pour qu’il existe de manière singulière : or il est des hédonismes dont certains sont mes ennemis, ainsi l’hédonisme consumériste. Les hédonismes sont au moins, pour aller vite, de deux types : hédonisme de l’être, hédonisme de l’avoir. Le premier est d’ailleurs le remède au second. “Hédonisme de l’avoir”, le plaisir qu’il y a à consommer, acheter, posséder, s’inscrire dans une logique d’accumulation d’objets, de “choses” pour le dire dans l’acception d’un Georges Perec ; “hédonisme de l’être”, le plaisir de penser, de se construire, de l’édification intellectuelle et personnelle, le plaisir existentiel de se créer une vie philosophique totalement et radicalement indépendante de l’avoir : on a, c’est bien, on n’a pas, c’est bien aussi, on avait et on n’a plus, c’est encore et toujours bien. Ne pas être l’esclave de l’avoir, de la propriété, des choses, des objets, de l’argent, du pouvoir, des honneurs et des puissances sociales, hochets de l’avoir. Les ennemis de l’hédonisme, et il y en a, feignent d’assimiler l’un à l’autre. Epicure, philosophe pourceau, c’est une caricature vieille comme le monde philosophique..."
Propos recueillis par Thomas Yadan pour Evene.fr - Novembre 2006

Ce sur quoi tu fais l'impasse, c'est la reprise par Onfray de thèses totalement abandonnées par les milieux universitaires. En effet, ce n'est pas un secret que les historiens, les archéologues, les latinistes, les hellénistes, bref les chercheurs scientifiques compétents en la matière, ont totalement abandonné la thèse mythiste. Alors, quel crédit accorder à Onfray ?

Il y a encore débat à ce sujet et ce n'est pas près d'être terminé. Cf. d'Earl Doherty avec sa thèse mise en débat dans un groupe de discussion (à son initiative d'ailleurs) depuis 8 ou 9 ans si mes souvenirs sont bons. Onfray dit d'ailleurs que personne ne vient argumenter contre ce qu'il affirme. Je le cite à nouveau (même interview)
"Le ‘Traité d’athéologie’ n’est vindicatif et négatif que pour ceux qui n’acceptent pas la critique des religions. Pour éviter d’avoir à affronter mes arguments, à contredire les faits que je présente, à argumenter contre mes propositions, à prouver que j’ai tort quand j’avance la thèse de l’inexistence historique de Jésus, celles de la violence de l’installation du christianisme comme religion d’Etat, de l’incompatibilité radicale entre l’enseignement du Coran et celui de la république, de l’invention du génocide dans les textes de la Torah, pour éviter le débat donc, on se contente de crier au pamphlet, au ressentiment, au ton vindicatif..."

C'est à cause de ce genre d'individus qu'il y aura sans cesse des guerres dans le monde.

Ben voyons, c'est bien connu

Qu'est-ce qui te permet de dire que je ne suis pas ouvert au dialogue ?

Je ne pense pas vraiment cela. Je dis seulement que tu te maîtrises mal. Tout ce qui n'est pas de ton point de vue est insensé ; enfin, on a parfois le sentiments qu'il y a les cons et toi

[bernard1933]

Plus d'athées pédophiles que de prêtres pédophiles? C'est la proportion qui compte! Et là, je dis que ce n'est pas vrai! Quand on voit ce qui s'est passé aux USA, en Autriche où même un cardinal...(oh l'affreux!), en France où un évêque (dont je tairai le nom) s'intéressait de près aux petits garçons, je proteste! Et, pour appuyer ce que je dis, je vais vous faire un aveu; et je jure que ce que je dis est vrai! Maintenant, il y a prescription! Et je n'ai pas été traumatisé, simplement étonné! Il y a bien longtemps; j'avais 11 ou 12 ans; j'étais pensionnaire dans un juvénat tenu par des Frères; à l'occasion d'une retraite, nous avons dû nous confesser; le prêtre, un homme de 40 ou 50 ans, nous recevait individuellement dans une pièce. Après le préambule, le sempiternel:
"As-tu commis de mauvaises actions, en pensée, en fait et en omission...?" J'étais vraiment innocent et naïf à l'époque et mes péchés bien véniels! Le prêtre a "approfondi" son enquête et je me suis bientôt retrouvé avec sa main dans ma braguette! J'étais tellement pétrifié et coincé qu'il n'a pas obtenu l'effet qu'il devait escompter. La main s'est retirée...Et bien, croyez-moi! Nous étions une vingtaine et je n'ai sans doute pas été le seul à être "manipulé", mais personne n'en a jamais pipé mot et mes parents n'en ont jamais rien su! Rassurez-vous, je n'en porte aucune séquelle, sinon celle d'une hypocrisie sans nom de ces moralistes qui veulent nous donner des leçons et nous enseigner le chemin vers Dieu!

[Invité]

Plus d'athées pédophiles que de prêtres pédophiles? C'est la proportion qui compte! Et là, je dis que ce n'est pas vrai! Quand on voit ce qui s'est passé aux USA, en Autriche où même un cardinal...(oh l'affreux!), en France où un évêque (dont je tairai le nom) s'intéressait de près aux petits garçons, je proteste! Et, pour appuyer ce que je dis, je vais vous faire un aveu; et je jure que ce que je dis est vrai! Maintenant, il y a prescription! Et je n'ai pas été traumatisé, simplement étonné! Il y a bien longtemps; j'avais 11 ou 12 ans; j'étais pensionnaire dans un juvénat tenu par des Frères; à l'occasion d'une retraite, nous avons dû nous confesser; le prêtre, un homme de 40 ou 50 ans, nous recevait individuellement dans une pièce. Après le préambule, le sempiternel:
"As-tu commis de mauvaises actions, en pensée, en fait et en omission...?" J'étais vraiment innocent et naïf à l'époque et mes péchés bien véniels! Le prêtre a "approfondi" son enquête et je me suis bientôt retrouvé avec sa main dans ma braguette! J'étais tellement pétrifié et coincé qu'il n'a pas obtenu l'effet qu'il devait escompter. La main s'est retirée...Et bien, croyez-moi! Nous étions une vingtaine et je n'ai sans doute pas été le seul à être "manipulé", mais personne n'en a jamais pipé mot et mes parents n'en ont jamais rien su! Rassurez-vous, je n'en porte aucune séquelle, sinon celle d'une hypocrisie sans nom de ces moralistes qui veulent nous donner des leçons et nous enseigner le chemin vers Dieu!

De quels moralistes parles-tu ?

[dan 26]

Puisque tu posts aussi tôt c'est que tu n'as pas écouté

allez un petit effort...

Aucun évangéliste n'a connu jesus : tu contestes ?

L'archéologie à démontré l'inexistence de nazareth à l'époque de Jésus

bref ....

Le plus terrible c'est que c'est parfaitement exact!! Marc Luc et Jean n'était pas des apotres, et quand on sait que Mathieu a été composé en partant de l'évangile de Marc!!! Nazareth n'a été invénté que tres tardivement il semblerait qu'il s'agisse d'une erreur de traduction !!!Il a été prouvé que ce village n'existait pas à l'époque. Un preuve en passant l'autobiographie de Flavius Joseph qui cite, tous les villages de la gallilée de l'épouqe et ne le nomme jamais!!-
Mais si il n'y avait que cela,cette histoire est bourrée d'erreurs!! ! !!-Il faut savoir que tous les lieux dits saint ont été inventés seulement à partir du 4 eme siècle. --

[p1rlou1t]

Alfaric n’a pas eu le droit de publier ses recherches parce qu’elles ont dérangé et il en fut excommunié. Dans l’état des connaissances de l’époque elles étaient parfaitement soutenables et il était normal de poser le problème.

Bonjour Bulle,
Je ne connais pas l'oeuvre d'Alfaric, quelles étaient ses théories parfaitement soutenables à son époque mais qui ne le sont plus maintenant?
Depuis combien de temps penses-tu que l'existence de jc est remise en cause?

Ensuite les recherches ont évoluées et ont permis d'infirmer. La réalité historique d'un individu nommé Jesus était prouvée.

L'existence historique de personnages s'appelant jésus est démontrée, en effet.
Il en existe même encore un bon paquet de nos jours, certains jouent même au football au Portugal.
Par-contre concernant l'existence historique d'un jésus-christ ou l'existence d'un jésus de nazareth, il n 'y a aucune preuve historique.
Rien du tout.
A moins que tu n'aies des preuves que je ne connaisse pas?

[Bulle]

Bonjour p1rlou1t !

Je connais les théories mythistes mais pas non plus particulièrement l’œuvre d’Alfaric.
Dans le contexte de ma réponse, Thiebault me disait que ces théories sont actuellement dépassées et que les prendre de nos jours en fondement d’un raisonnement était absurde.
Donc, tout en notant le fait que le lobbie catholique s’était appliqué à empêcher la publication des théories d'Alfaric (signe qu’elles dérangeaient), je soutiens que même si elles avaient été obsolètes ; j’estime logique de les citer et de les développer puisque problème soulevé par Onfray est contemporain et l’illustre.

p1rlou1t a écrit : Par-contre concernant l'existence historique d'un jésus-christ ou l'existence d'un jésus de nazareth, il n 'y a aucune preuve historique.
Rien du tout.

Heu… Je pense la même chose.
En conséquence il me semble qu’il vaudrait mieux t’adresser à Thiebaut pour la question des preuves du contraire :salut:

[p1rlou1t]

Bonjour p1rlou1t !

Je connais les théories mythistes mais pas non plus particulièrement l’œuvre d’Alfaric.
Dans le contexte de ma réponse, Thiebault me disait que ces théories sont actuellement dépassées et que les prendre de nos jours en fondement d’un raisonnement était absurde.

Je ne connais pas l'oeuvre d'Alfaric, je ne sais donc pas quelle est sa thèse.
Toujours est-il qu'il a tout simplement compris que jc n'a pas d'existence historique.
Mais l'église a tellement maintenu l'occident dans l'obscurantisme que beaucoup sont persuadés que ce personnage a une existence historique.
Dire que jc n'a pas existé n'est pas sans fondement, le croyant dit ça pour se rassurer.
Ce qui est marrant avec jc, c'est qu'il n'avait pas d'existence réelle avant que les chrétiens décident de le créer de manière historique, ramenant moultes preuves et écrivant des tas de délires assénés comme étant "la vérité".
Le fait est là, et non pas depuis le 19e siècle mais depuis avant même la création des évangiles.
Alors dire que c'est une thèse nouvelle est faux.
C'est à grands coups d'abrutissement et d'obscurantisme que l'églis (pédophile) a maintenu cette croyance, maintenant la supercherie est démasquée, c'est une évidence.
Et quand on fouille l'histoire de cette religion, on ne découvre rien de beau mais beaucoup de tricheries, de mensonges, de falsifications, de meurtres et autres joyeusetés chrétiennes comme les bûchers, les autodafés, l'inquisition etc.

Donc, tout en notant le fait que le lobbie catholique s’était appliqué à empêcher la publication des théories d'Alfaric (signe qu’elles dérangeaient), je soutiens que même si elles avaient été obsolètes ; j’estime logique de les citer et de les développer puisque problème soulevé par Onfray est contemporain et l’illustre.

Bien sûr, je suis entièrement d'accord avec toi.
La plupart des athées pensent que ce jc a existé mais qu'on a fait une histoire autour de lui en y rajoutant du merveilleux.
C'est aussi défendre la thèse du mythe.

p1rlou1t a écrit : Par-contre concernant l'existence historique d'un jésus-christ ou l'existence d'un jésus de nazareth, il n 'y a aucune preuve historique.
Rien du tout.

Heu… Je pense la même chose.
En conséquence il me semble qu’il vaudrait mieux t’adresser à Thiebaut pour la question des preuves du contraire :salut:

Non merci ça ira :-).
Quoique dise ce personnage, je suis d'accord avec lui, une force colossale et une capacité à fracasser les gens, ça se respecte.
Je n'oserais même pas penser que je connais les preuves des croyants et qu'elles sont surtout des preuves qu'ils n'ont pas de preuves.
Même pas en pensée, je pourrais y perdre mes dents.

Merci Bulle pour ta réponse, ce point sur jésus me titillait.

[_Le Grand Absent]

Si vous vous adressez à un croyant en mélangeant une démonstration sur l'anhistoricité de Jésus à des propos anticléricaux primaires à base de pédophilie, il ne vous écoutera pas.

[p1rlou1t]

Si vous vous adressez à un croyant en mélangeant une démonstration sur l'anhistoricité de Jésus à des propos anticléricaux primaires à base de pédophilie, il ne vous écoutera pas.

Et?

[ElBilqîs]

quand même je me pose une question:
pourquoi tenez-vous tant à prouver que Jésus Christ n'a pas existé? ça vous dérange donc tant que ça ?
de nos jours, il y a longtemps qu'on sait que certains médias font plus de désinformation que d'informations!
alors, pourquoi le bourrage de crâne d'un incrédule, sans doute hostile à l'enseignement de Jésus, aurait-il plus de crédit que la Parole rapportée par les évangélistes?
j'ai le sentiment que le fait que des gens croient en Dieu, et en son Fils unique Jésus-Christ, ça vous gêne personnellement, comme si tous, vous étiez passés par là et aviez "définitivement" tourné le dos à ce qui vous a paru trop incroyable! (et pourtant vrai)

le grand absent a raison, l'anticléricanisme est une chose, la pédophilie, une autre et Jésus, le Christ n'a rien a voir là-dedans.

en ce qui concerne la pédophilie, Bernard, c'est déplorable ce qui t'es arrivé, dégoûtant et répréhensible.
dommage qu'à cette époque, les jeunes étaient trop soumis pour porter plainte.
mais les religieux restent avant tous des hommes, et aussi salauds soient-ils, aussi traitres à leur engagement religieux, ce n'est pas l'Eglise qui est responsable mais les hommes
aujourd'hui, la "mode", c'est d'accuser les enseignants de pédophilie,
sans doute y en a-t-il qui sont coupables, cette ignominie n'étant pas réservée aux prêtres! mais va-t on accuser l'éducation nationale de pédophilie?
moi aussi je préfèrerais que les prêtres soient parfaits, qu'il n'y en ait pas de tricheurs, menteurs ou même voleurs ou meurtriers, et encore moins de pédophiles. Je ne fais pas de statistiques, à quoi bon?
Le mal est là, enraciné dans le cœur des hommes et la prêtrise n'est pas une "assurance-perfection"
on peut aussi dégoiser contre les médecins, les avocats ou les flics,
eux aussi ont pris un engagement, et parmi eux aussi il y a des violeurs, des assassins et des voleurs!
pourquoi?
bêtement parce que ce sont des humains!

et tous, sans exception, sont condamnables.

maintenant, si vous prenez votre pied à "bouffer du curé",et rien que du curé c'est votre choix.
ce n'est pas le mien.
je réprouve le crime, comme tout le monde. je souffre avec les victimes, mais je plains les coupables qui sont, le plus souvent eux-mêmes victimes de leurs pulsions, de leur instinct bestial, ou de quelque chose que je ne peux comprendre.

[libremax]

( Merci ElBilqîs )

[Geveil]

Bonsoir Elbi,
ton intervention se résume à ceci: le fait que certains porteurs d'un message soient pervers ne remet pas en question le message.
Par exemple, Rousseau a écrit un livre sur l'éducation ( Je ne sais pas ce qu'il vaut, je ne l'ai pas lu ) mais on dit qu'il contient de très bonnes idées. Or, Rousseau n'a, paraît-il, pas éduqué ses enfants, il les a mis à l'assistance publique. Est-ce que ça condamne ses écrits ?

Je ne sais pas, je n'ai pas réfléchi profondément à la question, mais l'occasion nous est donnée ici d'y réfléchir;

Pour ce faire, on peut partir de faits, mais ma culture historique et théologique est bien trop faible pour que j'en trouve.

Par contre, il y a un concept que je connais bien et qui peut apporter un éclairage sur la question; as-tu entendu parler des injonctions paradoxales? En voici une qui s'adresse à un enfant:" Sois raisonnable, tu es grand, maintenant" Or, une telle injonction ne peut s'adresser qu'à un enfant. T'imagines tu la dire à un adulte? Donc, le 'tu es grand maintenant" est en contradiction avec le fait même de le dire.
En voici une autre, " Il faut être spontané". Le " il faut " est en contradiction avec la spontanéïté. Il y a de quoi rendre fou.

Ma thèse est que certains parents sont tellement pervers, que même inconsciemment, ils noient leurs enfants sous des injonctions paradoxales, ou pire ont un comportement en contradiction avec leurs dire. Si bien que les enfants en deviendront eux-mêmes pervers.

Mon hypothèse ( donc à vérifier ) est que les "livres sacrés" sont bourrés d'injonctions paradoxales, et donc propres à pervertir l'humanité.

Mais ce n'est qu'une hypothèse.

Si tu en as le courage, et tu as dis que tu étais sur ce forum pour t'instruire et réfléchir, je t'invite à aller sur un moteur de recherche et à taper " injonctions paradoxales" ou encore " Matteson", le découvreur de ce concept. Ensuite, quand tu auras bien assimilé ce concept, exerces-toi à le débusquer dans la vie réelle, ta vie, par exemple.

Ensuite, prend la bible ou le NT , cherche tous les versets comportant des injonctions et regarde si mon hypothèse est vérifiée.

Bien chaleureusement, gereve.

[p1rlou1t]

quand même je me pose une question:
pourquoi tenez-vous tant à prouver que Jésus Christ n'a pas existé?

Ce personnage n'a aucune existence historique, c'est un fait.
Et ce fait démonte la supercherie qu'est le christianisme, et ce depuis le début de son histoire sanglante.
Cela démontre les mensonges, les falsifications, les manipulations etc qui sont les bases du christianisme.
Mais une autre question simple: Pourquoi les chrétiens tiennent tant à prouver qu'il a existé?

ça vous dérange donc tant que ça ?

Et toi ça ne te dérange pas de savoir que toute cette histoire est un mensonge?
Le christianisme est une grosse crasse qui comme toutes les religions se nourrit de l'obscurantisme et de la misère.
Le christianisme a fait beaucoup de mal en Occident et il n'est pas encore prêt de s'arrêter; le seul but des dirigeants chrétiens est de maintenir leurs dogmes.
Les libertés acquises en Occident ont été acquises en opposition au christianisme, tu es sans doute bien contente de maintenant profiter de ces libertés mais sache que si l'on se base sur la bible, en tant que femme tu n'aurais qu'un droit c'est de la fermer et tout ce que tu pourrais acquérir comme savoir, ce serait par ton mari.
Bien sûr les choses évoluent, mais le christianisme n'a évolué que parce qu'il n'avait pas le choix, sans les luttes contre cette religion on serait encore dans l'obscurantisme si cher aux dirigeants chrétiens.

de nos jours, il y a longtemps qu'on sait que certains médias font plus de désinformation que d'informations!
alors, pourquoi le bourrage de crâne d'un incrédule, sans doute hostile à l'enseignement de Jésus, aurait-il plus de crédit que la Parole rapportée par les évangélistes?

C'est quoi l'enseignement de jésus?

j'ai le sentiment que le fait que des gens croient en Dieu, et en son Fils unique Jésus-Christ, ça vous gêne personnellement, comme si tous, vous étiez passés par là et aviez "définitivement" tourné le dos à ce qui vous a paru trop incroyable! (et pourtant vrai)

Cette histoire est aussi vraie que l'histoire de patapon au pays des trululus, mickey mouse, superman, le père noël et hulk.
Le fait que tu rajoutes que cette légende est vraie montre comment ton besoin de croire t'amène à nier les vérités historiques.
Historiquement jc n'a pas existé, c'est come ça, tu peux t'amuser à dire que cette histoire est vraie parce que ça te rassure, mais tu n'as que la foi comme argument.

le grand absent a raison, l'anticléricanisme est une chose, la pédophilie, une autre et Jésus, le Christ n'a rien a voir là-dedans.

Bien sûr et le christianisme n'a rien à voir avec jc tant que tu y es.
Et le célibat des prêtres, le cathéchisme obligeant les enfants à se confesser à des prêtres n'ont rien à voir avec le christianisme.
L'église catho est une usine à pédophiles, sa doctrine crée des hommes frustrés à l'extrême.

en ce qui concerne la pédophilie, Bernard, c'est déplorable ce qui t'es arrivé, dégoûtant et répréhensible.
dommage qu'à cette époque, les jeunes étaient trop soumis pour porter plainte.
mais les religieux restent avant tous des hommes, et aussi salauds soient-ils, aussi traitres à leur engagement religieux, ce n'est pas l'Eglise qui est responsable mais les hommes

Oui ce sont des hommes mais alors comment tu expliques qu'ils parlent au nom de dieu?
Tu n'es pas au courant qu'ils ont des pouvoirs divins comme bénir de l'eau par exemple.

aujourd'hui, la "mode", c'est d'accuser les enseignants de pédophilie,
sans doute y en a-t-il qui sont coupables, cette ignominie n'étant pas réservée aux prêtres! mais va-t on accuser l'éducation nationale de pédophilie?
moi aussi je préfèrerais que les prêtres soient parfaits, qu'il n'y en ait pas de tricheurs, menteurs ou même voleurs ou meurtriers, et encore moins de pédophiles. Je ne fais pas de statistiques, à quoi bon?

L'éducation nationale ne se base pas sur un livre de légendes pour délirer à souhait en racontant n'importe quoi.
Des milliers de cas de prêtres pédophiles, ça ne te fait pas réfléchir?

Le mal est là, enraciné dans le cœur des hommes et la prêtrise n'est pas une "assurance-perfection"
on peut aussi dégoiser contre les médecins, les avocats ou les flics,
eux aussi ont pris un engagement, et parmi eux aussi il y a des violeurs, des assassins et des voleurs!
pourquoi?
bêtement parce que ce sont des humains!

et tous, sans exception, sont condamnables.

Tous sont condamnables, oui, mais pourquoi tu ne condamnes pas le christianisme qui hait les femmes?
Votre "bon saint-paul" ne fait pas dans le détail: pas d'accès au savoir pour les femmes autrement que par leur mari et les femmes ont juste le droit de la fermer et de procréer.
Les droits des femmes (comme beaucoup de droits) ont été acquis en opposition au christianisme, c'est comme ça.

[Bulle]

Gereve a dit :
Ma thèse est que certains parents sont tellement pervers, que même inconsciemment, ils noient leurs enfants sous des injonctions paradoxales, ou pire ont un comportement en contradiction avec leurs dire. Si bien que les enfants en deviendront eux-mêmes pervers.

Tu y vas un peu fort Gerêve ! Ce n’est pas parce que les parents font une erreur éducative qu’il faut les qualifier de pervers.
D’autant qu’ils n’ont aucune conscience que les injonctions paradoxales qu’ils font comportent un risque quelconque. Il ne font que reproduire le type d’éducation qu’ils ont eux-mêmes reçu.
Quant au danger pour les enfants, si toutefois la manière d’avoir été éduqué était incorrecte, il ne faut pas oublier qu’ils ne vivent pas qu’avec leurs parents, qu’ils ne sont pas coupés du monde extérieur et qu’ils voient d’autres manières de faire.

Mon hypothèse ( donc à vérifier ) est que les "livres sacrés" sont bourrés d'injonctions paradoxales, et donc propres à pervertir l'humanité.

Cela n’enlève par contre pas l’intérêt de l’hypothèse que tu formules (même si là aussi le mot pervertir me semble peu approprié).
Et tu devrais peut-être ouvrir un sujet et trouver toi le courage (pas taper hein) d’y mettre les exemples.
Pourquoi tu veux faire bosser Elbi ? Nameho

[raphael-rodolphe]

quand même je me pose une question:
pourquoi tenez-vous tant à prouver que Jésus Christ n'a pas existé?

Ce personnage n'a aucune existence historique, c'est un fait.

Je pense que vous n'êtes pas seulement une poignée depuis des siècles qui contestait énergiquement la non-existence de Christ.
Si de récentes découvertes ont vu le jour, ou des études véritablement approfondies prouvent ce fait, je recommande à tous ces chercheurs, d'écrire des livres, faire des émissions de par le monde, car outre le fait d'avoir de l'or entre les mains, c'est le monde que vous bouleverserez !
Pensez donc, enfin la preuve que rien existe, rien d'autre que l'Homme avec tous ce qu'il sait faire, penser, construire, créer...; et enfin une paix durable sur cette terre sans ces croyants.
Car nulle doute, si les faits sont avérés (mais ils le sont, mais pas connus du plus grand nombre des Hommes) qui oserez croire en de tels fadaises, délires obsessionnels ?
Alors, à quand les écritures illustrant "Les preuves irréfutables de la Grande Infamie de tous les Temps (depuis les premiers Hommes jusqu'à nos jours)..." ?

[p1rlou1t]

quand même je me pose une question:
pourquoi tenez-vous tant à prouver que Jésus Christ n'a pas existé?

Ce personnage n'a aucune existence historique, c'est un fait.

Je pense que vous n'êtes pas seulement une poignée depuis des siècles qui contestait énergiquement la non-existence de Christ.

Pour établir une vérité historique on se base sur des éléments comme des textes contemporains venant de différentes sources et qui se recoupent mais aussi sur les découvertes archéologiques pouvant soutenir les textes.
Et dans le cas de jc, il est inexistant historiquement.
Si tu penses qu'il existe historiquement, tu peux admettre l'existence d'odin, de thor et de mickey mouse de la même manière; mais ce n'est pas la démarche qu'on adopte en histoire pour déterminer une vérité historique, tu es dans la foi.
Il n'y a rien à prouver c'est un fait.
Si tu veux prouver que ce personnage existe historiquement, c'est à toi de le faire, tu ne peux pas me reprocher d'avoir une démarche rationnelle.

Mais je te retourne ton argument car tu inverses les rôles, ce n'est pas moi qui conteste énergiquement, ce sont les croyants qui contestent énergiquement la réalité historique, ce sont les chrétiens qui ont imposé l'idée que ce personnage ait une existence historique.
Depuis le début du christianisme, cette idée s'est imposée par la force et non pas par les faits.
Toutes les preuves historiques inventées depuis le début du christianisme concernant ce personnage ont été démontées.
Quand le mère de constantin est allée en palestine, elle en a comme par enchantement ramené des tas, mais de façon étonnante plus la science avance et que l'obscurantisme recule, plus ces preuves disparaissent.

Si de récentes découvertes ont vu le jour, ou des études véritablement approfondies prouvent ce fait, je recommande à tous ces chercheurs, d'écrire des livres, faire des émissions de par le monde, car outre le fait d'avoir de l'or entre les mains, c'est le monde que vous bouleverserez !

C'est déjà fait tout ça, c'est juste difficile à admettre tant la supercherie est énorme.

Pensez donc, enfin la preuve que rien existe, rien d'autre que l'Homme avec tous ce qu'il sait faire, penser, construire, créer...; et enfin une paix durable sur cette terre sans ces croyants.
Car nulle doute, si les faits sont avérés (mais ils le sont, mais pas connus du plus grand nombre des Hommes) qui oserez croire en de tels fadaises, délires obsessionnels ?
Alors, à quand les écritures illustrant "Les preuves irréfutables de la Grande Infamie de tous les Temps (depuis les premiers Hommes jusqu'à nos jours)..." ?

C'est déjà fait, ensuite tu es libre de croire à la naissance virginale ou à la résurrection.
Toute preuve est réfutable, tout dépend de la façon de réfléchir.